ВИФ2 NE : Ветка : Разорение СССР "космической гонкой" и "холодной войной". (+)

От	Андю
К	All
Дата	02.04.2004 11:53:12
Рубрики	Прочее; Современность; Космос;

Разорение СССР "космической гонкой" и "холодной войной". (+)

Приветствую !

Видел вчера интересный французский док. фильм 2002 года про то, как якобы С.Кубрик снимал по указанию през. Никсона и при прямом участии ЦРУ, "документальный" фильм о посадке "Аполлона-11" на Луну. Фильм сделан в жанре фарса и пародии, которые становятся заметны даже внимательному зрителю не сразу, т.к. : 1. замешан фильм на стандартных "космических" штампах эпохи "гонки" 2. в фильме о "событиях" рассказывают Г.Киссинджер, Р.Рамсфельд, А.Хейг и др. "ветераны" белодомской службы. Занятно, да ещё и на 1-е апреля. :-)

Вопрос же возник такой : в интервью (вполне серьёзных) бывших работников НАСА в очередной раз проскочила мысль, что "СССР, имея намного более слабую промышленно-научную базу нежели США, вложил в гонку невероятное кол-во усилий, очень многого добился, но и был этой гонкой, в конце концов, разорён". Звучит это каждый раз примерно также, как и слова "душманов" о том, что мы, мол, "победили непобедимую СА". Так ли это на самом деле, что думает сообщество ?

ИМХО, потраченные на програму Н1-Л3 примерно 2 млрд. рублей совсем не были выброшены на дорогу, и они тем более не были такими неподъёмными (полагаю, что военно-космические программы того времени ели намного бОльшие суммы). Да и вообще, примеры если и не разорительных, то очень дорогих программ, у меня скорее связаны с 80-ми годами, когда СССР, подобно Штатам на рубеже 60-70-х гг., вёл войну в Афганистане, запускал "Энергию-Буран", да ещё, подсев на нефтяную иглу, сталкивался с последствиями спада цен на нефть. Кризис идеологии, аварии и стихийные бедствия явились только лишь дополнением ко всему этому.

Кризис был в наличии, но таки, по моему мнению, основными причинами того, что СССР этого кризиса, в отличии от Америки 70-х гг., не пережил были две причины : национальная (выпестованный в государстве оголтелый сепаратизм и идеология/кадры для него) и кадровая (полное отсутствие каких либо формальных критериев по их отбору, практически полное отсутствие контроля за их "качеством" и пр., выпиющим примером чего является тот же Ёлкин) политики авторитарного "режима".

Т.е., ИМХО, мнение (и американское самомнение) о том, что причиной проигрыша/развала СССР явилось его истощение в экономическом соревновании "холодной войной" в целом и "космической гонкой" в частности, является явно преувеличенным.

Андрей.

ЗЫ. Хотелось бы (большая просьба) обойтись без "колбасной" подветки на пару десятков экранов. Пож-та.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Глеб Бараев
К	Андю (02.04.2004 11:53:12)
Дата	03.04.2004 02:53:13

Re: Разорение СССР...

>Вопрос же возник такой : в интервью (вполне серьёзных) бывших работников НАСА в очередной раз проскочила мысль, что "СССР, имея намного более слабую промышленно-научную базу нежели США, вложил в гонку невероятное кол-во усилий, очень многого добился, но и был этой гонкой, в конце концов, разорён". Звучит это каждый раз примерно также, как и слова "душманов" о том, что мы, мол, "победили непобедимую СА". Так ли это на самом деле, что думает сообщество ?

Сам по себе советский военно-промышленный комплекс был вполне конкурентоспособен.
Проблема возникла в сфере расширенного воспроизводства.
Ни система планирования экономики, ни не-ВПК-сектор не могли ничем помочь в ситуации, когда номенклатура требуемой продукуции постоянно расширялась, поскольку резервов для расширенного воспроизводства заранее запланировано не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Геннадий
К	Андю (02.04.2004 11:53:12)
Дата	03.04.2004 02:38:34

Разорение СССР - ключевые слова

>Видел вчера интересный французский док. фильм 2002 года про то, как якобы С.Кубрик снимал по указанию през. Никсона и при прямом участии ЦРУ, "документальный" фильм о посадке "Аполлона-11" на Луну. Фильм сделан в жанре фарса и пародии, которые становятся заметны даже внимательному зрителю не сразу, т.к. : 1. замешан фильм на стандартных "космических" штампах эпохи "гонки" 2. в фильме о "событиях" рассказывают Г.Киссинджер, Р.Рамсфельд, А.Хейг и др. "ветераны" белодомской службы. Занятно, да ещё и на 1-е апреля. :-)

>Вопрос же возник такой : в интервью (вполне серьёзных) бывших работников НАСА в очередной раз проскочила мысль, что "СССР, имея намного более слабую промышленно-научную базу нежели США, вложил в гонку невероятное кол-во усилий, очень многого добился, но и был этой гонкой, в конце концов, разорён". Звучит это каждый раз примерно также, как и слова "душманов" о том, что мы, мол, "победили непобедимую СА". Так ли это на самом деле, что думает сообщество ?

Имхо, не так. Вообще утверждение о том, что "СССР имел намного более слабую промышленно-научную базу» сомнительно. Хотя на бытовом уровне наверное бесспорно – ведь не в СССР «изобрели» гамбургер и микроволновку.
Но если взять цифры, то получается, что ОПК СССР был БОЛЕЕ эффективен, чем Штатовский, если под эффективностью понимать способность в равное время выпустить большее количество СОПОСТАВИМОЙ ПО КАЧЕСТВУ продукции.

«Еще более внушительно выглядело превосходство СССР в производстве конкретных образцов вооружения. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам - в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП - в 7,6 раза (36650 против 4800), по тактической авиации - в 2 раза (6100 против 3050), по крупным надводным кораблям - в 1,2 раза (85 против 72), по многоцелевым подводным лодкам - в 2,3 раза (61 против 27), по ядерным тактическим ракетам - в 1,6 раза (5850 против 3550), по ПЛАРБ - в 16,5 раза (33 против 2), по орудиям полевой артиллерии и системам залпового огня - в 38,1 раза (13 тыс. 350 против 350) [24].
Может быть, США преувеличили цифры советского производства вооружений? Да нет, оснований для такого вывода нет. Хотя обобщенные данные военного производства в СССР по-прежнему засекречены, отдельные опубликованные цифры позволяют сделать заключение, что США скорее занижали, чем завышали размеры советского военного арсенала.

Например, американцы считали, что Советский Союз произвел 30 тысяч ядерных боеприпасов и 500-600 тонн обогащенного урана. В действительности же, по данным бывшего российского министра по атомной энергии Виктора Михайлова, СССР произвел 45 тысяч боеприпасов и 1200 тонн оружейного урана [25].»
Цифры из доклада К.Уайнбергера, здесь

При этом и экономика СССР в целом (ВНП) росла более высокими темпами, чем в США. А именно, в 1950-80-е в США в среднем на 3% в год, в СССР – на 6% (оценка ЦСУ), на 4% (оценка ЦРУ). Причем по всем параметрам: и по производительности труда, и даже по росту благосостояния. Тут попрошу не вульгаризировать, а просто вспомнить, как жили в СССР и в США в 50-е – и как в 80-е. И где между этими контрольными точками больший разрыв. Прав Теволга, можно легко рассчитать, что было бы при сохранении тенденции – если использовать оценку ЦРУ, то СССР догнал бы США по ВНП в 2038 году.

Ситуацию нельзя рассматривать в статике: типа берем наше время и сравниваем экономики. Без учета стартового уровня это глупейшее занятие. А динамика такая примерно –экономика России \ США, 1913 – 22%, 1950 – ок.30%, накануне развала (разные оценки) от 50 до 65%.
Голодный всегда резвее догоняет, это хороший такой экономический закон :о)

Разумеется, не были равными и затраты на получение сопоставимого результата – танк советсткого производства обходился МО СССР дешевле, чем американский – американскому, военнослужащий – также.

Грубо, имеем два подхода: оборонный комплекс СССР был ярмом на шее общества. Отсюда следует, что сбросив ярмо, общество должно было зажить припеваючи. Этого однако не случилось.
Второй подход – оборонный комплекс СССР был мощным мотором развития экономики СССР. Отсюда следует, что с разрушением этого мотора экономика СССР должна была начать глохнуть. Что и имеем.
Но судя по тому, как много умных людей никак не могут взять в толк двух простых вещей, то ответа на вопрос, кто врал – Ходжа или осел – нам придется ждать еще долго.
Оценка, повторяю, груба, п.что вне рассмотрения остаются главные причины.

Вопрос о том, чем был для СССР ОПК, имхо, хорошо разобран академиком Яременко в «Экономических беседах» (и не только этот вопрос)
http://science.csa.ru/Info/yar_pub.htmr

А также довольно интересно тут
http://mfit.ru/parlament/institute/index.html
«Естественно, что сокращавшееся после войны производство вооружений не могло поглотить быстро растущее производство сырья, металла, топлива и электроэнергии. Это позволяло правительству при жестко регулируемой заработной плате не только практически бесплатно снабжать население теплом, газом, электричеством, взимать чисто символическую плату на всех видах городского транспорта, но и регулярно, начиная с 1947 г. и вплоть до 1953 г., снижать цены на потребительские товары и реально повышать жизненный уровень населения. Фактически Сталин вел дело к постепенному бесплатному распределению продуктов и товаров первой необходимости, исключая одновременно расточительное потребление в обществе.

Такая уникальная система "пушек и масла" позволяла в случае необходимости без особых дополнительных организационных мероприятий и затрат переключать это "избыточное" в условиях войны потребление и связанное с ним гражданское производство на нужды войны.

Совершенно очевидно, что капитализм с его рыночной экономикой не мог, не отказываясь от своей сущности, создать и поддерживать в мирное время подобную систему мобилизационной готовности.»

Это как раз рассматриваемый вопрос. Делягин тоже интересно рассуждает.

>ИМХО, потраченные на програму Н1-Л3 примерно 2 млрд. рублей совсем не были выброшены на дорогу, и они тем более не были такими неподъёмными (полагаю, что военно-космические программы того времени ели намного бОльшие суммы). Да и вообще, примеры если и не разорительных, то очень дорогих программ, у меня скорее связаны с 80-ми годами, когда СССР, подобно Штатам на рубеже 60-70-х гг., вёл войну в Афганистане, запускал "Энергию-Буран", да ещё, подсев на нефтяную иглу, сталкивался с последствиями спада цен на нефть. Кризис идеологии, аварии и стихийные бедствия явились только лишь дополнением ко всему этому.

«Тому, что мы проиграли сражение, есть 22 причины. Первая – не было патронов…».Упомянутые Вами неприятности имхо имели место, но не были в числе «первых» причин. Они могли быть, могли и не быть. Можно было не запускать Буран, падение цен на нефть тоже не было фатальностью. При отсутсвии главных причин все это мы бы переболели. При наличии – и эти соломинки свалились на наш горб, и теперь позволяют спорить, какая из них сломала спину.

>Кризис был в наличии, но таки, по моему мнению, основными причинами того, что СССР этого кризиса, в отличии от Америки 70-х гг., не пережил были две причины : национальная (выпестованный в государстве оголтелый сепаратизм и идеология/кадры для него) и кадровая (полное отсутствие каких либо формальных критериев по их отбору, практически полное отсутствие контроля за их "качеством" и пр., выпиющим примером чего является тот же Ёлкин) политики авторитарного "режима".

Имхо, для описания тогдашней ситуации слово «кризис» неправильно. Кризис – это то, что имеем сейчас. Скорее, тогда был переход к стагнации, даже еще не сама стаганция, поскольку некоторый рост имел место даже на рубеже 70-80-х, а с 1984-85 даже началось некоторое оживление. А если в медицинских терминах, то опять-таки не кризис, а вялотекущая запущенная болезнь, которую не могли лечить, п.что боялись диагностировать.

Национальная проблема, имхо, тогда еще не имела места. Эти вирусы при СССР эффективно подавлялись терапией и профилактикой. Действительно, чтобы вирусы начали действовать, оказалось даже мало прекратить терапию, их еще приходилось «пестовать».
Насчет второй причины я с Вами безусловно согласен. Каждое общество носит в себе причины своего распада. Для социалистического, построенного на «равном распределении невзгод», эти причины – не в низших, а в высших слоях общества. Действительно, когда основные невзгоды вроде бы как закончились (с 1950-х) то их равное разложение перестало ощущаться как благо. К этому высшие слои более чувствительны. Им этого не нужно, им нужно как раз НЕравное распределение невзгод и НЕравное распределение роскоши. В армии должны служить дети бомжей и эмигрантов, а бизнесом заниматься мальчики и девочки из элитных семей. В этом смысле высшие слои – могильщики социализма :о)

А первая причина, имхо, в том, что стали жить не по средствам. Известно, что богатееет не тот, кто зарабатывает больше других, а тот, кто тратит меньше, чем зарабатывает. На суконном языке это именовалось «опережающий рост щзаработной платы по отношению к росту выпуска товаров». Вот это имхо именно то, что «не было патронов». Не было б этой причины – и все остальные могли быть, а могли не быть, а могли мы про них и забыть..

С уважением

От	Exeter
К	Андю (02.04.2004 11:53:12)
Дата	02.04.2004 18:09:07

СССР "космической гонкой" и "холодной войной" обогащался и развивался (-)

От	Kimsky
К	Exeter (02.04.2004 18:09:07)
Дата	03.04.2004 14:04:41

Может, конечно и так...

Hi!
Но это примерно из серии - один рвался к финишу на военном тягаче, а второй - на каком0нит кадиллаке с восьмилитровым движком...
Второй гонку и выиграл. Будем удивляться?

От	Iva
К	Exeter (02.04.2004 18:09:07)
Дата	02.04.2004 18:14:39

Это очень спорно. (-)

От	Exeter
К	Iva (02.04.2004 18:14:39)
Дата	02.04.2004 19:20:24

Зато верно (-)

От	Андю
К	Exeter (02.04.2004 19:20:24)
Дата	02.04.2004 19:38:03

Ув. Ексетер ! Если вы разовьёте эту тему... :-) (+)

Приветствую !

ИМХО, это было бы очень интересно. Серьёзно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Exeter
К	Андю (02.04.2004 19:38:03)
Дата	02.04.2004 19:44:31

Ну я же развивал :-))

Где-то с год назад грандиозный флейм был, уважаемый Андю. Про то, как вложения в ВПК способствуют экономическому росту.

С уважением, Exeter

От	Pavel
К	Exeter (02.04.2004 19:44:31)
Дата	02.04.2004 21:22:24

Re: Ну я...

Доброго времени суток!
Да ладно Вам.Некоторое развитие науки это давало, однако, вся система препятствовала внедрению оборонного хайтека в группу "Б"(да и в необоронные отрасли группы "А"), а что и внедрялось сильно отставало от западного ширпотреба, а его и купить за нефтедоллары можно было.
С уважением! Павел.

От	Андю
К	Exeter (02.04.2004 19:44:31)
Дата	02.04.2004 20:35:31

Вспомнил. Да, знатное было дристалище, подзабыл уже. :-) (+)

Приветствую !

Вот что нам предложил в ответ т. "Поиск" :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/437/437147.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/439/439064.htm

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	UFO
К	Андю (02.04.2004 11:53:12)
Дата	02.04.2004 14:43:32

Почти так..

Приветствую Вас!

Только "сэкономленные" деньги нужно было грамотно вложить
в СВОЮ страну, своих граждан. Если бы они чуствовали динамичное развитие и заботу, то ИМХО не развалилсь бы
все как карточный домик.

И зря Вы циклитесь на космосе. Одна гонка с самими-собой
между Харьковым, Танкоградом и Кировским заводом, обошлась
нам в РАЗЫ дороже.

С уважением, UFO.

От	Константин Федченко
К	UFO (02.04.2004 14:43:32)
Дата	02.04.2004 15:27:02

Re: Почти так..

>Одна гонка с самими-собой между Харьковым, Танкоградом и Кировским заводом, обошлась нам в РАЗЫ дороже.

Ну вот почему если "у нас" - то бессмысленная гонка с самими собой, а если "у них" - то плодотворная конкуренция, кою поощрять всемерно надлежит?
Поясните.

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (02.04.2004 15:27:02)
Дата	02.04.2004 15:37:02

Re: Почти так..

>>Одна гонка с самими-собой между Харьковым, Танкоградом и Кировским заводом, обошлась нам в РАЗЫ дороже.
>
>Ну вот почему если "у нас" - то бессмысленная гонка с самими собой, а если "у них" - то плодотворная конкуренция, кою поощрять всемерно надлежит?
>Поясните.

Извольте;-))
"Макдонел" и "Боинг" и "Локхид" и "Мартин" ЧАСТНЫЕ компании, и конкурируют они ЗА деньги налогоплательщиков но на СВОИ деньги, а Кировский, Харьков и Танкоград конкурируют НА и ЗА деньги налогоплательшиков.
Боинг в конце концов съел Макдонел:-)))

С уважением к сообществу.

От	Ezzz
К	tevolga (02.04.2004 15:37:02)
Дата	02.04.2004 16:03:47

название денежных средств - не главное

> "Макдонел" и "Боинг" и "Локхид" и "Мартин" ЧАСТНЫЕ компании, и конкурируют они ЗА деньги налогоплательщиков но на СВОИ деньги, а
Кировский, Харьков и Танкоград конкурируют НА и ЗА деньги налогоплательшиков.

* В масштабах государства, т.е. в макроэкономике нет разницы между этими видами денег в данном случае. Разница только в названии.

От	UFO
К	Ezzz (02.04.2004 16:03:47)
Дата	02.04.2004 16:55:50

То есть, в масштабах государства..

Приветствую Вас!

>* В масштабах государства, т.е. в макроэкономике нет разницы между этими видами денег в данном случае. Разница только в названии.

..пофиг где жить, в землянке, или в квартире с удобствами?
Согласен.

С уважением, UFO.

От	Тов.Рю
К	Ezzz (02.04.2004 16:03:47)
Дата	02.04.2004 16:16:15

Конечно, нет

>* В масштабах государства, т.е. в макроэкономике нет разницы между этими видами денег в данном случае. Разница только в названии.

