От Hvostoff
К Андю
Дата 02.04.2004 14:06:13
Рубрики Прочее; Современность; Космос;

Проблема была только в одном(+)

в неэффективном управлении государством -
остальное - производные.
А неэффективное управление - от бесконтрольности номенклатуры с середины 50-х.
От Добрыня
К Hvostoff (02.04.2004 14:06:13)
Дата 02.04.2004 19:13:30

Сколько людей было в СЭВ и сколько в золотом миллираде?

Приветствую!
Вот и считайте, сколько сил они могли выделить на оборонку без ущерба для развития иных отраслей, и сколько мы. Никакое "управление" не поможет мухачу победить тяжа.
С уважением, Д..
От Тов.Рю
К Добрыня (02.04.2004 19:13:30)
Дата 03.04.2004 13:38:37

А осознание этого...

>Вот и считайте, сколько сил они могли выделить на оборонку без ущерба для развития иных отраслей, и сколько мы. Никакое "управление" не поможет мухачу победить тяжа.

... пришло, конечно же, только сейчас? Может, все же лучше было наступить на горло собственной песне и подчиниться таки плану Маршалла? С плюрализмом, реституцией и тому подобным? Глядишь - теперь и вопрос догонялок с Португалией не стоял бы.
От Геннадий
К Тов.Рю (03.04.2004 13:38:37)
Дата 04.04.2004 00:07:38

Интересная мысль

А вот еще интереснее:

"В 1943 г. СССР производил только 8,5 млн. тонн стали (по сравнению с 18,3 млн. тонн в 1940 г.), в то время как германская промышленность в этом году выплавляла более 35 млн. тонн (включая захваченные в Европе металлургические заводы).

И тем не менее, несмотря на колоссальный урон от немецкого вторжения, промышленность СССР смогла произвести намного больше вооружения, чем германская. Так, в 1941 г. СССР выпустил на 4 тысячи, а в 1942 г. на 10 тыс. самолетов больше, чем Германия. В 1941 г. производство танков в СССР составило 6 тыс. 590 единиц против 3 тыс. 256 в Германии, а в 1942 г. соответственно 24 тыс. 688 единиц против 4 тыс. 098 единиц.

Не удивительно, что победа в Великой Отечественной войне не только укрепила убежденность советского руководства в том, что советская плановая экономика является наиболее эффективной системой мобилизации ресурсов государства и общества на случай войны, но и в том, что высокая мобилизационная готовность страны важнее общих размеров её экономики.

После второй мировой войны довоенная мобилизационная система, столь эффективно проявившая себя в годы войны, была воссоздана практически в неизменном виде. Многие военные предприятия вернулись к выпуску гражданской продукции, однако экономика в целом по-прежнему оставалась нацеленной на подготовку к войне.

При этом, как и в 30-е годы, основные усилия направлялись на развитие общеэкономической базы военных приготовлений. Об этом свидетельствовала знаменитая в свое время речь Сталина перед собранием избирателей 9 февраля 1946 года, на многие годы определившая развитие советской экономики.

В ней он сказал:

"Нам нужно добиться того, чтобы наша промышленность могла производить ежегодно до 50 миллионов тонн чугуна, до 60 миллионов тонн стали, до 500 миллионов тонн угля, до 60 миллионов тонн нефти. Только при этом условии можно считать, что наша Родина будет гарантирована от всяких случайностей".
Ясно, что такое количество стали, нефти и угля Сталину было нужно не для мирного соревнования с капитализмом. Просто по опыту минувшей войны он знал, что производство оружия лимитируется прежде всего наличием сырья, топлива и металла. Сталин был, очевидно, уверен, что если СССР смог превзойти в производстве вооружений Германию, опиравшуюся на промышленность всей континентальной Европы, имея на все про все 8 млн. тонн стали в год, то при ежегодной выплавке 60 млн. тонн стали СССР сможет сразиться в случае нужды со всем миром."

http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261

>
>... пришло, конечно же, только сейчас? Может, все же лучше было наступить на горло собственной песне и подчиниться таки плану Маршалла? С плюрализмом, реституцией и тому подобным? Глядишь - теперь и вопрос догонялок с Португалией не стоял бы.