Главное - это то, что деньгами своей семьи вы, при свем вашем старании и доброй воли, в целом распоряжаетесь как-то разумнее, чем, допустим, теми, что собраны на общий шашлык. Тем более, если его будет есть кто-то другой.

От	Лейтенант
К	Тов.Рю (02.04.2004 16:16:15)
Дата	02.04.2004 16:43:28

Re: Конечно, нет

>Главное - это то, что деньгами своей семьи вы, при свем вашем старании и доброй воли, в целом распоряжаетесь как-то разумнее, чем, допустим, теми, что собраны на общий шашлык. Тем более, если его будет есть кто-то другой.

Лично я - чаще наоборот :-(
Возможно я порядочный и ответственный человек? :-)

От	Тов.Рю
К	Лейтенант (02.04.2004 16:43:28)
Дата	02.04.2004 16:56:23

Вот исторический опыт...

>Лично я - чаще наоборот :-(
>Возможно я порядочный и ответственный человек? :-)

...существования и конца СССР и показал, что такие, как вы, были в меньшинстве :-)

От	Лейтенант
К	Тов.Рю (02.04.2004 16:56:23)
Дата	02.04.2004 17:13:00

Re: Вот исторический

>...существования и конца СССР и показал, что такие, как вы, были в меньшинстве :-)

Уверен, что когда порядочные и ответственные люди оказываются в меньшинстве - крах неизбежен независимо от социально-политического строя и прочей мишуры ...

От	Лейтенант
К	Лейтенант (02.04.2004 17:13:00)
Дата	02.04.2004 17:23:00

Кстати

>>...существования и конца СССР и показал, что такие, как вы, были в меньшинстве :-)
>
>Уверен, что когда порядочные и ответственные люди оказываются в меньшинстве - крах неизбежен независимо от социально-политического строя и прочей мишуры ...

Исходя именно из этого принципа я очень скептически смотрю на переспективы нынешней Америки ...

От	Китоврас
К	Лейтенант (02.04.2004 17:23:00)
Дата	02.04.2004 17:28:57

Это во многом мимо

Доброго здравия!
>>Уверен, что когда порядочные и ответственные люди оказываются в меньшинстве - крах неизбежен независимо от социально-политического строя и прочей мишуры ...
>
>Исходя именно из этого принципа я очень скептически смотрю на переспективы нынешней Америки ...
Несколько не так, ибо их политическая система изначально устроена на предположении что каждый человек априори потенциальный негодяй и предусматривает соответствующие механизмы чтобы не дать ему свои негодйские наклонности реализовать. Это не значит, что такая система лучше скажем монархической, но в нынешних условиях она работает эффективнее, чем наша.
(Подчеркиваю - эффективне работает там, здесь она работать не будет).
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Лейтенант
К	Китоврас (02.04.2004 17:28:57)
Дата	02.04.2004 17:56:38

Re: Это во...

>Несколько не так, ибо их политическая система изначально устроена на предположении что каждый человек априори потенциальный негодяй и предусматривает соответствующие механизмы чтобы не дать ему свои негодйские наклонности реализовать.

Гы-гы-гы. Еще одно неявное предположение: что человеки-негодяи не смогут систему обойти (в том числе и специально изменить, чтбы было проще обходить). Это предположение неверное.

>(Подчеркиваю - эффективне работает там, здесь она работать не будет).

А почему собственно? Подозреваю что данный тезис необоснован Вами не случайно.

От	Константин Федченко
К	tevolga (02.04.2004 15:37:02)
Дата	02.04.2004 15:52:44

и в чем разница? (-)

От	UFO
К	Константин Федченко (02.04.2004 15:52:44)
Дата	02.04.2004 16:42:38

Моя очередь :-))

Приветствую Вас!

Конкуренция в ВПК Америки - это беда акционеров конкурента-неудачника, причем, в основном, крупных, т.е. хозяев, людей, не бедных, мягко говоря.

"Конкуренция" в нашем ВПК - это нерасселенные коммуналки, пустые прилавки магазинов, охренитильные автомобили
и бытовые приборы. Нищие учителя и инженеры..
Продолжать?
Это ИМЕННО то что вызвало МАССОВОЕ недовольство населения режимом, а не "свободы" всякие. "Демократы" выехали на обещаниях колбасы, а не ..дабольства.

С уважением, UFO.

От	Геннадий
К	UFO (02.04.2004 16:42:38)
Дата	02.04.2004 18:07:02

Хорошо помните?

>Приветствую Вас!

>Конкуренция в ВПК Америки - это беда акционеров конкурента-неудачника, причем, в основном, крупных, т.е. хозяев, людей, не бедных, мягко говоря.

>"Конкуренция" в нашем ВПК - это нерасселенные коммуналки, пустые прилавки магазинов, охренитильные автомобили
>и бытовые приборы. Нищие учителя и инженеры..
>Продолжать?
>Это ИМЕННО то что вызвало МАССОВОЕ недовольство населения режимом, а не "свободы" всякие. "Демократы" выехали на обещаниях колбасы, а не ..дабольства.

Абсолютно неверно. "Демократы" выеъали как раз на обещаниях свободы как бы даже ВМЕСТО колбасы. Был такой лозунг: кто выберет свободу, получит вместе с нею колбасу, кто выберет колбасу - ни получит ни колбасы ни свободы. Этим в перестройку давились все попытки экономических обсуждений вне русла "демократизации". На самом деле оказалось с точностью до наоборот, ну да поздно Люсе пить боржоми, когда печень отвалилась

С уважением

От	СанитарЖеня
К	Геннадий (02.04.2004 18:07:02)
Дата	02.04.2004 19:28:49

Re: Хорошо помните?

>>Это ИМЕННО то что вызвало МАССОВОЕ недовольство населения режимом, а не "свободы" всякие. "Демократы" выехали на обещаниях колбасы, а не ..дабольства.
>
>Абсолютно неверно. "Демократы" выеъали как раз на обещаниях свободы как бы даже ВМЕСТО колбасы. Был такой лозунг: кто выберет свободу, получит вместе с нею колбасу, кто выберет колбасу - ни получит ни колбасы ни свободы. Этим в перестройку давились все попытки экономических обсуждений вне русла "демократизации". На самом деле оказалось с точностью до наоборот, ну да поздно Люсе пить боржоми, когда печень отвалилась

Я бы сказал, что "свобода" предлагалась, как гарантия "колбасы"...

От	Геннадий
К	СанитарЖеня (02.04.2004 19:28:49)
Дата	03.04.2004 02:25:14

Re: Ну, колбасу заменм "во избежание"

>
>Я бы сказал, что "свобода" предлагалась, как гарантия "колбасы"...
а насчет свободы тоже не по-обещанному вышло, в полном соотвтетсвии с утверждением, что материально зависимый человек не может быть в полной мере ни политически, ни граждански свободен.

С уважением

От	UFO
К	Геннадий (02.04.2004 18:07:02)
Дата	02.04.2004 18:23:47

Может Вы и правы..

Приветствую Вас!

..я эти процессы "наблюдал" из окон казармы, с плацев,
да с полигонов. Видно было "не очень".
И, как-то незаметно, ап, и я уже не в ВС СССР, а почти в национальной гвардии герра Шушкевича :-))

С уважением, UFO.

От	Константин Федченко
К	UFO (02.04.2004 16:42:38)
Дата	02.04.2004 17:15:56

опять "колбасную" подветку пытаетесь отрастить ? не выйдет (-)

От	UFO
К	Константин Федченко (02.04.2004 17:15:56)
Дата	02.04.2004 17:53:58

Колбаса тут не причем.

Приветствую Вас!

Я просто утверждаю, что можно эффективно решать оборонительные задачи при скромных ресурсах.
Просто это было не нужно властям ни при советской
власти, не при нынешней.
Для этого нужно ДУМАТЬ, а с мозгами, видать, напряг :-((

С уважением, UFO.

От	Eddie
К	UFO (02.04.2004 16:42:38)
Дата	02.04.2004 17:11:48

А Вы про "Лоххидовскую субсидию" не слышали (+)

>Конкуренция в ВПК Америки - это беда акционеров конкурента-неудачника, причем, в основном, крупных, т.е. хозяев, людей, не бедных, мягко говоря.
или про то, как Европа свой ВПК субсидирует...
>"Конкуренция" в нашем ВПК - это нерасселенные коммуналки, пустые прилавки магазинов, охренитильные автомобили и бытовые приборы. Нищие учителя и инженеры..
ИМХО, это слишком примитивный подход. Особенно если сравнить периоды 1945-1973 и 1973-85 с аналогичными на Западе. Правда это уже тема для диссертации получается...

От	UFO
К	UFO (02.04.2004 16:42:38)
Дата	02.04.2004 17:00:00

Да, естественно, должен добавить..

Приветствую Вас!

Главное, не конкуренция в ВПК, а его дурость.
Точнее, дурость правительства, а точнее ЦК, которому на любую американскую байду, нужно было ответить своим эрзацем, вместо того, чтобы развивать систему АССИМЕТРИЧНЫХ, эффективных
и ДЕШЕВЫХ ответов.

Старые козлы были, что в Политбюро, что в ГШ :-((
Что с них взять?

С уважением, UFO.

От	Nachtwolf
К	UFO (02.04.2004 17:00:00)
Дата	02.04.2004 23:38:06

Re: Да, естественно,...

>Старые козлы были, что в Политбюро, что в ГШ :-((
>Что с них взять?

А где же молодых было взять? Другие (не старые и не козлы) просто не могли прийти к власти - автогенерация системы

От	tevolga
К	Константин Федченко (02.04.2004 15:52:44)
Дата	02.04.2004 16:38:42

А меня нет

педагогического таланта чтобы объяснить Вам эту разницу.:-) Но попробую..

"За свои" означает что это из прибыли и уже после уплаты налогов(на врачей и учителей), во втором же случае - вместо врачей и учителей. Так понятно?

C уважением к сообществу.

От	Кот Базилио
К	tevolga (02.04.2004 16:38:42)
Дата	02.04.2004 20:54:05

Это именно то, что и я пытаюсь объяснить... (-)

От	Геннадий
К	tevolga (02.04.2004 16:38:42)
Дата	02.04.2004 18:09:49

Как-то не выходит

>педагогического таланта чтобы объяснить Вам эту разницу.:-) Но попробую..

>"За свои" означает что это из прибыли и уже после уплаты налогов(на врачей и учителей), во втором же случае - вместо врачей и учителей. Так понятно?

В этом случае после ограничения аппетитов монстра врачи и учителя должны были зажить ого как, а вышло то наоборот

С уважением

От	Iva
К	Геннадий (02.04.2004 18:09:49)
Дата	02.04.2004 18:50:48

Re: Как-то не...

Привет!

>В этом случае после ограничения аппетитов монстра врачи и учителя должны были зажить ого как, а вышло то наоборот

Не довод, если вы вместо ограничения монстра учинили погром в собственном доме - с чего вам жить лучше?

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (02.04.2004 18:50:48)
Дата	03.04.2004 02:55:09

Монстра - отдельно, погром - отдельно

>
>Не довод, если вы вместо ограничения монстра учинили погром в собственном доме - с чего вам жить лучше?

Не выходит так. Положительные последствия от ликвидации "монстра" могли быть нейтрализованы "погромом", но все равно они должны были бы наличествовать. Но их как бы не было - безотносительно погрома. Или Вы считаете, что погром - неизбежное следствие разрушения монстра?

С уважением

>Владимир

От	JGL
К	Константин Федченко (02.04.2004 15:52:44)
Дата	02.04.2004 16:06:03

В том, что проигравшему...

Здравствуйте,

... не дают "в утешение" заказ на, к примеру, F-23:)))

С уважением, Юрий.

От	Константин Федченко
К	JGL (02.04.2004 16:06:03)
Дата	02.04.2004 16:10:21

ой, ЁЁЁЁЁЁ......... обида какая.... (-)

От	Presscenter
К	Андю (02.04.2004 11:53:12)
Дата	02.04.2004 14:37:34

Если коротко, то это лажа

Какой-то пещерный взгляд.
СССР развалился под влиянием объекттивных и субъективных причин. С субъективными все ясно, а относительно объективных - советская экономика уже к началу 70-х полностью утратила поступательный потенциал, она была неэффективна. Даже при отсутствии гонки вооружений ей бы пришлось реформироваться, но при господстве ТОЙ идеологии и ТЕХ отношений с миром она могла б реформироваться только до определенных пределов. После этого все равно были б кранты. Однако, снизив уровень вмешательства идеологии в экономику (то есть подрезав влияние и могущество КПСС), в результате получили б развал страны - местные кадры уже к началу 70-х были полновластными хозяевами в своих азиатских республиках.

От	Hvostoff
К	Андю (02.04.2004 11:53:12)
Дата	02.04.2004 14:06:13

Проблема была только в одном(+)

в неэффективном управлении государством -
остальное - производные.
А неэффективное управление - от бесконтрольности номенклатуры с середины 50-х.

От	Добрыня
К	Hvostoff (02.04.2004 14:06:13)
Дата	02.04.2004 19:13:30

Сколько людей было в СЭВ и сколько в золотом миллираде?

Приветствую!
Вот и считайте, сколько сил они могли выделить на оборонку без ущерба для развития иных отраслей, и сколько мы. Никакое "управление" не поможет мухачу победить тяжа.
С уважением, Д..

От	Тов.Рю
К	Добрыня (02.04.2004 19:13:30)
Дата	03.04.2004 13:38:37

А осознание этого...

>Вот и считайте, сколько сил они могли выделить на оборонку без ущерба для развития иных отраслей, и сколько мы. Никакое "управление" не поможет мухачу победить тяжа.

... пришло, конечно же, только сейчас? Может, все же лучше было наступить на горло собственной песне и подчиниться таки плану Маршалла? С плюрализмом, реституцией и тому подобным? Глядишь - теперь и вопрос догонялок с Португалией не стоял бы.

От	Геннадий
К	Тов.Рю (03.04.2004 13:38:37)
Дата	04.04.2004 00:07:38

Интересная мысль

А вот еще интереснее:

"В 1943 г. СССР производил только 8,5 млн. тонн стали (по сравнению с 18,3 млн. тонн в 1940 г.), в то время как германская промышленность в этом году выплавляла более 35 млн. тонн (включая захваченные в Европе металлургические заводы).

И тем не менее, несмотря на колоссальный урон от немецкого вторжения, промышленность СССР смогла произвести намного больше вооружения, чем германская. Так, в 1941 г. СССР выпустил на 4 тысячи, а в 1942 г. на 10 тыс. самолетов больше, чем Германия. В 1941 г. производство танков в СССР составило 6 тыс. 590 единиц против 3 тыс. 256 в Германии, а в 1942 г. соответственно 24 тыс. 688 единиц против 4 тыс. 098 единиц.

Не удивительно, что победа в Великой Отечественной войне не только укрепила убежденность советского руководства в том, что советская плановая экономика является наиболее эффективной системой мобилизации ресурсов государства и общества на случай войны, но и в том, что высокая мобилизационная готовность страны важнее общих размеров её экономики.

После второй мировой войны довоенная мобилизационная система, столь эффективно проявившая себя в годы войны, была воссоздана практически в неизменном виде. Многие военные предприятия вернулись к выпуску гражданской продукции, однако экономика в целом по-прежнему оставалась нацеленной на подготовку к войне.

При этом, как и в 30-е годы, основные усилия направлялись на развитие общеэкономической базы военных приготовлений. Об этом свидетельствовала знаменитая в свое время речь Сталина перед собранием избирателей 9 февраля 1946 года, на многие годы определившая развитие советской экономики.

В ней он сказал:

"Нам нужно добиться того, чтобы наша промышленность могла производить ежегодно до 50 миллионов тонн чугуна, до 60 миллионов тонн стали, до 500 миллионов тонн угля, до 60 миллионов тонн нефти. Только при этом условии можно считать, что наша Родина будет гарантирована от всяких случайностей".
Ясно, что такое количество стали, нефти и угля Сталину было нужно не для мирного соревнования с капитализмом. Просто по опыту минувшей войны он знал, что производство оружия лимитируется прежде всего наличием сырья, топлива и металла. Сталин был, очевидно, уверен, что если СССР смог превзойти в производстве вооружений Германию, опиравшуюся на промышленность всей континентальной Европы, имея на все про все 8 млн. тонн стали в год, то при ежегодной выплавке 60 млн. тонн стали СССР сможет сразиться в случае нужды со всем миром."

http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261

>
>... пришло, конечно же, только сейчас? Может, все же лучше было наступить на горло собственной песне и подчиниться таки плану Маршалла? С плюрализмом, реституцией и тому подобным? Глядишь - теперь и вопрос догонялок с Португалией не стоял бы.

Только в этом случае был бы пресловутый план для нас таким же, как для Зап.Европы? Или по принципу: есть страны равные, более раные а есть самые наиравнейшие? И имели бы то, что имеем сейчас на полвека раньше.

От	Pout
К	Добрыня (02.04.2004 19:13:30)
Дата	03.04.2004 05:44:13

Узел управленческих проблем в СССР в 1970х

>Приветствую!
>Вот и считайте, сколько сил они могли выделить на оборонку без ущерба для развития иных отраслей, и сколько мы. Никакое "управление" не поможет мухачу победить тяжа.

"Управление" может быть ключом ко всем победам и поражениям

Мы это обсуждали по теме создания автомаизированных систем управления в 1960х-70х.
Ветка про СОУ,продвинутые АСУ,АСУП, потом Глушков с ОГАС. Полней всего - в текстах крупнейшего ситемщика страны С.П.Никанорова
Подборка и ссылки (внутри этого текста)тут
Рядом там Глушков

Выпуск: N2(14), февраль 2004 года
http://www.situation.ru/app/j_jn_17.htm
Управление
===========
Компьютер, который взорвал Пиночет
Pout
личный отчет Стэфорда Бира о том, как внедрялась
кибернетика в управление экономико-социальными системами в Чили. Отчет
составляет четвертую часть (гл. 16-20) второго издания его книги.
"Мозг фирмы"
=============
http://situation.ru/app/j_art_304.htm

По собственно гос.управленческой теме(советская бюрократия) интересный свежий материал тут
отрывочек из 2ой части работы О.Григорьева

http://worldcrisis.ru/crisis/85781

...
3.3. Коммунисты и кибернетика

Почему коммунисты так невзлюбили кибернетику? Естественно, это, как и многое другое, принято относить на счет органических пороков коммунистической идеологии и коммунистической практики. Мол, ретрограды, с порога отвергающие все «буржуазное», новое, современное. Особенно забавным представляется критикам коммунизма использованный в то время довод, что, мол, кибернетика никак не учитывает руководящую и направляющую роль Коммунистической партии.
Однако, какое возмущение это не вызовет у критиков, что как раз в этом вопросе Коммунистическая партия была абсолютно права. В тот момент, когда КПСС отвергла кибернетику, она еще не превратилась окончательно в придаток бюрократии, она еще сознавала свое положение как политической системы. Партия хотела знать, что происходит в системе управления, и хотела иметь возможность воздействовать на нее таким образом, чтобы получать вполне определенные, заранее заданные результаты. И ей вовсе не улыбалось встретить со стороны системы управления ответ: мол, нечего сюда лезть – мы работаем «по науке», вы в этом ничего не понимаете.
К тому же и сами адепты кибернетики в тот «золотой» период ее развития претендовали не более и не менее, как на открытие универсальной науки управления, на всеобщность разрабатываемых ими методов. Что эти претензии чрезмерны, тогда в мире могли сказать лишь единицы, и ни один человек в СССР. Более или менее массовое понимание ограниченности кибернетических подходов пришло позднее. Но именно тогда-то кибернетика стала получать признание в СССР. То, что такое признание шло одновременно с завершением обюрокрачивания партии – не совпадение. Это один и тот же процесс.
-----

От	А.Никольский
К	Hvostoff (02.04.2004 14:06:13)
Дата	02.04.2004 15:23:03

по сравнению с нынешней бесконтрольностью

>А неэффективное управление - от бесконтрольности номенклатуры с середины 50-х.
+++++
советская система - это сверхподконтрольность. Сколько раз мне приходилось от разных людей слышать в адрес нынешних чиновников - "партии на них нету".
С уважением, А.Никольский

От	Pavel
К	А.Никольский (02.04.2004 15:23:03)
Дата	02.04.2004 16:43:41

Re: по сравнению...

Доброго времени суток!
>советская система - это сверхподконтрольность. Сколько раз мне приходилось от разных людей слышать в адрес нынешних чиновников - "партии на них нету".
Правильно! Не могли они так свободно взятки брать или прихватизировать заводик какой.Но прикрываясь интересами обороны страны(или престижем в той же космической гонке) вполне могли выбить несколько миллиардов под какой-нибудь тупиковый проект.Да, что говорить у нас на Молнии даже я мог кинуть какому-нибудь знакомому завлабу договорчик тыщ на 50, а уж нач.отдела и говорить не приходится, приборчик мог какой-нибудь импортный купить своему знакомому за 200-300 килобаксов, а тот отзыв на дисер даст или сына в институт пристроит.Другое дело, что этот завлаб не мог их в карман положить(разве, что премийку в размере месячного оклада), а использовать совсем на другие цели, чем Буран мог вполне и таких примеров знаю кучу.
С уважением! Павел.

От	Hvostoff
К	Pavel (02.04.2004 16:43:41)
Дата	03.04.2004 12:20:31

Проще некуда(+)

Первый зам. генерального - товарищ из НКВД, и все. Как во времена оные.
И дешево и в сроки изделие на испытания. :)

От	Pavel
К	Hvostoff (03.04.2004 12:20:31)
Дата	03.04.2004 13:03:20

Re: Проще некуда

Доброго времени суток!
>Первый зам. генерального - товарищ из НКВД, и все. Как во времена оные.
Так и был зам.по режиму из "конторы", еще представители заказчика были.
>И дешево и в сроки изделие на испытания. :)
А сроки тем не менее постоянно срывались и средства разбазаривались :-))Так, что совсем не проще.Что бы понять, что действительно нужно, а, что нет надо в деле разбираться, а потом ведь отчеты за договорные деньги писались, правда начальство их не читало, а только подписывало и вообще ученых(академические НИИ, в отличие от отраслевых ВИАМ,НИАТ,ЦАГИ,ЛИИ)всерьез (как мне кажется) не принимало .Тем не менее средства отпускало без вопросов.
С уважением! Павел.

От	Hvostoff
К	Pavel (03.04.2004 13:03:20)
Дата	03.04.2004 14:02:38

Re: Проще некуда

>А сроки тем не менее постоянно срывались и средства разбазаривались :-))

Не во времена оные, а в застой. В оные за разбазаривание ужыс что ждало...

>Так, что совсем не проще.Что бы понять, что действительно нужно, а, что нет >надо в деле разбираться,

Правильно. Оттого и не особист и режимщик чистый нужен, а "товарищ" с инженерным
образоавнием. Грамотный. Это я усвоил давно из собственного участия в войсковых испытаниях, когда редкую галиматью на них выставляли. И пребывание в крупных компаниях - поставщиках НАТО эту мысль только утвердило. Круговая порука и выкачивание денег. Лаврентия Палыча на них нет :)))).

От	Гриша
К	Hvostoff (03.04.2004 14:02:38)
Дата	03.04.2004 20:05:26

Re: Проще некуда

>Правильно. Оттого и не особист и режимщик чистый нужен, а "товарищ" с инженерным
>образоавнием. Грамотный. Это я усвоил давно из собственного участия в войсковых испытаниях, когда редкую галиматью на них выставляли. И пребывание в крупных компаниях - поставщиках НАТО эту мысль только утвердило. Круговая порука и выкачивание денег. Лаврентия Палыча на них нет :)))).

То есть уже не НКВДист, а просто "народный контроль". И это было.

От	Гриша
К	Hvostoff (03.04.2004 12:20:31)
Дата	03.04.2004 12:44:28

Re: Проще некуда

>Первый зам. генерального - товарищ из НКВД, и все. Как во времена оные.
>И дешево и в сроки изделие на испытания. :)

Ни дешевле, ни в сроке. Вся экономия (с гаком) уйдет на убеждение особиста вашего отдела что заказ детали АГД-18/ДГ13 не составляет в себе хищение народного имушества. Да и ему и его начальникам зарплату платить надо...

От	Hvostoff
К	Гриша (03.04.2004 12:44:28)
Дата	03.04.2004 14:06:45

Re: Проще некуда

>>Первый зам. генерального - товарищ из НКВД, и все. Как во времена оные.
>>И дешево и в сроки изделие на испытания. :)
>
>Ни дешевле, ни в сроке. Вся экономия (с гаком) уйдет на убеждение особиста вашего отдела что заказ детали АГД-18/ДГ13 не составляет в себе хищение народного имушества. Да и ему и его начальникам зарплату платить надо...

Ничего. В 40-е платили - и имели и темпы и качество разработок. В отличие от последующих времен. Меня как командира мало волнует - сперли или сами придумали,
но если придется выбирать (на 1985 г.) из ЗиЛ-157 и ЗиЛ-131, то я выберу первый из НЗ обр. 1957 г., а не последний с завода.

От	Гриша
К	Hvostoff (03.04.2004 14:06:45)
Дата	03.04.2004 20:01:56

Re: Проще некуда

>Ничего. В 40-е платили - и имели и темпы и качество разработок. В отличие от последующих времен. Меня как командира мало волнует - сперли или сами придумали,
>но если придется выбирать (на 1985 г.) из ЗиЛ-157 и ЗиЛ-131, то я выберу первый из НЗ обр. 1957 г., а не последний с завода.

А вот имели-ли? Экономика страны восстанавливающейся после разрухи всегда растет высокими тэмпами. Так же ей свойственно умедлятся когда база уровня поднимается. Это происходит вне зависимости от того стоит ли за спиной коммисар с наганом - см. Германия после ВМВ, например. На мой взгляд нет существенных доказательств что уровень роста Советской экономики в 30-40 годы существенно связан с уровнем активности НКВД.

От	tevolga
К	А.Никольский (02.04.2004 15:23:03)
Дата	02.04.2004 15:32:15

Re: по сравнению...

>>А неэффективное управление - от бесконтрольности номенклатуры с середины 50-х.
>+++++
>советская система - это сверхподконтрольность. Сколько раз мне приходилось от разных людей слышать в адрес нынешних чиновников - "партии на них нету".

А это они говорят не как аргумент, а тоскуя:-))
Никто кстати не говорит что сейчас хорошо. Просто сейчас есть выбор направления. Тогдашнее же направление завело в тупик.

С уважением к сообществу.

От	Hvostoff
К	tevolga (02.04.2004 15:32:15)
Дата	02.04.2004 15:53:17

Re: по сравнению...

> Просто сейчас есть выбор направления.
Лучше бы этот вектор смотрел на шляпу, а не на ботинки (с) Анекдот

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (02.04.2004 15:23:03)
Дата	02.04.2004 15:31:54

Re: по сравнению...

>советская система - это сверхподконтрольность. Сколько раз мне приходилось от разных людей слышать в адрес нынешних чиновников - "партии на них нету".

Сверхподконтрольность это для среднего и низшего звена...

От	Тов.Рю
К	Hvostoff (02.04.2004 14:06:13)
Дата	02.04.2004 14:49:10

Не с середины 50-х

>А неэффективное управление - от бесконтрольности номенклатуры с середины 50-х.

Ротация кадров из Устава КПСС была убрана на XXIII съезде, сразу после снятия Хрущева.

От	Hvostoff
К	Тов.Рю (02.04.2004 14:49:10)
Дата	02.04.2004 15:25:50

Ротация - это мелочи(+)

>>А неэффективное управление - от бесконтрольности номенклатуры с середины 50-х.
>
>Ротация кадров из Устава КПСС была убрана на XXIII съезде, сразу после снятия Хрущева.

А партийные органы выведены из под контроля ГБ как раз при Хруще.

От	Тов.Рю
К	Hvostoff (02.04.2004 15:25:50)
Дата	02.04.2004 16:07:48

Да-да

>А партийные органы выведены из под контроля ГБ как раз при Хруще.

Серов, Семичастный, Шелепин, Андропов - как ускорители общественного развития.

"Смешно" (с) Л.И.Брежнев. А вам - нет?

От	Геннадий
К	Тов.Рю (02.04.2004 16:07:48)
Дата	02.04.2004 18:14:25

"Это не мелочи, дорогой Шольц!" :о)

>>А партийные органы выведены из под контроля ГБ как раз при Хруще.
>
>Серов, Семичастный, Шелепин, Андропов - как ускорители общественного развития.

А Вы видите какой-то другой способ прекратить воровство, кроме классического - вор должен сидеть в тюрьме? Поделитесь!

С уважением

От	Тов.Рю
К	Геннадий (02.04.2004 18:14:25)
Дата	02.04.2004 18:17:18

Если отбрасывать репрессивные...

>А Вы видите какой-то другой способ прекратить воровство, кроме классического - вор должен сидеть в тюрьме? Поделитесь!

... то одним из лучших является как раз тот, что был упразднен. Воровство на уровне, начиная от райкомовских, подразумевает выстраивание иерархии неформальных связей. На что банально не хватит времени.

От	Геннадий
К	Тов.Рю (02.04.2004 18:17:18)
Дата	02.04.2004 18:33:57

Re: Если отбрасывать

>>А Вы видите какой-то другой способ прекратить воровство, кроме классического - вор должен сидеть в тюрьме? Поделитесь!
>
>... то одним из лучших является как раз тот, что был упразднен.
Какой все же? Не могли бы Вы конкретнее?

>оровство на уровне, начиная от райкомовских, подразумевает выстраивание иерархии неформальных связей. На что банально не хватит времени.
На любом уровне воровства подразумевается такое выстраивание. Вы говорите в этой ветке во многом правильные вещи типа "уголь горит, а вода не имеет такого свойства".

С уважением

От	Тов.Рю
К	Геннадий (02.04.2004 18:33:57)
Дата	03.04.2004 01:37:16

Так в том и дело...

>>>А Вы видите какой-то другой способ прекратить воровство, кроме классического - вор должен сидеть в тюрьме? Поделитесь!
>>... то одним из лучших является как раз тот, что был упразднен.
>Какой все же? Не могли бы Вы конкретнее?

А ротация руководящих кадров - о чем еще речь-то?

>>оровство на уровне, начиная от райкомовских, подразумевает выстраивание иерархии неформальных связей. На что банально не хватит времени.
>На любом уровне воровства подразумевается такое выстраивание. Вы говорите в этой ветке во многом правильные вещи типа "уголь горит, а вода не имеет такого свойства".

... что некоторые прямо тут говорят: "Не посмеет уголь в печке гореть, если за ним хорошенько присматривать холодной головой!"

От	Геннадий
К	Тов.Рю (03.04.2004 01:37:16)
Дата	04.04.2004 00:53:45

Re: Так в

>
>А ротация руководящих кадров - о чем еще речь-то?

Извиняюсь. Можно ведь и так: наворовал - ротируйся, освободи место другим. В этом смысле у нас ротация наблюдается

>
>... что некоторые прямо тут говорят: "Не посмеет уголь в печке гореть, если за ним хорошенько присматривать холодной головой!"

Крайности непродуктивны. Другая крайность - считать, что можно "создать условия", в которых чиновнику будет "невыгодно" воровать- брать взятки. А это невыгодным никогда не бывает.

С уважением

От	Кот Базилио
К	Hvostoff (02.04.2004 14:06:13)
Дата	02.04.2004 14:40:16

Re: Проблема была...

Котское приветствие!
>в неэффективном управлении государством -
>остальное - производные.
>А неэффективное управление - от бесконтрольности номенклатуры с середины 50-х.
ИМХО, не может быть максимальной эффективности без заинтересованности... Жажда наживы...

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Hvostoff
К	Кот Базилио (02.04.2004 14:40:16)
Дата	02.04.2004 15:27:48

Re: Проблема была...

>ИМХО, не может быть максимальной эффективности без >заинтересованности... Жажда наживы...

Заинтересованность можно было элементарно организовать в рамках той системы, уравниловка появилась позже.

От	Presscenter
К	Hvostoff (02.04.2004 15:27:48)
Дата	02.04.2004 15:32:22

ЧЕМ???

>
>Заинтересованность можно было элементарно организовать в рамках той системы, уравниловка появилась позже.

Деньгами, на которые не всегда можно было купить то, что нужно?

От	Nachtwolf
К	Presscenter (02.04.2004 15:32:22)
Дата	02.04.2004 23:21:46

Re: ЧЕМ???

Будешь плохо работать - завтра тебя посадят.
А будешь хорошо работать - посадят только через неделю :-)

От	Pavel
К	Presscenter (02.04.2004 15:32:22)
Дата	02.04.2004 16:48:10

Re: ЧЕМ???

Доброго времени суток!
>>
>>Заинтересованность можно было элементарно организовать в рамках той системы, уравниловка появилась позже.
>
>Деньгами, на которые не всегда можно было купить то, что нужно?
Можно и деньгами, а еще лучше автомобильчик выделить или квартиру оно и тратится не надо и человек доволен.Перераспределение благ и дефицита великий рычаг той системы был.
С уважением! Павел.

От	Hvostoff
К	Presscenter (02.04.2004 15:32:22)
Дата	02.04.2004 15:55:09

Re: ЧЕМ???

>>
>>Заинтересованность можно было элементарно организовать в рамках той системы, уравниловка появилась позже.
>
>Деньгами, на которые не всегда можно было купить то, что нужно?
Со временем (отсчет от середины 50-х) дефицит товаров можно было бы преобразовать в дефицит денег (как сейчас).

От	Pavel
К	Hvostoff (02.04.2004 15:55:09)
Дата	03.04.2004 13:07:08

Re: ЧЕМ???

Доброго времени суток!
>Со временем (отсчет от середины 50-х) дефицит товаров можно было бы преобразовать в дефицит денег (как сейчас).
Так он и был в 50-е.Например, машины в свободной продаже стояли "Победа" -16000, "Москвич" -9000.Той же икры даже 60-х навалом было это даже я помню:-))
С уважением! Павел.

От	Iva
К	Hvostoff (02.04.2004 15:55:09)
Дата	02.04.2004 18:57:03

Не все так просто.

Привет!

>Со временем (отсчет от середины 50-х) дефицит товаров можно было бы преобразовать в дефицит денег (как сейчас).

Поймите, советская система экономики - она имела свою внутреннюю логику, взаимосвязи и законы. И была достаточно устойчива. А вы предлагаете выдернуть один параметр и достаточно существенный и заменить его на чужеродный для данной экономики элемент.

Результатов может быть только два.
1. Сиситема обкорнает ваше предложение, выхолостит его , превратит в пятое колесо и педет дальше, как она ехала до того. Если ее запаса устойсчивости для этого хватит. Приблизительно это происходило с косыгинскими рефомами и всякими экпериментами.
2. У системы не хватает прочности переварить данное мероприятие - она разваливатся ( 1985-1991 годы).

Владимир

От	Hvostoff
К	Iva (02.04.2004 18:57:03)
Дата	03.04.2004 12:23:53

Re: Не все...

>Привет!

>>Со временем (отсчет от середины 50-х) дефицит товаров можно было бы преобразовать в дефицит денег (как сейчас).
>
>Поймите, советская система экономики - она имела свою внутреннюю логику, взаимосвязи и законы. И была достаточно устойчива. А вы предлагаете выдернуть один параметр и достаточно существенный и заменить его на чужеродный для данной экономики элемент.
>Владимир

Если внимательно подойти к изучению совю системы до середины 50-х,
то там была логика, значительно отличная от застойной.
С ее то темпами роста.
И моя логика в нее вписывается оч. просто.

От	Presscenter
К	Hvostoff (02.04.2004 15:55:09)
Дата	02.04.2004 16:35:32

Re: ЧЕМ???

И на этом вся заинтересованность закончилась бы?:)
>Со временем (отсчет от середины 50-х) дефицит товаров можно было бы преобразовать в дефицит денег (как сейчас).

От	Лейтенант
К	Кот Базилио (02.04.2004 14:40:16)
Дата	02.04.2004 14:48:22

Re: Проблема была...

> Жажда наживы...