Только в этом случае был бы пресловутый план для нас таким же, как для Зап.Европы? Или по принципу: есть страны равные, более раные а есть самые наиравнейшие? И имели бы то, что имеем сейчас на полвека раньше.
От Pout
К Добрыня (02.04.2004 19:13:30)
Дата 03.04.2004 05:44:13

Узел управленческих проблем в СССР в 1970х

>Приветствую!
>Вот и считайте, сколько сил они могли выделить на оборонку без ущерба для развития иных отраслей, и сколько мы. Никакое "управление" не поможет мухачу победить тяжа.

"Управление" может быть ключом ко всем победам и поражениям

Мы это обсуждали по теме создания автомаизированных систем управления в 1960х-70х.
Ветка про СОУ,продвинутые АСУ,АСУП, потом Глушков с ОГАС. Полней всего - в текстах крупнейшего ситемщика страны С.П.Никанорова
Подборка и ссылки (внутри этого текста)тут
Рядом там Глушков

Выпуск: N2(14), февраль 2004 года
http://www.situation.ru/app/j_jn_17.htm
Управление
===========
Компьютер, который взорвал Пиночет
Pout
личный отчет Стэфорда Бира о том, как внедрялась
кибернетика в управление экономико-социальными системами в Чили. Отчет
составляет четвертую часть (гл. 16-20) второго издания его книги.
"Мозг фирмы"
=============
http://situation.ru/app/j_art_304.htm


По собственно гос.управленческой теме(советская бюрократия) интересный свежий материал тут
отрывочек из 2ой части работы О.Григорьева

http://worldcrisis.ru/crisis/85781

...
3.3. Коммунисты и кибернетика

Почему коммунисты так невзлюбили кибернетику? Естественно, это, как и многое другое, принято относить на счет органических пороков коммунистической идеологии и коммунистической практики. Мол, ретрограды, с порога отвергающие все «буржуазное», новое, современное. Особенно забавным представляется критикам коммунизма использованный в то время довод, что, мол, кибернетика никак не учитывает руководящую и направляющую роль Коммунистической партии.
Однако, какое возмущение это не вызовет у критиков, что как раз в этом вопросе Коммунистическая партия была абсолютно права. В тот момент, когда КПСС отвергла кибернетику, она еще не превратилась окончательно в придаток бюрократии, она еще сознавала свое положение как политической системы. Партия хотела знать, что происходит в системе управления, и хотела иметь возможность воздействовать на нее таким образом, чтобы получать вполне определенные, заранее заданные результаты. И ей вовсе не улыбалось встретить со стороны системы управления ответ: мол, нечего сюда лезть – мы работаем «по науке», вы в этом ничего не понимаете.
К тому же и сами адепты кибернетики в тот «золотой» период ее развития претендовали не более и не менее, как на открытие универсальной науки управления, на всеобщность разрабатываемых ими методов. Что эти претензии чрезмерны, тогда в мире могли сказать лишь единицы, и ни один человек в СССР. Более или менее массовое понимание ограниченности кибернетических подходов пришло позднее. Но именно тогда-то кибернетика стала получать признание в СССР. То, что такое признание шло одновременно с завершением обюрокрачивания партии – не совпадение. Это один и тот же процесс.
-----


От А.Никольский
К Hvostoff (02.04.2004 14:06:13)
Дата 02.04.2004 15:23:03

по сравнению с нынешней бесконтрольностью

>А неэффективное управление - от бесконтрольности номенклатуры с середины 50-х.
+++++
советская система - это сверхподконтрольность. Сколько раз мне приходилось от разных людей слышать в адрес нынешних чиновников - "партии на них нету".
С уважением, А.Никольский
От Pavel
К А.Никольский (02.04.2004 15:23:03)
Дата 02.04.2004 16:43:41

Re: по сравнению...