"Жить очень хочется" - тоже неплохой стимул ;-)

От	Кот Базилио
К	Лейтенант (02.04.2004 14:48:22)
Дата	02.04.2004 14:57:11

Re: Проблема была...

Котское приветствие!

>
>"Жить очень хочется" - тоже неплохой стимул ;-)
Не спорю, но до поры до времени... Иначе до сих пор было бы рабовладельчество или крепостничество... Такова наша человеческая природа...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Кот Базилио
К	Андю (02.04.2004 11:53:12)
Дата	02.04.2004 13:59:09

И приведя ПТ(абуреточную)О в БР ....

Котское приветствие!
Скажу... А не имеет ли данная задачка более простого решения. А решение таково: наша экономика, как таковая, была мене эффективна по причине того, что рубль, вложенный в оборону у нас оборачивался ТОЛЬКО (хотя это очень значимо) спокойствием за судьбу государства, а вот доллар, вложенный туда же, оборачивался помимо спокойствия еще и прямыми прибылями для разработчика-производителя. Появляются "свободные" средства, совершенствуются технологии, снижаются цены и как следствие повышается конкурентноспособность, экспортный потенциал, возникает такое понятие, как разработка "в инициативном порядке... Парадокс, но оборона превращается в доходнейший бинес даже если не учитывать доходы от прямых продаж оружия... При таких различиях в подходах мы не могли выиграть....
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Константин Федченко
К	Кот Базилио (02.04.2004 13:59:09)
Дата	02.04.2004 14:20:16

вот Вам шкаф. славянский.

>рубль, вложенный в оборону у нас оборачивался ТОЛЬКО (хотя это очень значимо) спокойствием за судьбу государства, а вот доллар, вложенный туда же, оборачивался помимо спокойствия еще и прямыми прибылями для разработчика-производителя.

Удачно вложенный в оборону рубль тоже приносил полновесную благодарность от государства. Не знаю уж, как при застое, но при Сталине и премии были весьма весомы (от уровня ГК до рабочего), и на качественно сделанный продукт оборонки отпускную цену повышали, и план по прочим позициям урезали.
=======
"5. Предоставить директорам заводов №39 и №18 право перевыполнения установленной программы по самолетам ДБ-3 2М-88 за счет сокращения программы по ДБ-3 2М-87А, считая один с М-88 за два с М-87А, разрешив сдавать перевыполненные сверх установленной программы самолеты по цене в два раза дороже, чем ДБ-3 2М-87А" - постановление КО СНК от 31.5.39
=======

>Появляются "свободные" средства,

кстати, далеко не факт, что эти свободные средства будут вложены в технологии. Тем более - в те технологии, в которых есть настоятельная необходимость.

>совершенствуются технологии, снижаются цены и как следствие повышается конкурентноспособность, экспортный потенциал,

>возникает такое понятие, как разработка "в инициативном порядке...

Неужели для Вас будет новостью, что у нас тоже было такое понятие?

Как и понятие "конкуренция" - очень ярко просматривается в авиапромышленности в 30-е годы.
Как и понятие "прибыль".
В общем, что я хочу сказать: советская экономика имела свои собственные механизмы и схемы реализации стимулирования, причем как стимулирования качества труда, так и стимулирования создания новых технологий.
На разных исторических этапах в СССР применялись разные механизмы, и их эффективность (и самих по себе, и в сравнении с западными механизмами стимулирования) также менялась.

>Парадокс, но оборона превращается в доходнейший бинес даже если не учитывать доходы от прямых продаж оружия... При таких различиях в подходах мы не могли выиграть....

Может быть, Вы мне расскажете, какие бешеные доходы получила экономика США от разработки программы СОИ? Ну, если не учитывать прямые поставки оружия (точнее, опытных образцов).

С уважением

От	Кот Базилио
К	Константин Федченко (02.04.2004 14:20:16)
Дата	02.04.2004 14:31:30

Шкаф славянский берите себе!

Котское приветствие!
>Удачно вложенный в оборону рубль тоже приносил полновесную благодарность от государства. Не знаю уж, как при застое, но при Сталине и премии были весьма весомы (от уровня ГК до рабочего), и на качественно сделанный продукт оборонки отпускную цену повышали, и план по прочим позициям урезали.
Кем вложенный и кому приносил???? На сколько я понимаю, то вкладовало ГОСУДАРСТВО, а приносилось в виде премии... Чувствуете разницу??? А там? Там несколько другой

>кстати, далеко не факт, что эти свободные средства будут вложены в технологии. Тем более - в те технологии, в которых есть настоятельная необходимость.
А развитие микроэлектроники???? Армии нужен был 486 , а тем более Пентиум в середине 90-х??? Конечно нет. Тем ни менее его сделали и на продаже коммерческой версии получили миллиарды.... Которые потом направили куда?

>>совершенствуются технологии, снижаются цены и как следствие повышается конкурентноспособность, экспортный потенциал,
>
>>возникает такое понятие, как разработка "в инициативном порядке...
>
>Неужели для Вас будет новостью, что у нас тоже было такое понятие?

>Как и понятие "конкуренция" - очень ярко просматривается в авиапромышленности в 30-е годы.
>Как и понятие "прибыль".
>В общем, что я хочу сказать: советская экономика имела свои собственные механизмы и схемы реализации стимулирования, причем как стимулирования качества труда, так и стимулирования создания новых технологий.
>На разных исторических этапах в СССР применялись разные механизмы, и их эффективность (и самих по себе, и в сравнении с западными механизмами стимулирования) также менялась.

>>Парадокс, но оборона превращается в доходнейший бинес даже если не учитывать доходы от прямых продаж оружия... При таких различиях в подходах мы не могли выиграть....
>
>Может быть, Вы мне расскажете, какие бешеные доходы получила экономика США от разработки программы СОИ? Ну, если не учитывать прямые поставки оружия (точнее, опытных образцов).
Не смешите меня... Именно на волне СОИ был создана пара 386-387. Далее читайте выше...
А вот вы мне приведите аналогичные примеры из нашей жизни...

А вы говорите про шкаф...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Константин Федченко
К	Кот Базилио (02.04.2004 14:31:30)
Дата	02.04.2004 16:08:51

Re: Шкаф славянский...

>Котское приветствие!
>>Удачно вложенный в оборону рубль тоже приносил полновесную благодарность от государства. Не знаю уж, как при застое, но при Сталине и премии были весьма весомы (от уровня ГК до рабочего), и на качественно сделанный продукт оборонки отпускную цену повышали, и план по прочим позициям урезали.

>Кем вложенный и кому приносил???? На сколько я понимаю, то вкладовало ГОСУДАРСТВО, а приносилось в виде премии... Чувствуете разницу??? А там? Там несколько другой

Вы не могли бы изъясняться более внятно? Кстати, в процитированном мной документе прямо сказано, в каком виде "приносилось" именно заводу.

>>кстати, далеко не факт, что эти свободные средства будут вложены в технологии. Тем более - в те технологии, в которых есть настоятельная необходимость.

>А развитие микроэлектроники???? Армии нужен был 486 , а тем более Пентиум в середине 90-х??? Конечно нет. Тем ни менее его сделали и на продаже коммерческой версии получили миллиарды.... Которые потом направили куда?

486 процессор разрабатывали военные предприятия? Для меня это новость. И в каких званиях ходят руководители Intel?

Кстати, Вы так и не доказали, что свободные средства при рыночной экономике непременно будут вложены в технологии. Скажем, сейчас в России вполне себе рыночная экономика - однако свободные средства с куда большим желанием вкладываются в золотые унитазы и ценные бумаги.

>>Может быть, Вы мне расскажете, какие бешеные доходы получила экономика США от разработки программы СОИ? Ну, если не учитывать прямые поставки оружия (точнее, опытных образцов).

>Не смешите меня... Именно на волне СОИ был создана пара 386-387. Далее читайте выше...

Я, знаете ли - не компьютерщик. Так что если знаете - расскажите, а не надувайте щеки.

С уважением

От	Кот Базилио
К	Константин Федченко (02.04.2004 16:08:51)
Дата	02.04.2004 20:52:25

Re: Шкаф славянский...

Котское приветствие!
Дааа, вот прямой пример. Других участников почитал и осенило... Хаммер и УАЗ. Первый только сделали и сразу в продажу в виде культового автомобиля, сам Куст его рекламирует. В Москве их только сотни. Вот и получается, что мы вооружаем их армию новыми машинами. А УАЗку когда стало возможно купить, не припомните?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Кот Базилио
К	Константин Федченко (02.04.2004 16:08:51)
Дата	02.04.2004 20:46:07

Re: Шкаф славянский...

Котское приветствие!

>Вы не могли бы изъясняться более внятно? Кстати, в процитированном мной документе прямо сказано, в каком виде "приносилось" именно заводу.
Изъясняюсь ясно. У них рубль вкладывается в Интел, тот разрабатывает проц, далее делает его гражданскую версию, продает ее, получает прибыль. На вырученные денешшшки делает новый проц. И т.д. Откуда денешки? Правильно от народа всего мира, а не из бюджета. Они еще наоборот в бюджет плптят в форме налогов!
У нас: денешки выделяются из бюджету, что-то делается, получаются за него премии опять же из бюджета, но ЭТО НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в НХ и почти (кроме готовых систем вооружения, если они не секретны) не продается на экспорт. И получается, что денежки из буджета только утекают и не прибывают, или прибывает меньше, чем утекает...

>>>кстати, далеко не факт, что эти свободные средства будут вложены в технологии. Тем более - в те технологии, в которых есть настоятельная необходимость.

>486 процессор разрабатывали военные предприятия? Для меня это новость. И в каких званиях ходят руководители Intel?
В отличии от нас у мерикосов, практически нет военных ученых... И конструктору М-16 звание генерала и доктора не присваивали... Это только у нас такое делается от невозможности заплатить...

>Кстати, Вы так и не доказали, что свободные средства при рыночной экономике непременно будут вложены в технологии. Скажем, сейчас в России вполне себе рыночная экономика - однако свободные средства с куда большим желанием вкладываются в золотые унитазы и ценные бумаги.
Россия? Что я могу сказать? Не дожили мы еще до того времени, когда это будет возможно... Если Вы пробовали тут работать в области производства, то понимаете, что это и как... Одних лицензий и т.д. и т.п. нужно выше головы... А денежки, как Вы понимаете, должны вращаться, вот ивкладывают их где не нужно лицензий ПОКУПАТЬ и ВЗЯТКИ (откаты) НА ТЕНДЕРАХ давать...

>Я, знаете ли - не компьютерщик. Так что если знаете - расскажите, а не надувайте щеки.
Технологии, которые требовались для создания СОИ дали толчок (подкрепленный финансами) для создания микросхем сверхвысокой степени интеграции. Дело в том, что такие СБИС значительно повышали быстродействие, а особенно надежность. Эти технологии были созданы и спустя, буквально год появились в продаже под названием IBM PC, а чуть позже и Aple с Моторольским процом. Примерно, таким же стимулом для развития малтимедия были программы по обработке визуальных образов в системах наведения, эксперименты по корреляционной обработке образов...и т.д.

Так, примерно....
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	KGBMan
К	Кот Базилио (02.04.2004 20:46:07)
Дата	02.04.2004 23:01:44

Re: Шкаф славянский...

>Технологии, которые требовались для создания СОИ дали толчок (подкрепленный финансами) для создания микросхем сверхвысокой степени интеграции. Дело в том, что такие СБИС значительно повышали быстродействие, а особенно надежность. Эти технологии были созданы и спустя, буквально год появились в продаже под названием IBM PC, а чуть позже и Aple с Моторольским процом. Примерно, таким же стимулом для развития малтимедия были программы по обработке визуальных образов в системах наведения, эксперименты по корреляционной обработке образов...и т.д.

Причем все это специальная государственная политика по внедрению передовых технологий, а не личные инициативы
сознательных буржуев. ;)

От	Саня
К	Константин Федченко (02.04.2004 16:08:51)
Дата	02.04.2004 16:55:48

Re: Шкаф славянский...

В России сейчас не рыночная конкурентная экономика, а компрадорско-коррупционная с распределением нефтедолларов по цепочке вниз и с элементами рыночной экономики, которые дай Бог через сколько-то лет будут превалировать. А может и не будут.

С уважением
С

От	Константин Федченко
К	Саня (02.04.2004 16:55:48)
Дата	02.04.2004 17:17:28

Re: Шкаф славянский...

>В России сейчас не рыночная конкурентная экономика, а

>компрадорско-коррупционная

это подвид рынка.

С уважением

От	Pavel
К	Кот Базилио (02.04.2004 14:31:30)
Дата	02.04.2004 15:04:58

Re: Шкаф славянский...

Доброго времени суток!
>Не смешите меня... Именно на волне СОИ был создана пара 386-387. Далее читайте выше...
>А вот вы мне приведите аналогичные примеры из нашей жизни...
У нас и так-то с внедрением худо было, а тут еще секретность.Опять же личной заинтересованности ни у кого не было для продвижения хай-тека в ширпотреб.Более того другому даже родственному министерству Минсвязи, Минприбор,МРП(тоже имевшему отношение к оборонке)трудно было порой, что-то заполучить от того же МЭП, который являлся лидером в микроэлектронике.
С уважением! Павел.

От	Кот Базилио
К	Кот Базилио (02.04.2004 14:31:30)
Дата	02.04.2004 14:55:18

Re: Шкаф славянский...

Котское приветствие!
А все становится гораздо интереснее на следующем кругу истории. Например, процессоры 486-87, 5ХХ стали востребованы на следующем витке. У них все к этому готово. А у нас? А мы, только покупаем технологию и оборудование для производства 3ХХ. Почувствуйте разницу: ПОКУПАЕМ!!! Тем самым обогащая вероятного противника и инвестируя в его технологическое, а тем самым в оборонное могущество. Примеры? Да тысяча! Могу последние годы службы собственного отца описать, которого в 80-е обвинили в приклонении перед буржуазными технологиями, чуть не выгнали из партии, не присвоили орден, который ему еще за Вьетнам причитался только за то, что он предлагал внедрить процесс, который он увидел на промышленной выставке США в Москве. Мало?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Presscenter
К	Кот Базилио (02.04.2004 14:55:18)
Дата	02.04.2004 15:02:02

Схожий пример

В японской прессе одно время моего дяд.ю называли "кузнецом Советского Союза номер 1". Он был начальником кузнечно-прессового цеха на ЗИЛе, был прикомандирован к КАМАЗу, когда тот начинался. Ну вот, о Японии. Как-то зачем-то (не помню уж) в середине 70-х он ездил в командировку в Японию. Вернулся оттуда . Мама спрашивает, типа, ну как там, а он выпил стакан водки, посидеел и с какой-то отоскою говорит: "Знаешь, Лида, лучше б не ездил. Мы их никогда, понимаешь, никогда не догоним"...
И оказался прав в итоге, к сожалению.
Кстати, читал я про "Ниву". Когда мы ее запустили в серию, оказывается в мире была хорошая ниша для авто такого класса. Могли б захватить ее. Но из-за нерасторопности и отсутствия специалистов по долгосрочному планированию такой возможности у нас не разглядели.

От	Iva
К	Presscenter (02.04.2004 15:02:02)
Дата	02.04.2004 19:00:30

Re: Схожий пример

Привет!
>В японской прессе одно время моего дяд.ю называли "кузнецом Советского Союза номер 1". Он был начальником кузнечно-прессового цеха на ЗИЛе, был прикомандирован к КАМАЗу, когда тот начинался. Ну вот, о Японии. Как-то зачем-то (не помню уж) в середине 70-х он ездил в командировку в Японию. Вернулся оттуда . Мама спрашивает, типа, ну как там, а он выпил стакан водки, посидеел и с какой-то отоскою говорит: "Знаешь, Лида, лучше б не ездил. Мы их никогда, понимаешь, никогда не догоним"...
>И оказался прав в итоге, к сожалению.

Вот именно увеличение контактов с западным миром ( в разных видах, не только в форме поездок) и нарастание такого понимания, что мы их уже никогда не догоним и вызвало кризис СССР.

Владимир

От	NV
К	Presscenter (02.04.2004 15:02:02)
Дата	02.04.2004 15:16:54

И ведь что интересно

>В японской прессе одно время моего дяд.ю называли "кузнецом Советского Союза номер 1". Он был начальником кузнечно-прессового цеха на ЗИЛе, был прикомандирован к КАМАЗу, когда тот начинался. Ну вот, о Японии. Как-то зачем-то (не помню уж) в середине 70-х он ездил в командировку в Японию. Вернулся оттуда . Мама спрашивает, типа, ну как там, а он выпил стакан водки, посидеел и с какой-то отоскою говорит: "Знаешь, Лида, лучше б не ездил. Мы их никогда, понимаешь, никогда не догоним"...

а вот специалисты которые до войны ездили к Форду (когда ГАЗ делали), к Дугласу (когда Ли-2 покупали), к Юнкерсу (когда технологию цельнометаллического самолетостроения добывали) и т.д и т.п - как-то все же старались и догнать и перегнать. Без тоскливого пития водки. Хоть в те времена разница в развитии была НЕИЗМЕРИМО больше. И если уж на то пошло Америка в 45 году свыше половины мирового ВВП делала а СССР был просто в офигенной ж... и в промышленном и в демографическом плане. А вот что-то не сидели тогдашние "кузнецы номер один" с водкой на кухне во вселенской тоске - а как-то работали и еще других заставляли.

>И оказался прав в итоге, к сожалению.
>Кстати, читал я про "Ниву". Когда мы ее запустили в серию, оказывается в мире была хорошая ниша для авто такого класса.

А других внедорожников с несущим кузовом просто не было.

Виталий

От	Presscenter
К	NV (02.04.2004 15:16:54)
Дата	02.04.2004 15:29:19

Re: И ведь...

>
>а вот специалисты которые до войны ездили к Форду (когда ГАЗ делали), к Дугласу (когда Ли-2 покупали), к Юнкерсу (когда технологию цельнометаллического самолетостроения добывали) и т.д и т.п - как-то все же старались и догнать и перегнать. Без тоскливого пития водки. Хоть в те времена разница в развитии была НЕИЗМЕРИМО больше. И если уж на то пошло Америка в 45 году свыше половины мирового ВВП делала а СССР был просто в офигенной ж... и в промышленном и в демографическом плане. А вот что-то не сидели тогдашние "кузнецы номер один" с водкой на кухне во вселенской тоске - а как-то работали и еще других заставляли

Дык конечно же:))) Какая прелесть:) Только вот на ЗИЛах тогда ЛТП не было:)) И даже на ГУЛАГовских заводах работали отнюдь не алкаши. Но это частность. Важнее иное. К середине семидесятых у нас конечно много чего изменилось в технологической цепочке на предприятиях, в техническим оснащении... Если сравнить с тридцатыми. Верно? А вот в Японии и тех же США? И сравните это с нами? Я уж не говорю об элементарных вещах - культуре производства, экономичности производства и прочем. Извините, в 20-30-е гг. у нас никто особо с затратами не считался. Надо - сделали. Какими силами и средствами - неважно. Но только вот эффективность такой метод проявил себя только один раз - в ВОВ. А вот в мирное время что-то стало давать сбои. Не находите? Я уж молчу о том, что в стране профессия инженера стала объектом для анекдотов.
Можно конечно, хвастаться что мы с молтком и кувалдой из листа железа танк можем сделать. Но ведь уже в середине прошлого века это не было достижением.

>>И оказался прав в итоге, к сожалению.
>>Кстати, читал я про "Ниву". Когда мы ее запустили в серию, оказывается в мире была хорошая ниша для авто такого класса.
>
>А других внедорожников с несущим кузовом просто не было.

>Виталий

От	NV
К	Presscenter (02.04.2004 15:29:19)
Дата	02.04.2004 15:53:06

Сравниваю что знаю

>>
>>а вот специалисты которые до войны ездили к Форду (когда ГАЗ делали), к Дугласу (когда Ли-2 покупали), к Юнкерсу (когда технологию цельнометаллического самолетостроения добывали) и т.д и т.п - как-то все же старались и догнать и перегнать. Без тоскливого пития водки. Хоть в те времена разница в развитии была НЕИЗМЕРИМО больше. И если уж на то пошло Америка в 45 году свыше половины мирового ВВП делала а СССР был просто в офигенной ж... и в промышленном и в демографическом плане. А вот что-то не сидели тогдашние "кузнецы номер один" с водкой на кухне во вселенской тоске - а как-то работали и еще других заставляли
>
>Дык конечно же:))) Какая прелесть:) Только вот на ЗИЛах тогда ЛТП не было:)) И даже на ГУЛАГовских заводах работали отнюдь не алкаши. Но это частность. Важнее иное. К середине семидесятых у нас конечно много чего изменилось в технологической цепочке на предприятиях, в техническим оснащении... Если сравнить с тридцатыми. Верно? А вот в Японии и тех же США?

И у нас и у них изменилось очень много. Однако разрыв не увеличивался, а сокращался. Во всяком случае в авиапроме.

> И сравните это с нами? Я уж не говорю об элементарных вещах - культуре производства, экономичности производства и прочем. Извините, в 20-30-е гг. у нас никто особо с затратами не считался.

Это совершенно не так. Еще как считался. У тогдашних руковадителей не было ощущения, что "нас ограничивают только небеса" а было совершенно четкое осознание ОГРАНИЧЕННОСТИ как материальных так и людских ресурсов. У меня такое ощущение возникло от чтения собрания сочинений Сталина - стояло у нас в читалке совершенно свободно, рядом с БСЭ и подшивками Флайта и Аэроплана 50-х.

> Надо - сделали. Какими силами и средствами - неважно. Но только вот эффективность такой метод проявил себя только один раз - в ВОВ. А вот в мирное время что-то стало давать сбои. Не находите? Я уж молчу о том, что в стране профессия инженера стала объектом для анекдотов.

Не нахожу. Вот у нас например в городе есть "дворянское гнездо" - район с коттеджами СПЕЦИАЛЬНО построенными для ведущих ученых ЦАГИ после войны. Тогда профессия инженера была престижна и высокооплачиваема. Фигня началась при позднем Хрущеве и далее. Тогда (скорее уже в 70-80-х) и появился инженер-герой анекдотов. Я то время прекрасно помню - мне 43 года.

>Можно конечно, хвастаться что мы с молтком и кувалдой из листа железа танк можем сделать. Но ведь уже в середине прошлого века это не было достижением.

А что, кто-то такой фигней хвастался ? Я такого не помню а вот как-то все больше помню что говорили "осваиваем новую технику на уровне лучших мировых образцов". Не люблю я такие эмоционально-кухонные аргументы и перегибы "в духе перестройки". Можно подумать в СССР когда-либо переставали копировать зарубежные образцы. Это и в той же Японии и до сих пор не перестали делать. Нечего тут стесняться.

Виталий

От	Presscenter
К	NV (02.04.2004 15:53:06)
Дата	02.04.2004 16:34:45

Re: Сравниваю что...

>
>И у нас и у них изменилось очень много. Однако разрыв не увеличивался, а сокращался. Во всяком случае в авиапроме.

Разрыв в чем? В вале? Так по поводу вала даже "Фитили" снимали:) Разрыв увеличивался в качестве, энергосбережении и тд. А это значит очень и очень многое. Да, наши МИГи могли соревноваться с Фантомами. Да, наши ПЗРК сбивали их самолеты. Но... на этом сокращение разрыва и закончилось. А ведь экономика одной оборонкой не исчерпывается. Вы ж не будете спорить с этим?

>Это совершенно не так. Еще как считался. У тогдашних руковадителей не было ощущения, что "нас ограничивают только небеса" а было совершенно четкое осознание ОГРАНИЧЕННОСТИ как материальных так и людских ресурсов. У меня такое ощущение возникло от чтения собрания сочинений Сталина - стояло у нас в читалке совершенно свободно, рядом с БСЭ и подшивками Флайта и Аэроплана 50-х.

Да вот нет у меня такого ощущения, хотя в последние месяцы приходится регулярно штудировать классиков.

>
>Не нахожу. Вот у нас например в городе есть "дворянское гнездо" - район с коттеджами СПЕЦИАЛЬНО построенными для ведущих ученых ЦАГИ после войны. Тогда профессия инженера была престижна и высокооплачиваема. Фигня началась при позднем Хрущеве и далее. Тогда (скорее уже в 70-80-х) и появился инженер-герой анекдотов. Я то время прекрасно помню - мне 43 года.

Мне 41. Помним одно и то же.
А у меня сестра МЭСИ закончила в 77-м. Попарилась три года в почтовом ящике и распрощалась с профессией. И правильно (по тем временам)) сделала. Сидеть на 120 рублях не по специальности да еще и на режимном объекте?
Да не в том дело, когда начала загибаться престижность профессии. . Главное, что наступил момент невостребованности. Или дурного отношения. Опять же неважно. Результат то один!
Недавно был свидетелем разговора папы с сыном. Мальчику 10-12 лет. Отец ему объяснял, что наукой у нас руководили не ученые, а ЦК КПСС. И рассказал занятную историю. Хрущев приезжал в какой-то медицинский НИИ. И ему рассказали, что кто-то из маститых ученых работает над изучением причины отращиваения оторванного хвоста у ящерицы. Типа, как это пооисходит. Но вот дают этому НИИ денег мало, а потому работа не движется. Хрущев пришел в крайнее раздражение. Потребовал прекратить заниматься ерундой, а ученого того к науке близко не подпускать. А работа-то была архиважной: исследование механизма репродуцирования утраченных органов. Вот так вот. Я думаю, что у ученого результат был один: кухня и водка.
>
>А что, кто-то такой фигней хвастался ? Я такого не помню а вот как-то все больше помню что говорили "осваиваем новую технику на уровне лучших мировых образцов". Не люблю я такие эмоционально-кухонные аргументы и перегибы "в духе перестройки". Можно подумать в СССР когда-либо переставали копировать зарубежные образцы. Это и в той же Японии и до сих пор не перестали делать. Нечего тут стесняться.

Я просто анекдот вспомнил: помните - "обработали напильником - получился магнитофон".
Да мы копировали. Но наши магнитофны были хуже японских. И так в очень многом. И говорить "осваиваем" и в реальности производить что-то на уровне лучших мировых образцов - огромная разница. То, что было лучше у нас - зачастую не могли выгодно продать, забить конкурентов и тд. Про "Ниву" мы уже говорили.

>Виталий

От	bankir
К	Presscenter (02.04.2004 16:34:45)
Дата	02.04.2004 23:28:38

Ре: Сравниваю что...

>>
>>И у нас и у них изменилось очень много. Однако разрыв не увеличивался, а сокращался. Во всяком случае в авиапроме.
>
>Разрыв в чем? В вале? Так по поводу вала даже "Фитили" снимали:) Разрыв увеличивался в качестве, энергосбережении и тд. А это значит очень и очень многое. Да, наши МИГи могли соревноваться с Фантомами. Да, наши ПЗРК сбивали их самолеты. Но... на этом сокращение разрыва и закончилось. А ведь экономика одной оборонкой не исчерпывается. Вы ж не будете спорить с этим?

...в гражданской авиации сокрашение разрыва за 30 лет от 50-х до 80-х было тоже весьма впечатляюшим...

*******************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Pavel
К	Presscenter (02.04.2004 16:34:45)
Дата	02.04.2004 17:02:40

Re: Сравниваю что...

Доброго времени суток!
>Разрыв в чем? В вале? Так по поводу вала даже "Фитили" снимали:) Разрыв увеличивался в качестве, энергосбережении и тд. А это значит очень и очень многое. Да, наши МИГи могли соревноваться с Фантомами. Да, наши ПЗРК сбивали их самолеты. Но... на этом сокращение разрыва и закончилось. А ведь экономика одной оборонкой не исчерпывается. Вы ж не будете спорить с этим?
Еще добавлю, что материальные затраты(если те рубли трудно сравнивать с баксами, то пусть людские рессурсы) на те МиГи и ПЗРК были не сравнимы с западными.
>>Это совершенно не так. Еще как считался. У тогдашних руковадителей не было ощущения, что "нас ограничивают только небеса" а было совершенно четкое осознание ОГРАНИЧЕННОСТИ как материальных так и людских ресурсов. У меня такое ощущение возникло от чтения собрания сочинений Сталина - стояло у нас в читалке совершенно свободно, рядом с БСЭ и подшивками Флайта и Аэроплана 50-х.
>Да вот нет у меня такого ощущения, хотя в последние месяцы приходится регулярно штудировать классиков.
Это смотря на, что тратили, интересы оборонки были святое, а народ пусть пояса затягивает рессурсы-то дествительно ограничены.
>>
>>Не нахожу. Вот у нас например в городе есть "дворянское гнездо" - район с коттеджами СПЕЦИАЛЬНО построенными для ведущих ученых ЦАГИ после войны. Тогда профессия инженера была престижна и высокооплачиваема. Фигня началась при позднем Хрущеве и далее. Тогда (скорее уже в 70-80-х) и появился инженер-герой анекдотов. Я то время прекрасно помню - мне 43 года.
Мне еще поболе будет. В 50-е тот же кандидат был дествительно состоятельным человеком, я пацаном стыдился говорить, что моя мать получает 3000р, так она и ушла на пенсию в 80-е с 300р :-((Зарплаты рабочих росли, инженеры плодились(где мог работать лаборант был инженер) вот оно и получилось.
>Мне 41. Помним одно и то же.
>А у меня сестра МЭСИ закончила в 77-м. Попарилась три года в почтовом ящике и распрощалась с профессией. И правильно (по тем временам)) сделала. Сидеть на 120 рублях не по специальности да еще и на режимном объекте?
А почему не перейти куда-нибудь по специальности? В то время очень неплохой способ повышения зарплат были переходы.А в другую область куда уйдешь разве в торговлю? Но не всем это по душе.
>Да не в том дело, когда начала загибаться престижность профессии. . Главное, что наступил момент невостребованности. Или дурного отношения. Опять же неважно. Результат то один!
>Недавно был свидетелем разговора папы с сыном. Мальчику 10-12 лет. Отец ему объяснял, что наукой у нас руководили не ученые, а ЦК КПСС. И рассказал занятную историю. Хрущев приезжал в какой-то медицинский НИИ. И ему рассказали, что кто-то из маститых ученых работает над изучением причины отращиваения оторванного хвоста у ящерицы. Типа, как это пооисходит. Но вот дают этому НИИ денег мало, а потому работа не движется. Хрущев пришел в крайнее раздражение. Потребовал прекратить заниматься ерундой, а ученого того к науке близко не подпускать. А работа-то была архиважной: исследование механизма репродуцирования утраченных органов. Вот так вот. Я думаю, что у ученого результат был один: кухня и водка.
Почему? Еще страусов можно в средней полосе разводить :-)) Была и такая тема, только Хруща не нашлось, чтобы ее притормозить.
С уважением! Павел.

От	Nachtwolf
К	Pavel (02.04.2004 17:02:40)
Дата	02.04.2004 23:13:09

Re: Сравниваю что...

>Почему? Еще страусов можно в средней полосе разводить :-)) Была и такая тема, только Хруща не нашлось, чтобы ее притормозить.

Уж не знаю как там в средней полосе, но вот к примеру под Киевом, сейчас занимаются таким делом. Есть птицехозяйство (естественно частное) которое занимается разведением страусов. И как вы догадываетесь, делает это вовсе не в убыток своим хозяевам. Так что, не всё непонятное и смешное для неспециалиста, обязательно глупо и бесполезно.

От	Pavel
К	Nachtwolf (02.04.2004 23:13:09)
Дата	03.04.2004 09:44:23

Re: Сравниваю что...

Доброго времени суток!
>Уж не знаю как там в средней полосе, но вот к примеру под Киевом, сейчас занимаются таким делом. Есть птицехозяйство (естественно частное) которое занимается разведением страусов. И как вы догадываетесь, делает это вовсе не в убыток своим хозяевам. Так что, не всё непонятное и смешное для неспециалиста, обязательно глупо и бесполезно.
Ключевое слово "частная".А в академии ИМХО только бы деньги попилили.
С уважением! Павел.

От	Китоврас
К	Pavel (02.04.2004 17:02:40)
Дата	02.04.2004 17:10:38

Страусов не знаю, а крокодилов в москве реке

Доброго здравия!
разводить собирались. В начали 80-х разрабатывали проект постройки фермы по разведению крокодилов в районе Мневников рядом с будущим "парком СССР"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Pavel
К	Китоврас (02.04.2004 17:10:38)
Дата	02.04.2004 17:17:54

Да вот пожалуйста :-))(+)

Доброго времени суток!
http://msx.udmnet.ru/cnshb/fermer/dig/d_5.htm
http://fadr.msu.ru/rin/vestnic/vestnicapr99/2-2-99.html
А может и правда полезное дело :-)), но ИМХО пусть им таки занимаются частные лица и на свои личные средства, а не институты АН СССР на народные средства.
С уважением! Павел.

От	tevolga
К	Presscenter (02.04.2004 15:02:02)
Дата	02.04.2004 15:10:32

Re: Схожий пример

>>Кстати, читал я про "Ниву". Когда мы ее запустили в серию, оказывается в мире была хорошая ниша для авто такого класса.

Более того - мы открыли эту нишу!!!.
Но так как у нас не было платежеспособного потребителя паркетный джип делать и продвигать его мы не стали, а зациклились на машине для сельского хозяйства.

С уважением к сообществу.

От	KGBMan
К	tevolga (02.04.2004 15:10:32)
Дата	02.04.2004 21:51:47

Re: Схожий пример

Tak ведь не было тогда еще интереса к паркетникам.
Это только к концу 90х паркетники в моду войдут.

От	Pavel
К	KGBMan (02.04.2004 21:51:47)
Дата	02.04.2004 22:28:24

Re: Схожий пример

Доброго времени суток!
>Tak ведь не было тогда еще интереса к паркетникам.
>Это только к концу 90х паркетники в моду войдут.
Дык моду рекламой двигают, то мы и сейчас видим.
С уважением! Павел.

От	KGBMan
К	Pavel (02.04.2004 22:28:24)
Дата	03.04.2004 01:40:19

Re: Схожий пример

>Доброго времени суток!
>>Tak ведь не было тогда еще интереса к паркетникам.
>>Это только к концу 90х паркетники в моду войдут.
>Дык моду рекламой двигают, то мы и сейчас видим.
>С уважением! Павел.

Дык, откуда у ВАЗа деньги на мировую, многолетнию рекламную кампанию ?
Рынок авто США (как пример) шел к паркетникам через малолитражки, потом минивэны и крупные внедорожники.
И только потом появились паркетники.
Да и захватить чужой рынок с одной моделью, ИМХО, не реально. История Хюндая в США тому пример.

От	Pavel
К	KGBMan (03.04.2004 01:40:19)
Дата	03.04.2004 09:51:02

Re: Схожий пример

Доброго времени суток!
>Дык, откуда у ВАЗа деньги на мировую, многолетнию рекламную кампанию ?
Так и я о том же.С машины ВАЗ имел, что-то около 200 рублей и на зарплату и на разработку новых моделей, какая уж тут реклама.А государство имело порядка 4-5 тыс, так, что эта рекламная компания могла быть только государственной программой, а кому оно надо?
>Да и захватить чужой рынок с одной моделью, ИМХО, не реально. История Хюндая в США тому пример.
Пожалуй да.А чем кончилось с Хюндаем? Пару лет назад рекламы полно было и цена на Акцент 5000-6000(ниже чем в России)и гарантия 100000миль!
С уважением! Павел.

От	Геннадий
К	Pavel (03.04.2004 09:51:02)
Дата	04.04.2004 00:24:48

ВАЗ это монстр! возьмем попроще

>Доброго времени суток!
>>Дык, откуда у ВАЗа деньги на мировую, многолетнию рекламную кампанию ?

Вот ЗАЗ в 70-е выпускал в год до 300 тыс. машин, часть экспортировал. Автомобиль сами помните какой был, автомотоблок какой-то, зато очень дешевый, потому на экспорт шел. Примерно как сейчас китайские товары - хоть мелкие (качеством), да до фига.
Сейчас делают до ста тысяч в год (ДО - сами понимаете), а еще несколько тысяч так называемой "украинской сборки". Это значит, берут южнокрейцы готовый а\м, разбирают на части, части везут к нам и по пересечении украинской границы, неподалеку от порта, собирают- уже наши. Продавцы ширпотреба тоже навострились объяснять: японская технология, китайское производство, украинская сборка. И покпателю лестно: вон сколько тигров ЮВА для него старались

С уважением

От	Presscenter
К	tevolga (02.04.2004 15:10:32)
Дата	02.04.2004 15:13:01

Re: Схожий пример

>
>Более того - мы открыли эту нишу!!!.
>Но так как у нас не было платежеспособного потребителя паркетный джип делать и продвигать его мы не стали, а зациклились на машине для сельского хозяйства.