Доброго времени суток!
>советская система - это сверхподконтрольность. Сколько раз мне приходилось от разных людей слышать в адрес нынешних чиновников - "партии на них нету".
Правильно! Не могли они так свободно взятки брать или прихватизировать заводик какой.Но прикрываясь интересами обороны страны(или престижем в той же космической гонке) вполне могли выбить несколько миллиардов под какой-нибудь тупиковый проект.Да, что говорить у нас на Молнии даже я мог кинуть какому-нибудь знакомому завлабу договорчик тыщ на 50, а уж нач.отдела и говорить не приходится, приборчик мог какой-нибудь импортный купить своему знакомому за 200-300 килобаксов, а тот отзыв на дисер даст или сына в институт пристроит.Другое дело, что этот завлаб не мог их в карман положить(разве, что премийку в размере месячного оклада), а использовать совсем на другие цели, чем Буран мог вполне и таких примеров знаю кучу.
С уважением! Павел.
От Hvostoff
К Pavel (02.04.2004 16:43:41)
Дата 03.04.2004 12:20:31

Проще некуда(+)

Первый зам. генерального - товарищ из НКВД, и все. Как во времена оные.
И дешево и в сроки изделие на испытания. :)
От Pavel
К Hvostoff (03.04.2004 12:20:31)
Дата 03.04.2004 13:03:20

Re: Проще некуда

Доброго времени суток!
>Первый зам. генерального - товарищ из НКВД, и все. Как во времена оные.
Так и был зам.по режиму из "конторы", еще представители заказчика были.
>И дешево и в сроки изделие на испытания. :)
А сроки тем не менее постоянно срывались и средства разбазаривались :-))Так, что совсем не проще.Что бы понять, что действительно нужно, а, что нет надо в деле разбираться, а потом ведь отчеты за договорные деньги писались, правда начальство их не читало, а только подписывало и вообще ученых(академические НИИ, в отличие от отраслевых ВИАМ,НИАТ,ЦАГИ,ЛИИ)всерьез (как мне кажется) не принимало .Тем не менее средства отпускало без вопросов.
С уважением! Павел.
От Hvostoff
К Pavel (03.04.2004 13:03:20)
Дата 03.04.2004 14:02:38

Re: Проще некуда

>А сроки тем не менее постоянно срывались и средства разбазаривались :-))

Не во времена оные, а в застой. В оные за разбазаривание ужыс что ждало...

>Так, что совсем не проще.Что бы понять, что действительно нужно, а, что нет >надо в деле разбираться,

Правильно. Оттого и не особист и режимщик чистый нужен, а "товарищ" с инженерным
образоавнием. Грамотный. Это я усвоил давно из собственного участия в войсковых испытаниях, когда редкую галиматью на них выставляли. И пребывание в крупных компаниях - поставщиках НАТО эту мысль только утвердило. Круговая порука и выкачивание денег. Лаврентия Палыча на них нет :)))).
От Гриша
К Hvostoff (03.04.2004 14:02:38)
Дата 03.04.2004 20:05:26

Re: Проще некуда

>Правильно. Оттого и не особист и режимщик чистый нужен, а "товарищ" с инженерным
>образоавнием. Грамотный. Это я усвоил давно из собственного участия в войсковых испытаниях, когда редкую галиматью на них выставляли. И пребывание в крупных компаниях - поставщиках НАТО эту мысль только утвердило. Круговая порука и выкачивание денег. Лаврентия Палыча на них нет :)))).

То есть уже не НКВДист, а просто "народный контроль". И это было.
От Гриша
К Hvostoff (03.04.2004 12:20:31)
Дата 03.04.2004 12:44:28

Re: Проще некуда

>Первый зам. генерального - товарищ из НКВД, и все. Как во времена оные.
>И дешево и в сроки изделие на испытания. :)

Ни дешевле, ни в сроке. Вся экономия (с гаком) уйдет на убеждение особиста вашего отдела что заказ детали АГД-18/ДГ13 не составляет в себе хищение народного имушества. Да и ему и его начальникам зарплату платить надо...
От Hvostoff
К Гриша (03.04.2004 12:44:28)
Дата 03.04.2004 14:06:45

Re: Проще некуда

>>Первый зам. генерального - товарищ из НКВД, и все. Как во времена оные.
>>И дешево и в сроки изделие на испытания. :)
>
>Ни дешевле, ни в сроке. Вся экономия (с гаком) уйдет на убеждение особиста вашего отдела что заказ детали АГД-18/ДГ13 не составляет в себе хищение народного имушества. Да и ему и его начальникам зарплату платить надо...