Вот-вот. А это и как раз к вопросу о причинах развала СССР. Потому что в этом примере все: и отсутствие платежеспособного потребителя (как показатель состояния и эффективности экономики), и умение эффективно работать на внешнем рынке (не только нефтяном), и способность к долгосрочному прогнозированию.

>С уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Константин Федченко (02.04.2004 14:20:16)
Дата	02.04.2004 14:30:32

Re: вот Вам...

>Может быть, Вы мне расскажете, какие бешеные доходы получила экономика США от разработки программы СОИ? Ну, если не учитывать прямые поставки оружия (точнее, опытных образцов).

Пожалуйста:-)) США в это время форсированно сделали массовую 0.9 мкм технологию в микроэлектронике.
После этого был просто мировой бум на компании хайтек и электронные.

С уважением к сообществу.

От	Кот Базилио
К	tevolga (02.04.2004 14:30:32)
Дата	02.04.2004 14:33:04

И я про то.... (-)

От	Саня
К	Константин Федченко (02.04.2004 14:20:16)
Дата	02.04.2004 14:30:15

Re: вот Вам...

Не совсем так. У нас действительно была проблема внедрения. А дальше по цепочке - самый важный рынок внутренний, если он есть, появляется внешний, если он есть - есть деньги, которые можно инвестировать. а без развития внутреннего рынка, втч и чуть ли не главным образом, ширпотребного, напрямую влияющего на рост производительности труда, такого оборота нет. И возникает проблема, потому что государство не умеет инвестировать эффективно или умеет, но в ограниченном количестве мест.

С уважением
С

От	Presscenter
К	Саня (02.04.2004 14:30:15)
Дата	02.04.2004 14:44:48

И прибавьте к этому полное отсутствие

внутренней торговли и замену ее распределением, причем зачастую производство распрпеделяемого зависело от волюнтаристского решения одного человека. Все вместе и делает экономику крайне неэффективной.>С

От	Геннадий
К	Presscenter (02.04.2004 14:44:48)
Дата	02.04.2004 18:29:53

"полное отсутствиевнутренней торговли и замену ее распределением," Класс!! (-)

От	Кот Базилио
К	Саня (02.04.2004 14:30:15)
Дата	02.04.2004 14:32:36

ИМЕННО! (-)

От	Alex Medvedev
К	Андю (02.04.2004 11:53:12)
Дата	02.04.2004 13:34:48

Re: Разорение СССР

IMHO главной причиной была бесконтрольность высших чиновников. Человек достигший определенного уровня в системе управления знал, что чтобы он не натворил макимальное накзание для него это досрочная пенсия республиканского значения. Вот и выродились и переродились.

От	Presscenter
К	Alex Medvedev (02.04.2004 13:34:48)
Дата	02.04.2004 14:43:21

Не упрощайте

Не бесконтрольность, а бестолковость.
Два примера.
После принятия и утверждения пятилетнего плана в него запрещалось вносить какие-либо изменения. Однако и по идеологическим и по иным причинам ЦК КПСС и Совмин издавали различные постановления в ходе его реализации. Что уже не было подкреплено научными разработками Госплана, Госкомстата и тд. Косыгин (коего я не идеализирую) одно время попытался с этим бороться но получил по ушам.
Еще пример. Понятно, что государство богатеет если богатеют граждане. Н .Хрущев по идеологическим причинам отобрал у колхозников приусадебные хоз-ва. Зачем? Есть вариант ответа: в то время Китай уже дышал в затылок, пробуясь на роль мирового коммунистического лидера. Никита Сергеич решил побыть впереди коммунистической планеты всей.

От	Captain Africa
К	Presscenter (02.04.2004 14:43:21)
Дата	03.04.2004 01:27:43

Именно пятилетние планы и привели к отставанию в компьютерах

>После принятия и утверждения пятилетнего плана в него запрещалось вносить какие-либо изменения. Однако и по идеологическим и по иным причинам ЦК КПСС и Совмин издавали различные постановления в ходе его реализации. Что уже не было подкреплено научными разработками Госплана, Госкомстата и тд. Косыгин (коего я не идеализирую) одно время попытался с этим бороться но получил по ушам.

Итак, берем и копируем западный компьютер. Нужен такой, в котором глюки более-менее выловлены, значит ему уже года два. Плюс пять лет плана. В результате имеем семилетнее отставание (а то и больше). В этой области семь лет -- это смерть. Вот она и пришла.

Причем если свой делать, то получаем еще худшую картину, т.к. срок отладки увеличивается, т.к. количество людей и ресурсов, задействованных в этой области на западе (причем везде -- не только в штатах) значительно превышало то, что было в Союзе. В этой индустрии подобная ригидность абсолютно неприменима. Помню в конце восьмидесятых у отца на работе народ ругался матом, но отдавал считать задачи на старую раздолбанную БЭСМ-6, т.к. Так Полагалось и хоть ты тресни (хотя под боком была и Мера СМ1633, и Априкот, и пара XTшек. Какой прогресс нафиг в таких условиях?

От	tevolga
К	Андю (02.04.2004 11:53:12)
Дата	02.04.2004 13:33:34

По Вашему мы потерпели поражение по субъективным причинам?:-))

Историософия опушена:-)

>Т.е., ИМХО, мнение (и американское самомнение) о том, что причиной проигрыша/развала СССР явилось его истощение в экономическом соревновании "холодной войной" в целом и "космической гонкой" в частности, является явно преувеличенным.

Задача имеет алгебраическое решение:-)(класс примерно 8-9)

Есть две экономики - объем их известен в денежном выражении. Известна абсолютная цифра затрачиваемая сторонами на паритет - она одинакова для обеих сторон. Известны скорости роста экономик во времени. Известна минимально допустимая доля экономики которую требуется портатить на нужды жителей. Далее задача на проценты и пропорции.

Вы же предлагаете вариант национальных особенностей:-))

С уважением к сообществу.

От	bankir
К	tevolga (02.04.2004 13:33:34)
Дата	02.04.2004 23:03:58

Ни фига не алгебраическое....;-)))))

>Задача имеет алгебраическое решение:-)(класс примерно 8-9)
>Есть две экономики - объем их известен в денежном выражении. Известна абсолютная цифра затрачиваемая сторонами на паритет - она одинакова для обеих сторон. Известны скорости роста экономик во времени. Известна минимально допустимая доля экономики которую требуется портатить на нужды жителей. Далее задача на проценты и пропорции.

...какие проценты..., какие пропорции..., какой 8-9 класс. Это все дело же зависит друг от друга ( в смысле факторы упомянутые). Описывается приближенно системой дифференциальных уравнений, причем не самой простой...;-)))

*********************************************.
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Константин Федченко
К	tevolga (02.04.2004 13:33:34)
Дата	02.04.2004 13:54:04

Re: По Вашему...

>Известна абсолютная цифра затрачиваемая сторонами на паритет - она одинакова для обеих сторон.

Это неверно. Надо учитывать:
А) разницу в фактических объемах "конечного продукта" - (скажем, если речь идет о ВПК - объема арсеналов)
Б) разницу в технологиях, применяемых для одного и того же результата (ключевое слово - "асимметричный ответ")
В) разницу в покупательной способности
Г) разницу в уровне жизни (майор USAAF, обслуживающий "Минитмен", имеет казенный трехэтажный коттедж и два автомобиля - "Хонду" и "Лендкрузер", майор РВСН, обслуживающий "Тополь" - двухкомнатную квартиру в общежитии и ВАЗ-2105).

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (02.04.2004 13:54:04)
Дата	02.04.2004 14:11:47

Re: По Вашему...

>>Известна абсолютная цифра затрачиваемая сторонами на паритет - она одинакова для обеих сторон.
>
>Это неверно. Надо учитывать:
>А) разницу в фактических объемах "конечного продукта" - (скажем, если речь идет о ВПК - объема арсеналов)

Это и есть ошибка СССР, я про это написал, не требуется 5 кратное резервирование.

>Б) разницу в технологиях, применяемых для одного и того же результата (ключевое слово - "асимметричный ответ")

СССР не применял ассиметричного ответа. Приведете пример?

>В) разницу в покупательной способности
>Г) разницу в уровне жизни (майор USAAF, обслуживающий "Минитмен", имеет казенный трехэтажный коттедж и два автомобиля - "Хонду" и "Лендкрузер", майор РВСН, обслуживающий "Тополь" - двухкомнатную квартиру в общежитии и ВАЗ-2105).

Эти цифры учтены в проценте затрат на население.

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (02.04.2004 14:11:47)
Дата	02.04.2004 15:01:58

Re: По Вашему...

>>>Известна абсолютная цифра затрачиваемая сторонами на паритет - она одинакова для обеих сторон.

>>Это неверно. Надо учитывать:
>>А) разницу в фактических объемах "конечного продукта" - (скажем, если речь идет о ВПК - объема арсеналов)

>Это и есть ошибка СССР, я про это написал, не требуется 5 кратное резервирование.

По правде сказать - я просто не представляю, откуда Вы взяли тезис о 5-кратном резервировании. По числу боеголовок СССР всегда отставал от США очень сильно - рубеж в 10000 зарядов был преодолен только между 1980 и 1985, притом что США вышли на этот уровень в самом конце 1950-х.
http://www.iss.niiit.ru/book-2/glav-4-3.htm
http://www.iss.niiit.ru/book-2/glav-4-2.htm
Можно считать и по суммарной мощности - тут я точных данных не имею, но о пятикратном превосходстве говорить бессмысленно.

Однако стремление к резервированию - это не ошибка, это традиция, увы, оправданная. Взгляните на сходное "резервирование" 1941 года, когда по ключевым видами вооружения потери очень быстро (в течение двух недель) доходят до уровня 60-90%.

>>Б) разницу в технологиях, применяемых для одного и того же результата (ключевое слово - "асимметричный ответ")

>СССР не применял ассиметричного ответа. Приведете пример?

Применял постоянно.
В ответ на развертывание стратегических бомбардировщиков с ЯО в Западной Европе в 1950-х была создана МБР Р-7.
В ответ на увеличение точности американских МБР и повышение уязвимости ШПУ были созданы мобильные комплексы - "Тополь" и БЖРК.

>>В) разницу в покупательной способности
>>Г) разницу в уровне жизни (майор USAAF, обслуживающий "Минитмен", имеет казенный трехэтажный коттедж и два автомобиля - "Хонду" и "Лендкрузер", майор РВСН, обслуживающий "Тополь" - двухкомнатную квартиру в общежитии и ВАЗ-2105).

>Эти цифры учтены в проценте затрат на население.

Нет. Они учтены в военном бюджете обеих сторон. Чтобы вычленить из этих документов упомянутую Вами гипотетическую (почти Платонову) "абсолютную сумму расходов на паритет" - нужно произвести массу нетривиальных расчетов*.

*Примечание
- а именно расчленить фактическую стоимость вооружения на:
- сумму оплат труда всех участников производственной цепочки - начиная от добычи металла и заканчивая телеметрическим контролем в полете,
- сумму прочих оплат труда ("иждивенцев", с производственным процессом не связанных, но кормящихся за счет налогов).

С уважением

От	Василий Т.
К	Константин Федченко (02.04.2004 15:01:58)
Дата	03.04.2004 04:01:52

Хмм... (+)

Доброе время суток

...неясны следующие моменты с примерами "асимметричного ответа" (я совершенно не в курсе всего этого):

>В ответ на развертывание стратегических бомбардировщиков с ЯО в Западной Европе в 1950-х была создана МБР Р-7.

Насколько я понимаю, развертывание стратегических бомбардировщиков с ЯО подразумевает наличие уже готовых самолетов или производство их по уже отработанным технологиям на готовом оборудовании, а также простое увеличение мощностей уже существующей инфраструктуры для обслуживания их.

Создание МБР требует разработки всего комплекса с начала до конца - разработка самой ракеты, налаживание технологического цикла, создание инфраструктуры...

Асимметричный ответ получается не в нашу пользу?

>В ответ на увеличение точности американских МБР и повышение уязвимости ШПУ были созданы мобильные комплексы - "Тополь" и БЖРК.

Опять же...
Точность обеспечивается единоразовой заменой нескольких электронных блоков на уже существующих ракетах, а мобильность комплексов - увеличением потребления расходных материалов. Это если не касаться всего остального...

Опять асимметричный ответ получается не в нашу пользу?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	tevolga
К	Константин Федченко (02.04.2004 15:01:58)
Дата	02.04.2004 15:27:29

Re: По Вашему...

>По правде сказать - я просто не представляю, откуда Вы взяли тезис о 5-кратном резервировании.

Это образ:-) Зачем нужна смерть пять раз - одной вполне достаточно:-)).

>Однако стремление к резервированию - это не ошибка, это традиция, увы, оправданная. Взгляните на сходное "резервирование" 1941 года, когда по ключевым видами вооружения потери очень быстро (в течение двух недель) доходят до уровня 60-90%.

Т.е. готовились к повторению лета 41? Зачем же тогда войну выигрывали?
И, простите, категории 41 года исчезли в августе 45. Если военные это не поняли или не захотели, то вся страна почему оттуваться то должна была?

>>>Б) разницу в технологиях, применяемых для одного и того же результата (ключевое слово - "асимметричный ответ")
>
>>СССР не применял ассиметричного ответа. Приведете пример?
>
>Применял постоянно.
>В ответ на развертывание стратегических бомбардировщиков с ЯО в Западной Европе в 1950-х была создана МБР Р-7.

Так что же здесь ассиметричного? Это не ассиметрия а доктрина наша ядерная, не строилась она на бомбардировщиках.
Американцы довольно легко догнали нас в таких ракетах, т.е. технологически это не был прорыв.

>>Эти цифры учтены в проценте затрат на население.
>
>Нет. Они учтены в военном бюджете обеих сторон.

Нет они учтены именно в проценте затрат на население. В Америке он выше, так как народ требовательнее. Количество же железа на каждый танк одинаково, если конечно танки примерно одинаковы.

>*Примечание
> - а именно расчленить фактическую стоимость вооружения на:
>- сумму оплат труда всех участников производственной цепочки - начиная от добычи металла и заканчивая телеметрическим контролем в полете,
>- сумму прочих оплат труда ("иждивенцев", с производственным процессом не связанных, но кормящихся за счет налогов).

Это правильно:-))

Но чтобы не делать этих "нетривиальных расчетов" можно попытаться найти обшщее(перпендикулярное) решение, принципы его я и предложил.

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (02.04.2004 15:27:29)
Дата	02.04.2004 15:46:02

Re: По Вашему...

>>По правде сказать - я просто не представляю, откуда Вы взяли тезис о 5-кратном резервировании.
>
>Это образ:-) Зачем нужна смерть пять раз - одной вполне достаточно:-)).

Ах, "образ"... То есть Вы даже не представляете, КАКАЯ из сторон реально обладает численным превосходством?

>>Однако стремление к резервированию - это не ошибка, это традиция, увы, оправданная. Взгляните на сходное "резервирование" 1941 года, когда по ключевым видами вооружения потери очень быстро (в течение двух недель) доходят до уровня 60-90%.
>
>Т.е. готовились к повторению лета 41? Зачем же тогда войну выигрывали?

Жить спокойно. А коварные империалисты навязали нам гонку ядерных вооружений.

>И, простите, категории 41 года исчезли в августе 45.

Они лишь перешли в новое качество. Усиление поражающих факторов и увеличение боевых скоростей привели к повышению вероятности внезапного нападения и усложнению его отражения.

>Если военные это не поняли или не захотели, то вся страна почему оттуваться то должна была?

Не надо считать себя умнее этих военных.

>>>>Б) разницу в технологиях, применяемых для одного и того же результата (ключевое слово - "асимметричный ответ")

>>>СССР не применял ассиметричного ответа. Приведете пример?

>>Применял постоянно.
>>В ответ на развертывание стратегических бомбардировщиков с ЯО в Западной Европе в 1950-х была создана МБР Р-7.

>Так что же здесь ассиметричного? Это не ассиметрия а доктрина наша ядерная, не строилась она на бомбардировщиках.

Не хочу нарушать правила форума, но вынужден перейти к словообразовательному анализу. "Асимметрия" (обратите внимание на верное написание) - это не измерение задних частей тела, а "отсутствие совпадения" в буквальном переводе с греческого.
Так что как раз и получается - строилась бы наша доктрина на бомбардировщиках - совпадала бы с американской - была бы ей симметрична. Не строилась она на них - то есть была асимметрична.

и хотелось бы комментариев ко второму примеру: "В ответ на увеличение точности американских МБР и повышение уязвимости ШПУ были созданы мобильные комплексы - "Тополь" и БЖРК."

>Американцы довольно легко догнали нас в таких ракетах,

то есть "повелись", и кроме расходов на бомберы были вынуждены начать тратить на МБР.

>т.е. технологически это не был прорыв.

Прорыв, причем очень успешный - "семерка" летает без малого полвека.

>>>Эти цифры учтены в проценте затрат на население.

>>Нет. Они учтены в военном бюджете обеих сторон.

>Нет они учтены именно в проценте затрат на население.

Докажите, что оплата труда военнослужащих не входит в военный бюджет, и я признаю Вашу правоту.

>В Америке он выше, так как народ требовательнее. Количество же железа на каждый танк одинаково, если конечно танки примерно одинаковы.

Будете как Боренька Соколов, измерять военные успехи на мегатонны броневой стали? "Это не наш путь".

>>*Примечание
>> - а именно расчленить фактическую стоимость вооружения на:
>>- сумму оплат труда всех участников производственной цепочки - начиная от добычи металла и заканчивая телеметрическим контролем в полете,
>>- сумму прочих оплат труда ("иждивенцев", с производственным процессом не связанных, но кормящихся за счет налогов).

>Это правильно:-))

>Но чтобы не делать этих "нетривиальных расчетов" можно попытаться найти обшщее(перпендикулярное) решение, принципы его я и предложил.

Ну и как Вы рассчитаете "процент затрат на население"?

С уважением

От	NV
К	Константин Федченко (02.04.2004 15:46:02)
Дата	02.04.2004 17:37:15

А у них

>Прорыв, причем очень успешный - "семерка" летает без малого полвека.

Атлас таким же макаром и почти столько же летает. На редкость удачными оказались ракеты - хоть и не по первоначальному назначению используются.

Виталий

От	tevolga
К	Константин Федченко (02.04.2004 15:46:02)
Дата	02.04.2004 16:33:10

Re: По Вашему...

>>>По правде сказать - я просто не представляю, откуда Вы взяли тезис о 5-кратном резервировании.
>>
>>Это образ:-) Зачем нужна смерть пять раз - одной вполне достаточно:-)).
>
>Ах, "образ"... То есть Вы даже не представляете, КАКАЯ из сторон реально обладает численным превосходством?

Почему же? Представляю:-).
Скажу более того - долгое время работал именно на сокращение превосходства одной стороны, причем в разных отраслях;-))
Вы невнимательны - говорилось не о пятикратном резервировании арсеналов, а о бессмысленности пятикратного резервирования возможности взаимного уничтожения.

>>>Однако стремление к резервированию - это не ошибка, это традиция, увы, оправданная. Взгляните на сходное "резервирование" 1941 года, когда по ключевым видами вооружения потери очень быстро (в течение двух недель) доходят до уровня 60-90%.
>>
>>Т.е. готовились к повторению лета 41? Зачем же тогда войну выигрывали?
>
>Жить спокойно. А коварные империалисты навязали нам гонку ядерных вооружений.

С этим - к империалистам:-)) Я мальчик взрослый и это уже слышал в более профессиональном исполнении:-))

>>И, простите, категории 41 года исчезли в августе 45.
>
>Они лишь перешли в новое качество. Усиление поражающих факторов и увеличение боевых скоростей привели к повышению вероятности внезапного нападения и усложнению его отражения.

Нет!!! Вывод неверный!!!
Новое качество показало что армия не может старыми принципами выполнить свою главную задачу - защитить мирное население. Необходимо было поменять философию. Американцы тоже не смогли это сделать.

>>Если военные это не поняли или не захотели, то вся страна почему оттуваться то должна была?
>
>Не надо считать себя умнее этих военных.

Не переходим ли на личности?:-) К лицу ли это двум джентельменам?:-))Хотите и Вам польщу - я и Вас считаю умнее этих военных.:-)

>и хотелось бы комментариев ко второму примеру: "В ответ на увеличение точности американских МБР и повышение уязвимости ШПУ были созданы мобильные комплексы - "Тополь" и БЖРК."

А мне не хочется:-)) Опять скажете что я умнее военных, а так дело не пойдет:-)

Но для затравки следующего витка - давайте попробуем перейти в АсиММетричность и НОВИЗНУ технологических решений. Что более толкнет(и толкнуло) вперед жизнь обычного человека - повышение точности оружия или рассосредоточение его?

Повышение точности дает например повышение точности при посадке пассажирского самолета. А что дает возможность пустить ракету с подвижной платформы?

>>Американцы довольно легко догнали нас в таких ракетах,
>
>то есть "повелись", и кроме расходов на бомберы были вынуждены начать тратить на МБР.

А я не сказал что они не ведуться:-)) Но они богаче и могут себе позволить лишнего, у них есть запас в экономике:-))
Не думаю я что они в 80м(через четыре года после Вьетнама) полезли бы в Ирак. Сейчас же им кажется что они это делать могут.

>>т.е. технологически это не был прорыв.
>
>Прорыв, причем очень успешный - "семерка" летает без малого полвека.

А американцы уже третий вариант заменили:-)) Успели уже саммортизировать наверное все три, а мы так за полвека и не окупили:-)))
Кстати аналога В52 мы не создали:-)) он тоже полвека летает. Только для обывателя технология В52 вроде полезнее смотрится:-))

>>>>Эти цифры учтены в проценте затрат на население.
>
>>>Нет. Они учтены в военном бюджете обеих сторон.
>
>>Нет они учтены именно в проценте затрат на население.
>
>Докажите, что оплата труда военнослужащих не входит в военный бюджет, и я признаю Вашу правоту.

Слова "военный бюджет" - Вы произнесли Вам и доказывать:-)) Я говорил о затратах на паритет.

>>В Америке он выше, так как народ требовательнее. Количество же железа на каждый танк одинаково, если конечно танки примерно одинаковы.
>
>Будете как Боренька Соколов, измерять военные успехи на мегатонны броневой стали? "Это не наш путь".

Хамим-с?:-)) Если скучно, то можете не продолжать, я не навяливаюсь:-)
У меня не получается быть таким фамильярным даже с Б.Соколовым.

>>>*Примечание
>>> - а именно расчленить фактическую стоимость вооружения на:
>>>- сумму оплат труда всех участников производственной цепочки - начиная от добычи металла и заканчивая телеметрическим контролем в полете,
>>>- сумму прочих оплат труда ("иждивенцев", с производственным процессом не связанных, но кормящихся за счет налогов).
>
>>Это правильно:-))
>
>>Но чтобы не делать этих "нетривиальных расчетов" можно попытаться найти обшщее(перпендикулярное) решение, принципы его я и предложил.
>
>Ну и как Вы рассчитаете "процент затрат на население"?

Обозначу его буквой ИКС и попробую решить задачу на экстремум функции:-)
Я ведь не давал ответа, я предлагал методику получения ответа. Она может быть и ошибочной:-))

Вопрос кстати звучал так:"Что сломало СССР, последняя соломинка на спину экономики в виде запуска ракет или неумелое руководство и специфические национальные факторы?". Может вернемся к этому впоросу?
Вы-то сами как считаете?:-)

C уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (02.04.2004 16:33:10)
Дата	02.04.2004 17:11:57

Re: По Вашему...

>Вы невнимательны - говорилось не о пятикратном резервировании арсеналов, а о бессмысленности пятикратного резервирования возможности взаимного уничтожения.

верно, "пятикратный запас прочности в задаче взаимного уничтожения".

А Вы считаете, что в ней действительно был запас прочности?
собственно, по определению - принцип «гарантированного взаимного уничтожения» (MAD (Mutual Assured Destruction) основывался на способности нанесения ответного удара подвергшейся нападению стороной (Second Strike Capability), то есть предполагал, что ни СССР, ни США не могли нанести ядерный удар друг по другу, поскольку уцелевших от этого удара сил противника гарантировано хватило бы, чтобы уничтожить агрессора.

>>>>Однако стремление к резервированию - это не ошибка, это традиция, увы, оправданная. Взгляните на сходное "резервирование" 1941 года, когда по ключевым видами вооружения потери очень быстро (в течение двух недель) доходят до уровня 60-90%.
>>>
>>>Т.е. готовились к повторению лета 41? Зачем же тогда войну выигрывали?
>>
>>Жить спокойно. А коварные империалисты навязали нам гонку ядерных вооружений.

>С этим - к империалистам:-)) Я мальчик взрослый и это уже слышал в более профессиональном исполнении:-))

см. выше - принцип MAD в этом и заключается, что внезапное нападение должно оказаться невыгодным агрессору, поскольку даже при внезапном и сокрушительном ударе подвергшаяся нападению сторона все же сохраняет ударный потенциал, способный уничтожить агрессора.

>>>И, простите, категории 41 года исчезли в августе 45.
>>
>>Они лишь перешли в новое качество. Усиление поражающих факторов и увеличение боевых скоростей привели к повышению вероятности внезапного нападения и усложнению его отражения.
>
>Нет!!! Вывод неверный!!!
>Новое качество показало что армия не может старыми принципами выполнить свою главную задачу - защитить мирное население. Необходимо было поменять философию. Американцы тоже не смогли это сделать.

Ну и в чем же эта философия?

>>и хотелось бы комментариев ко второму примеру: "В ответ на увеличение точности американских МБР и повышение уязвимости ШПУ были созданы мобильные комплексы - "Тополь" и БЖРК."

>А мне не хочется:-)) Опять скажете что я умнее военных, а так дело не пойдет:-)

>Но для затравки следующего витка - давайте попробуем перейти в АсиММетричность и НОВИЗНУ технологических решений. Что более толкнет(и толкнуло) вперед жизнь обычного человека - повышение точности оружия или рассосредоточение его?

>Повышение точности дает например повышение точности при посадке пассажирского самолета. А что дает возможность пустить ракету с подвижной платформы?

например - перспективу удешевления и ускорения доставки экспресс-почты. Директора DHL съедят шляпы от зависти, если доставка ценностей из Бирмингема в Сидней может произойти за 15 минут.

>>>Американцы довольно легко догнали нас в таких ракетах,
>>
>>то есть "повелись", и кроме расходов на бомберы были вынуждены начать тратить на МБР.
>
>А я не сказал что они не ведуться:-)) Но они богаче и могут себе позволить лишнего, у них есть запас в экономике:-))

Повелись - то есть ответили симметрично.

>Успели уже саммортизировать наверное все три, а мы так за полвека и не окупили:-)))

выдумки.

>Кстати аналога В52 мы не создали:-)) он тоже полвека летает.

А Ту-95 и Ту-160 чем не угодили?

>Только для обывателя технология В52 вроде полезнее смотрится:-))

Я такого обывателя не видел.

>>Докажите, что оплата труда военнослужащих не входит в военный бюджет, и я признаю Вашу правоту.

>Слова "военный бюджет" - Вы произнесли Вам и доказывать:-))

http://finiz.ru/cfin/tmpl-art/id_art-623729
Раздел "Национальная оборона", подраздел "Строительство и содержание Вооруженных сил" (млрд рублей) 389.4
Из них:
Денежное довольствие военнослужащих 74.8
На боевую подготовку и мат.-техническое обеспечение 60.9
Капитальное строительство 14.4
Источник: Минобороны РФ.

Военный бюджет США на 2002 финансовый год (запрос администрации), млрд долл.

Военный персонал 82.3
Эксплуатация и техническая поддержка 125.7
Военные закупки 61.6
НИОКР 47.4
Военное строительство 5.9
Обеспечение семей жильем 4.1
Другое 1.9
Всего
(общая сумма не включает финансирование программ ядерного оружия Минэнергетики) 328.9
Источник: Центр оборонной информации, США.

>Я говорил о затратах на паритет.

Вы же их не знаете.

>Обозначу его буквой ИКС и попробую решить задачу на экстремум функции:-)

а раньше говорили "Известна абсолютная цифра затрачиваемая сторонами на паритет - она одинакова для обеих сторон."

"Задача имеет алгебраическое решение:-)(класс примерно 8-9)" - кстати, насколько я помню, в 8-9 классе не умеют решать задачи на экстремум функции.

>Вопрос кстати звучал так:"Что сломало СССР, последняя соломинка на спину экономики в виде запуска ракет или неумелое руководство и специфические национальные факторы?". Может вернемся к этому впоросу?
>Вы-то сами как считаете?:-)

Я считаю, что ответить на этот вопрос можно, только имея математическую модель. Предложенная Вами - реализована быть не может. Конструктивные предложения я уже дал выше.

>>>В Америке он выше, так как народ требовательнее. Количество же железа на каждый танк одинаково, если конечно танки примерно одинаковы.

>>Будете как Боренька Соколов, измерять военные успехи на мегатонны броневой стали? "Это не наш путь".

>Хамим-с?:-)) Если скучно, то можете не продолжать, я не навяливаюсь:-)
>У меня не получается быть таким фамильярным даже с Б.Соколовым.

Упрямое игнорирование очевидных вещей способно вывести из себя даже такого спокойного человека, как Ваш собеседник. Танк русского производства неизбежно стоит дешевле танка американского производства, потому что его стоимость складывается из заведомо более низких зарплат как танкостроителя, так и металлурга, так и геолога-изыскателя.

С уважением

От	Андю
К	tevolga (02.04.2004 13:33:34)
Дата	02.04.2004 13:37:07

Если таки в экономике, то где ? Неужели в гонке вооружений ? (-)

От	tevolga
К	Андю (02.04.2004 13:37:07)
Дата	02.04.2004 13:48:13

Так я же уже написал:-))

Не в гонке вооружений, а в затратах на поддержание паритета. Исходные же есть в моем постинге.
Определите что будет изменяться быстрее - затраты на паритет(абсолютная цифра) и необходимая доля на народ(процент экономики) и сколько лет надо чтобы сумма первого и второго превысила объем экономики.

Ошибка СССР в том что он страрался как обычно заложить 5 кратный запас прочности в задаче взаимного уничтожения, когда вполне достаточно уничтожить все один раз:-))
Интересно что ни Англия ни Франция ни Китай не повелись:-)) И вполне себе влиятельные страны...

C уважением к сообществу.

От	Pavel
К	tevolga (02.04.2004 13:48:13)
Дата	02.04.2004 14:26:15

Re: Так я...

Доброго времени суток!
>Ошибка СССР в том что он страрался как обычно заложить 5 кратный запас прочности в задаче взаимного уничтожения, когда вполне достаточно уничтожить все один раз:-))
Более того были попытки симметрично ответить на каждый "чих" амеров.Хотя бы ХВ-70 - Т-4(100), Сатурн-5 - Н-1, Дайнасор - Спираль, Шаттл -Буран итд итп. ИМХО ругаемый многими Хрущев пытался от этого отойти, но получилось как всегда :-((
>Интересно что ни Англия ни Франция ни Китай не повелись:-)) И вполне себе влиятельные страны...
Англия и Франция как никак союзники США, а Китай ИМХО ведется по мере сил : А-бомба, МБР, космонавт наконец, зачем он им? У нас с США хоть космическая гонка была, а сейчас зачем? Пусть бы в МКС участвовали, а то ведь повторением пройденного занимаются для удовлетворения собственного тщеславия.
С уважением! Павел.

От	Андрей Сергеев
К	Pavel (02.04.2004 14:26:15)
Дата	02.04.2004 14:40:44

По поводу "чихов"

Приветствую, уважаемый Pavel!

>Более того были попытки симметрично ответить на каждый "чих" амеров.Хотя бы ХВ-70 - Т-4(100), Сатурн-5 - Н-1, Дайнасор - Спираль, Шаттл -Буран итд итп. ИМХО ругаемый многими Хрущев пытался от этого отойти, но получилось как всегда :-((

Т-4 НЕ БЫЛ ответом на ХВ-70, это один из распространенных мифов. Машина-то как раз создавалась в рамках нашего "асимметричного ответа" на американские АУГ и в какой-то степени на SR-71. "Симметричным" были туполевские работы по "125" и "135" и мясищевские по машинам после "50". Далее. Н-1 шла в рамках "лунной гонки" - это соображение гос.престижа, при этом с определенного этапа преполагалась, как "полная" комплектация модульного РН нового поколения. Dina Soar и "Спираль" - комплексы под близкие задачи но с разницей в 10 лет, и если Dina Soar пала жертвой "лунной гонки", то "50-50" создавалась под другие (хотя, как мы ТЕПЕРЬ знаем, и ошибочные) условия - под массовые грузопотоки "земля - орбита", осуществляемые многоразовыми системами - тема не рубеже 60-х - 70-х весьма популярная. "Бурьян", как его звали ракетчики, действительно может быть отнесен к упоминаемым Вами просчетам "полной симметричности", хотя и по нему есть разные точки зрения.

С уважением, А.Сергеев

От	tevolga
К	Pavel (02.04.2004 14:26:15)
Дата	02.04.2004 14:33:36

Re: Так я...

>Пусть бы в МКС участвовали, а то ведь повторением пройденного занимаются для удовлетворения собственного тщеславия.

Т.е. страна чуствует себя спокойно и богато так, что может позволить себе тщеславие. Для них космос не гонка, а интерес:-)

C уважением к сообществу.

От	Геннадий
К	tevolga (02.04.2004 14:33:36)
Дата	02.04.2004 18:36:34

Так "космическая гонка" термин вроде их. Я такого словосочетания

>
>Для них космос не гонка, а интерес:-)

у нас до демократизации и не слыхал. Говорили о гонке вооружений, но чтобы о "космической гонке"?

С уважением

От	Роман (rvb)
К	Геннадий (02.04.2004 18:36:34)
Дата	02.04.2004 18:37:48

"Их" - в данном случае подразумевались китайцы (-)

От	Геннадий
К	Роман (rvb) (02.04.2004 18:37:48)
Дата	03.04.2004 03:45:43

Китайцы чувствуют себя "спокойно" и "богато"? Все?? (-)

От	Андю
К	tevolga (02.04.2004 13:48:13)
Дата	02.04.2004 13:56:51

Re: Так я...

Приветствую !

>Определите что будет изменяться быстрее - затраты на паритет(абсолютная цифра) и необходимая доля на народ(процент экономики) и сколько лет надо чтобы сумма первого и второго превысила объем экономики.

Вот только что-то этого не произошло ни в 60-е, ни в 70-е годы, когда гонка была не меньше. Или, действительно, так нас Афганистан подкосил ?

>Ошибка СССР в том что он страрался как обычно заложить 5 кратный запас прочности в задаче взаимного уничтожения, когда вполне достаточно уничтожить все один раз:-))
>Интересно что ни Англия ни Франция ни Китай не повелись:-)) И вполне себе влиятельные страны...

Соглашусь, но хотелось бы численного сравнения. Увы, я этим не владею, но "начало развала", ИМХО, чётко связано с "политкой перестройки и гласности", когда вроде бы деньги как раз хотели отобрать у военных и "космоса" и перековать на "колбасу".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Саня
К	Андю (02.04.2004 13:56:51)
Дата	02.04.2004 14:36:47

Re: Так я...

Ещё раз повторю - главное - кризис управления и принятие кучи идиотски решений. Ну и в силу этого кризиса отсутствие ВАЖНЕЙШЕГО инструмента инновационной политики - собственно венчурного капитала и родственных инструментов. В 50-е ещё были сталинские кадры, к концу 70-х они практически сошли на нет. Есть и экономические беды, но вот ярчайший пример кризиса управления - зарублен проект БЭСМ. В результате амеры создали "Интел" и, как следствие, Microsoft, принося себе миллиарды практически до последнего времени без всякой конкуренции. А мы оказались по этому направлению, стратегическому, без дураков, в полной Ж....