Ничего. В 40-е платили - и имели и темпы и качество разработок. В отличие от последующих времен. Меня как командира мало волнует - сперли или сами придумали,
но если придется выбирать (на 1985 г.) из ЗиЛ-157 и ЗиЛ-131, то я выберу первый из НЗ обр. 1957 г., а не последний с завода.
От Гриша
К Hvostoff (03.04.2004 14:06:45)
Дата 03.04.2004 20:01:56

Re: Проще некуда

>Ничего. В 40-е платили - и имели и темпы и качество разработок. В отличие от последующих времен. Меня как командира мало волнует - сперли или сами придумали,
>но если придется выбирать (на 1985 г.) из ЗиЛ-157 и ЗиЛ-131, то я выберу первый из НЗ обр. 1957 г., а не последний с завода.

А вот имели-ли? Экономика страны восстанавливающейся после разрухи всегда растет высокими тэмпами. Так же ей свойственно умедлятся когда база уровня поднимается. Это происходит вне зависимости от того стоит ли за спиной коммисар с наганом - см. Германия после ВМВ, например. На мой взгляд нет существенных доказательств что уровень роста Советской экономики в 30-40 годы существенно связан с уровнем активности НКВД.
От tevolga
К А.Никольский (02.04.2004 15:23:03)
Дата 02.04.2004 15:32:15

Re: по сравнению...

>>А неэффективное управление - от бесконтрольности номенклатуры с середины 50-х.
>+++++
>советская система - это сверхподконтрольность. Сколько раз мне приходилось от разных людей слышать в адрес нынешних чиновников - "партии на них нету".

А это они говорят не как аргумент, а тоскуя:-))
Никто кстати не говорит что сейчас хорошо. Просто сейчас есть выбор направления. Тогдашнее же направление завело в тупик.

С уважением к сообществу.
От Hvostoff
К tevolga (02.04.2004 15:32:15)
Дата 02.04.2004 15:53:17

Re: по сравнению...

> Просто сейчас есть выбор направления.
Лучше бы этот вектор смотрел на шляпу, а не на ботинки (с) Анекдот
От Alex Medvedev
К А.Никольский (02.04.2004 15:23:03)
Дата 02.04.2004 15:31:54

Re: по сравнению...

>советская система - это сверхподконтрольность. Сколько раз мне приходилось от разных людей слышать в адрес нынешних чиновников - "партии на них нету".

Сверхподконтрольность это для среднего и низшего звена...
От Тов.Рю
К Hvostoff (02.04.2004 14:06:13)
Дата 02.04.2004 14:49:10

Не с середины 50-х

>А неэффективное управление - от бесконтрольности номенклатуры с середины 50-х.

Ротация кадров из Устава КПСС была убрана на XXIII съезде, сразу после снятия Хрущева.
От Hvostoff
К Тов.Рю (02.04.2004 14:49:10)
Дата 02.04.2004 15:25:50

Ротация - это мелочи(+)

>>А неэффективное управление - от бесконтрольности номенклатуры с середины 50-х.
>
>Ротация кадров из Устава КПСС была убрана на XXIII съезде, сразу после снятия Хрущева.

А партийные органы выведены из под контроля ГБ как раз при Хруще.
От Тов.Рю
К Hvostoff (02.04.2004 15:25:50)
Дата 02.04.2004 16:07:48

Да-да

>А партийные органы выведены из под контроля ГБ как раз при Хруще.

Серов, Семичастный, Шелепин, Андропов - как ускорители общественного развития.

"Смешно" (с) Л.И.Брежнев. А вам - нет?
От Геннадий
К Тов.Рю (02.04.2004 16:07:48)
Дата 02.04.2004 18:14:25

"Это не мелочи, дорогой Шольц!" :о)

>>А партийные органы выведены из под контроля ГБ как раз при Хруще.
>
>Серов, Семичастный, Шелепин, Андропов - как ускорители общественного развития.