С уважением
С

От	NV
К	Саня (02.04.2004 14:36:47)
Дата	02.04.2004 14:59:07

Правильно был зарублен

>Ещё раз повторю - главное - кризис управления и принятие кучи идиотски решений. Ну и в силу этого кризиса отсутствие ВАЖНЕЙШЕГО инструмента инновационной политики - собственно венчурного капитала и родственных инструментов. В 50-е ещё были сталинские кадры, к концу 70-х они практически сошли на нет. Есть и экономические беды, но вот ярчайший пример кризиса управления - зарублен проект БЭСМ.

Несмотря на все хвальбы - БЭСМ-6 - абсолютно тупиковая ветвь развития, не имевшая резервов роста. Я ж на ней работал, знаю данный агрегат. Сама идея была тогда неверной - у нас не хотели делать УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ЭВМ, а плодили несовместимые специализированные.

> В результате амеры создали "Интел" и, как следствие, Microsoft, принося себе миллиарды практически до последнего времени без всякой конкуренции.

Это не в результате, американцам наша БЭСМ была по барабану. И Микрософт это не следствие Интел. Это ИБМ надо благодарить за данное стратегическое решение - как за Интел так и Микрософт :(

>А мы оказались по этому направлению, стратегическому, без дураков, в полной Ж....

По данному направлению мы там оказались здорово раньше - где-то с середины 60-х - когда не поняли вовремя, что ЭВМ более не инструмент для ученых, а нечто большее. И заниматься этим надо не в академических институтах, а в промышленном масштабе.

Виталий

>С уважением
>С

От	Milchev
К	NV (02.04.2004 14:59:07)
Дата	02.04.2004 16:35:01

За Интел надо благодарить Фэйрчайлд - впрочем, как и за цифровое фото... (-)

От	tevolga
К	Milchev (02.04.2004 16:35:01)
Дата	02.04.2004 16:48:52

А в плановой экономике....

...им бы не дали уйти из "Фэйрчайльда", и Интела бы не было:-))

C уважением к сообществу.

От	Milchev
К	tevolga (02.04.2004 16:48:52)
Дата	02.04.2004 18:14:49

Именно так - а также не было бы Пало-Альто, Эпплы и прочего....

...потому как в нашЫх учреждениях хипповство не приветствовалось %)

WBR, Милчев.

От	Саня
К	NV (02.04.2004 14:59:07)
Дата	02.04.2004 16:17:28

Re: Это неважно - принцип от этого не меняется (-)

От	NV
К	Саня (02.04.2004 16:17:28)
Дата	02.04.2004 17:30:55

Просто тезисы лучше подтверждать реальными примерами

Я собственно вот о чем:

>ярчайший пример кризиса управления - зарублен проект БЭСМ. В результате амеры создали "Интел" и, как следствие, Microsoft, принося себе миллиарды практически до последнего времени без всякой конкуренции

Берусь утверждать, что решение о зарубании БЭСМ было правильным - как исходя из собственного достаточно большого опыта работы с БЭСМ-6, БЭСМ-4 и М-222, так скажеи м опираясь на авторитет академика Дородницына (коего знал лично. Его кабинет был на 3 этаже нашего корпуса а я сидел на 2-м. 8 отделение ЦАГИ - гиперзвуковая аэродинамика). Далее. Между зарубанием БЭСМ и созданием американцами Интел НЕТ причинно-следственной связи. Американцам наша БЭСМ была по барабану, чего не скажешь про нас - уж очень БЭСМ-6 на американский Атлас похожа. Про мониторную систему Дубна и фортран-Дубна (он же фортран-Церн) вообще молчим в тряпочку :) и чего это вдруг так здорово импортная ОС и импортные трансляторы работали на "чисто советской" машине ?

В общем идея-то она верная во многом, но подтверждающие примеры не годятся. А то потом и появляется "нам все врали !"

Виталий

От	Саня
К	NV (02.04.2004 17:30:55)
Дата	02.04.2004 22:11:41

Re: Просто тезисы...

Нет, Вам показалось, я о причинно-следственной связи БЭСМ-6-Интел не говорил. Я говорил о том, что отсутствие нормальной инвестиционной политики и тупой научно-административной (ну, хорошо, БЭСМ дерьмо, а что вместо него создли нечто конкурентное, что приносило БАБКИ?) привело к тому, что американцы стали монополистами в ОЧЕНЬ важной области. Что касается зарубания, хорошо, приведу миллиард примеров из своей родной молбиологии/генной инженерии. Там вообще без НЕМЕДЛЕННЫХ инвестиций ничего было не сделать. И так отстали страшно после лысенковщины (а ведь были первыми когда-то). В результате вместо того, чтобы финансировать гражданские ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ исследования, вбухали десятки миллиардов рублей в бакоружие, что не могдо не стать пшиком. Пшик этот до сих пор аукается нами ещё и кадровыми проблемами среди по сю пору кланово-идиотской академической кодлы в этой области.

С уважением
С

От	Лейтенант
К	Саня (02.04.2004 16:17:28)
Дата	02.04.2004 16:41:15

"но в главном-то он прав" ;-) (-)

От	Саня
К	Лейтенант (02.04.2004 16:41:15)
Дата	02.04.2004 16:53:26

По существу есть что возразить? (-)

От	Лейтенант
К	Саня (02.04.2004 16:53:26)
Дата	02.04.2004 17:46:37

Доказательство тезиса ложится на лицо его выдвинувшее

Вы обосновывали свой тезис примером. Пример оказался э-э-э неубедительным. Тезис повмс в воздухе.
Ищите другой пример или иное обоснование.

От	Саня
К	Лейтенант (02.04.2004 17:46:37)
Дата	02.04.2004 22:15:36

Re: Доказательство тезиса...

См выше. Пример из МОЕЙ профессиональной области. А сказать таки нечего :)

От	tevolga
К	Андю (02.04.2004 13:56:51)
Дата	02.04.2004 14:25:28

Re: Так я...

>Вот только что-то этого не произошло ни в 60-е, ни в 70-е годы, когда гонка была не меньше. Или, действительно, так нас Афганистан подкосил ?

А это называется в марксизме "переход количества в качество".
Если Вы эту модель начнете строить с момента года 50 то как раз и придете к 70-му. Скачок цены на нефть отодвинул срок на 10 лет и дал иллюзию что уже почти идем вровень.
К 80 исчерпался весь запас в том числе и послевоенный энтузиазм.

>>Ошибка СССР в том что он страрался как обычно заложить 5 кратный запас прочности в задаче взаимного уничтожения, когда вполне достаточно уничтожить все один раз:-))
>>Интересно что ни Англия ни Франция ни Китай не повелись:-)) И вполне себе влиятельные страны...
>
>Соглашусь, но хотелось бы численного сравнения.

А какого сравнения Вам надо? Посмотрите количесво лодок и боеголовок. Сравите с нашими. Посмотрите объем экономики(т.е. производимых товаров, в том числе и для людей своих)и сравните с нашими.

>Увы, я этим не владею, но "начало развала", ИМХО, чётко связано с "политкой перестройки и гласности", когда вроде бы деньги как раз хотели отобрать у военных и "космоса" и перековать на "колбасу".

Это стыдливая занавесочка.
Когда попытались отобрать деньги у военных и космоса, выяснилось что это уже не деньги и отбирать нечего.
Страна уже не могла производить столько ценностей чтобы хватало на армию(того уровня и качества), космос(паритетного уровня и частоты), уровень жизни(который декларировали и который по логике постоянно должен расти), науку(которая обеспечивала бы задел вперед), помощь иным странам(которые в просторечии именуются сателитами и следуют твердо в русле).

С уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (02.04.2004 14:25:28)
Дата	02.04.2004 19:59:12

Re: Так я...

Приветствую !

>А это называется в марксизме "переход количества в качество".

Про учение я в курсе, но из него никак не вытекает смертный приговор советской системе власти, промышленных отношений или социальных ценностей. Я бы сказал, что даже наоборот. :-)

>Если Вы эту модель начнете строить с момента года 50 то как раз и придете к 70-му. Скачок цены на нефть отодвинул срок на 10 лет и дал иллюзию что уже почти идем вровень.

В чём то были вровень, в чём то опережали, но безусловно по уровню общего достатка и ухоженности общества были далеко позади. Как объективно, так по результатам прошедших лет XX века. ИМХО.

>К 80 исчерпался весь запас в том числе и послевоенный энтузиазм.

"Энтузиазм", ИМХО, есть такая субстанция, что её легко возгонировать -- вспомните, пож-та, первые горбачёвские годы. Даже рождаемость в средней полосе подскочила. :-)

>А какого сравнения Вам надо? Посмотрите количесво лодок и боеголовок. Сравите с нашими. Посмотрите объем экономики(т.е. производимых товаров, в том числе и для людей своих)и сравните с нашими.

В подветке с Костей Федченко была уже высказана здравая мысль, что "их" затраты и "наши" затраты есть затраты несопоставимых порой порядков. У меня самого троюродный брат, майор РВСН, имел только однокомнатную квартиру и был безмерно счастлив. Т.е., таки народ у нас терпел многое и был вполне управляем, особенно на фоне ещё досточно свежей даже в 80-е гг. памяти о войне. У выпуск ТНП таки рос, как и кол-во "Жигулей", "Малюток", "ЗиЛов" или там "Рекордов".

>Когда попытались отобрать деньги у военных и космоса, выяснилось что это уже не деньги и отбирать нечего.

Почему же ? До 90 г. включительно советская экономика даже росла.

>Страна уже не могла производить столько ценностей чтобы хватало на армию(того уровня и качества), космос(паритетного уровня и частоты), уровень жизни(который декларировали и который по логике постоянно должен расти), науку(которая обеспечивала бы задел вперед), помощь иным странам(которые в просторечии именуются сателитами и следуют твердо в русле).

Как то уж больно сиюминутно "не шмогла", вот что меня тревожит. Могла, могла, а тут бац, некий катаклизьм случился, -- и не смогла ! Как физик, я не верю в метафизику. Скорее -- в физику политическую. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Colder
К	Андю (02.04.2004 19:59:12)
Дата	04.04.2004 00:36:51

Re: Так я...

>"Энтузиазм", ИМХО, есть такая субстанция, что её легко возгонировать

Эк вы оторвались от нашенских реалий в благополучной сытой Франции. Энтузиазм ничего общего не имеет с тогдашним всеобщим нетерпением насчет перемен (помните известную песенку Цоя?). Энтузиазм сродни христианской доктрине о воздаянии на том свете - т.е. тебя просят поработать здесь и сейчас, а вот вознаграждение получишь потом и в другом месте :). А ты соглашаешься, потому что веришь просящему :))). К началу 90-ых подобного и близко не было. Перемены - да, их желали. А вот взять и поработать за так - типа на будущее, перспективу под уговоры горкомовских начальников - дудки. Вот это самое глухое раздраженное сопротивление вкупе с показным энтузиазмов газетных передовиц давало результаты прямо-таки сатирические. Вот вам совершенно жизненный пример того времени: КБ провинциального машзавода, разгар перестройки. Партия декларирует, что она-де рулевой, но уже не в приказном порядке :). Поступает разнарядка из горкома отправить на три недели в Крымск трех человек на тамошний консервный завод. Сказать, что что эта командировочка никому не улыбалась - это очень слабо выразиться. Но в брежневские временая партия просто приказывала, а главный конструктор его исполнял методом ротации. А тута время перемен, де партия уже не приказывает, а ведет в светлое будущее. Требовалось именно добровольное согласие. Его, ессно не дал никто. Это было довольно просто, потому что среди нас не было ни одного члена КПСС (кроме самого главного конструктора), а на комсомол все уже ложили давно. А типа дисциплинарных взысканий по работе сделать не могли. Все тупо сидят и молчат - Матросовых не выискивается. И не нашлось. Ну ГК так и доложил. А горком все равно требует - добровольность добровольностью, но отправить людей ты обязан! Парили ему мозги двое суток, после чего ГК принял оригинальное решение, сумев каким-то образом оформить его в кадрах без ведома начальства - он уехал на консервный завод сам. А дальше картинка маслом - приходит отдел на работу, а начальника-то нет. Ну всем в общем-то по барабану, типа работа as usual. Тут типа интересуется главный инженер, его не находит, начинаются розыски и расспросы, и выясняется, что он в командировочке уехал консервные банки закатывать :). А осваивает новое изделие пусть партия :).
Любопытно то, что эта история имела для отдела только положительные последствия - заводское начальство ее замяло на тихую, с тех пор стало считать ГК чудиком, от которого можно ждать неожиданной реакции, и больше партия к нему насчет посылки на консервный завод не приставала :).

>...нас терпел многое и был вполне управляем

Ох уж эта наивность. Какая такая управляемость, помилуйте. Вы приходите с утра на работу, вас отправляют в цех, там находите нужного работягу, а он с утра уже невменяемый полностью. И ему на всех и на все положить. А от тебя типа требуют, чтобы он сделал то-то и то-то. Я-то худосочный интель ладно, а вот коллега по кульману как-то раз так пошел по заданию в цех, а потом разбиралась начальством заява нечто вроде "имярек неоднократно угрожал мне физической расправой и систематически называл мое лицо гнусной харей".

> особенно на фоне ещё досточно свежей даже в 80-е гг. памяти о войне.

Эта память у войне была только у старшего предпенсионного поколения.

>У выпуск ТНП таки рос, как и кол-во "Жигулей", "Малюток", "ЗиЛов" или там "Рекордов".

Андрей, ну не смешите вы, несерьезно это. Жигули "давали" поштучно, причем даже среди этих поштучно особы, не "приближенные к императору" составляли от силы один-два чела, обычно выбираемые среди "маяков". Мой коллега (тот самый, на которого пришла заява насчет "гнусной хари") - он, кстати, был конструктором от бога - стоял в очереди на жигуль три года первым (типа №1). За эти три года их получили человек 10 - все минуя очередь. В конце концов он плюнул и купил подержанную шаху за 20000 р (это при тогдашней-то зряплате 140 р + 10-30 р премиальных, насчет 10 рублевой прогрессивки я не шучу).

>Почему же ? До 90 г. включительно советская экономика даже росла.

Субъективное ощущение роста было где-то до 1972 года. Начиная с 73-74 года ощущалось заметное падение жизненного уровня (пресловутый колбасный вопрос). Причем самое страшное было в:
1) неуклонном ухудшении
2) необъяснимости этого ухудшения.
Последнее требует некоторого пояснения. Это сейчас все сыпят терминами "инфляция", "стагнация" и прочие макроэкономические "кризисы". А тогда уж в чем партия преуспела, так это в том, что в СССР кризисов быть не может. На обывательском уровне СССР представлялся нечто вроде механической машинки. Нажал на тапку газа, машинка едет резвее. И понять, почему при "неуклонном повышении" живем все хуже, никто не мог. Кстати, именно этим объясняется вера в персоналии - стандартная фраза "Сталина на вас нету"

От	Геннадий
К	Colder (04.04.2004 00:36:51)
Дата	04.04.2004 00:48:33

Да причем тут "персоналии"

>
>Андрей, ну не смешите вы, несерьезно это. Жигули "давали" поштучно,

>И понять, почему при "неуклонном повышении" живем все хуже, никто не мог. Кстати, именно этим объясняется вера в персоналии - стандартная фраза "Сталина на вас нету"

Вот здесь реальное объяснение, почему так говорили:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/756528.htm

С уважением

От	А.Никольский
К	Андю (02.04.2004 13:56:51)
Дата	02.04.2004 14:23:07

теоретический взгляд

В журнале Эксперт" на этой неделе была рецензия на книгу одного американского ученого, где он
эту тему теоретически затрагивает

США. http://www.expert.ru/expert/current/data/capital.shtml

Предупреждение справа
В этой ситуации четче думают те, кто не связан с властью напрямую. На правом фланге это профессор политологии и отставной военный Джон Миершаймер с его монографией под лаконичным заголовком "Трагедия великодержавной политики" (2002). Труд Миершаймера следует германской традиции геополитического анализа на большом и большей частью забытом фактическом материале - ну кто помнит борьбу Италии за господство над Средиземноморьем?

Классики - Макс Вебер в 1910-х, Людвиг Дейо в 1950-х или прозвучавший в 1980-х в оппозиции к Рейгану британский историк Пол Кеннеди - находили предел всем имперским проектам в принципе стратегического перенапряжения (overstretch), который аналогичен экономическому принципу снижения отдачи на затраты. Стремление государств к власти чревато имперской гигантоманией. Приобретение имперских активов (земли, народы, пути сообщения) оборачивается инфляцией средств контроля (баз, флотов, тыла). Даже если противники империи ослаблены или уклоняются от активного противодействия, наступает опасный предел, за которым даже не самые крупные поражения или финансовые неурядицы могут вызвать каскад непредвиденных последствий, которые империя уже не сможет контролировать. Распад СССР тому последний пример.

Трагедия, считает Миершаймер, в том, что остановить имперский тренд невероятно трудно, поскольку позади - победы и патриотические дивиденды от них правителям, впереди - мираж вечного успеха. Миершаймер пишет аргументированно и без обиняков, что выделяет его из потока аналогичных исследований-предупреждений. (Особенно стараются британцы, которые спешат поучить американцев на своем славном прошлом.) У Миершаймера, между прочим, начальство Пентагона отобрало допуск и исследовательский грант, что произвело небольшой скандал.

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (02.04.2004 14:23:07)
Дата	02.04.2004 15:01:38

Предел империи

Приветствую, уважаемый

>Классики - Макс Вебер в 1910-х, Людвиг Дейо в 1950-х или прозвучавший в 1980-х в оппозиции к Рейгану британский историк Пол Кеннеди - находили предел всем имперским проектам в принципе стратегического перенапряжения (overstretch), который аналогичен экономическому принципу снижения отдачи на затраты. Стремление государств к власти чревато имперской гигантоманией. Приобретение имперских активов (земли, народы, пути сообщения) оборачивается инфляцией средств контроля (баз, флотов, тыла). Даже если противники империи ослаблены или уклоняются от активного противодействия, наступает опасный предел, за которым