А Вы видите какой-то другой способ прекратить воровство, кроме классического - вор должен сидеть в тюрьме? Поделитесь!

С уважением
От Тов.Рю
К Геннадий (02.04.2004 18:14:25)
Дата 02.04.2004 18:17:18

Если отбрасывать репрессивные...

>А Вы видите какой-то другой способ прекратить воровство, кроме классического - вор должен сидеть в тюрьме? Поделитесь!

... то одним из лучших является как раз тот, что был упразднен. Воровство на уровне, начиная от райкомовских, подразумевает выстраивание иерархии неформальных связей. На что банально не хватит времени.
От Геннадий
К Тов.Рю (02.04.2004 18:17:18)
Дата 02.04.2004 18:33:57

Re: Если отбрасывать

>>А Вы видите какой-то другой способ прекратить воровство, кроме классического - вор должен сидеть в тюрьме? Поделитесь!
>
>... то одним из лучших является как раз тот, что был упразднен.
Какой все же? Не могли бы Вы конкретнее?

>оровство на уровне, начиная от райкомовских, подразумевает выстраивание иерархии неформальных связей. На что банально не хватит времени.
На любом уровне воровства подразумевается такое выстраивание. Вы говорите в этой ветке во многом правильные вещи типа "уголь горит, а вода не имеет такого свойства".

С уважением
От Тов.Рю
К Геннадий (02.04.2004 18:33:57)
Дата 03.04.2004 01:37:16

Так в том и дело...

>>>А Вы видите какой-то другой способ прекратить воровство, кроме классического - вор должен сидеть в тюрьме? Поделитесь!
>>... то одним из лучших является как раз тот, что был упразднен.
>Какой все же? Не могли бы Вы конкретнее?

А ротация руководящих кадров - о чем еще речь-то?

>>оровство на уровне, начиная от райкомовских, подразумевает выстраивание иерархии неформальных связей. На что банально не хватит времени.
>На любом уровне воровства подразумевается такое выстраивание. Вы говорите в этой ветке во многом правильные вещи типа "уголь горит, а вода не имеет такого свойства".

... что некоторые прямо тут говорят: "Не посмеет уголь в печке гореть, если за ним хорошенько присматривать холодной головой!"
От Геннадий
К Тов.Рю (03.04.2004 01:37:16)
Дата 04.04.2004 00:53:45

Re: Так в

>
>А ротация руководящих кадров - о чем еще речь-то?

Извиняюсь. Можно ведь и так: наворовал - ротируйся, освободи место другим. В этом смысле у нас ротация наблюдается

>
>... что некоторые прямо тут говорят: "Не посмеет уголь в печке гореть, если за ним хорошенько присматривать холодной головой!"

Крайности непродуктивны. Другая крайность - считать, что можно "создать условия", в которых чиновнику будет "невыгодно" воровать- брать взятки. А это невыгодным никогда не бывает.

С уважением
От Кот Базилио
К Hvostoff (02.04.2004 14:06:13)
Дата 02.04.2004 14:40:16

Re: Проблема была...

Котское приветствие!
>в неэффективном управлении государством -
>остальное - производные.
>А неэффективное управление - от бесконтрольности номенклатуры с середины 50-х.
ИМХО, не может быть максимальной эффективности без заинтересованности... Жажда наживы...

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Hvostoff
К Кот Базилио (02.04.2004 14:40:16)
Дата 02.04.2004 15:27:48

Re: Проблема была...

>ИМХО, не может быть максимальной эффективности без >заинтересованности... Жажда наживы...

Заинтересованность можно было элементарно организовать в рамках той системы, уравниловка появилась позже.
От Presscenter
К Hvostoff (02.04.2004 15:27:48)
Дата 02.04.2004 15:32:22

ЧЕМ???

>
>Заинтересованность можно было элементарно организовать в рамках той системы, уравниловка появилась позже.

Деньгами, на которые не всегда можно было купить то, что нужно?
От Nachtwolf
К Presscenter (02.04.2004 15:32:22)
Дата 02.04.2004 23:21:46

Re: ЧЕМ???

Будешь плохо работать - завтра тебя посадят.
А будешь хорошо работать - посадят только через неделю :-)
От Pavel
К Presscenter (02.04.2004 15:32:22)
Дата 02.04.2004 16:48:10

Re: ЧЕМ???

Доброго времени суток!
>>
>>Заинтересованность можно было элементарно организовать в рамках той системы, уравниловка появилась позже.
>
>Деньгами, на которые не всегда можно было купить то, что нужно?
Можно и деньгами, а еще лучше автомобильчик выделить или квартиру оно и тратится не надо и человек доволен.Перераспределение благ и дефицита великий рычаг той системы был.
С уважением! Павел.
От Hvostoff
К Presscenter (02.04.2004 15:32:22)
Дата 02.04.2004 15:55:09

Re: ЧЕМ???

>>
>>Заинтересованность можно было элементарно организовать в рамках той системы, уравниловка появилась позже.
>
>Деньгами, на которые не всегда можно было купить то, что нужно?
Со временем (отсчет от середины 50-х) дефицит товаров можно было бы преобразовать в дефицит денег (как сейчас).
От Pavel
К Hvostoff (02.04.2004 15:55:09)
Дата 03.04.2004 13:07:08

Re: ЧЕМ???

Доброго времени суток!
>Со временем (отсчет от середины 50-х) дефицит товаров можно было бы преобразовать в дефицит денег (как сейчас).
Так он и был в 50-е.Например, машины в свободной продаже стояли "Победа" -16000, "Москвич" -9000.Той же икры даже 60-х навалом было это даже я помню:-))
С уважением! Павел.
От Iva
К Hvostoff (02.04.2004 15:55:09)
Дата 02.04.2004 18:57:03

Не все так просто.

Привет!

>Со временем (отсчет от середины 50-х) дефицит товаров можно было бы преобразовать в дефицит денег (как сейчас).

Поймите, советская система экономики - она имела свою внутреннюю логику, взаимосвязи и законы. И была достаточно устойчива. А вы предлагаете выдернуть один параметр и достаточно существенный и заменить его на чужеродный для данной экономики элемент.

Результатов может быть только два.
1. Сиситема обкорнает ваше предложение, выхолостит его , превратит в пятое колесо и педет дальше, как она ехала до того. Если ее запаса устойсчивости для этого хватит. Приблизительно это происходило с косыгинскими рефомами и всякими экпериментами.
2. У системы не хватает прочности переварить данное мероприятие - она разваливатся ( 1985-1991 годы).

Владимир
От Hvostoff
К Iva (02.04.2004 18:57:03)
Дата 03.04.2004 12:23:53

Re: Не все...

>Привет!

>>Со временем (отсчет от середины 50-х) дефицит товаров можно было бы преобразовать в дефицит денег (как сейчас).
>
>Поймите, советская система экономики - она имела свою внутреннюю логику, взаимосвязи и законы. И была достаточно устойчива. А вы предлагаете выдернуть один параметр и достаточно существенный и заменить его на чужеродный для данной экономики элемент.
>Владимир

Если внимательно подойти к изучению совю системы до середины 50-х,
то там была логика, значительно отличная от застойной.
С ее то темпами роста.
И моя логика в нее вписывается оч. просто.
От Presscenter
К Hvostoff (02.04.2004 15:55:09)
Дата 02.04.2004 16:35:32

Re: ЧЕМ???

И на этом вся заинтересованность закончилась бы?:)
>Со временем (отсчет от середины 50-х) дефицит товаров можно было бы преобразовать в дефицит денег (как сейчас).
От Лейтенант
К Кот Базилио (02.04.2004 14:40:16)
Дата 02.04.2004 14:48:22

Re: Проблема была...

> Жажда наживы...

"Жить очень хочется" - тоже неплохой стимул ;-)
От Кот Базилио
К Лейтенант (02.04.2004 14:48:22)
Дата 02.04.2004 14:57:11

Re: Проблема была...

Котское приветствие!

>
>"Жить очень хочется" - тоже неплохой стимул ;-)
Не спорю, но до поры до времени... Иначе до сих пор было бы рабовладельчество или крепостничество... Такова наша человеческая природа...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru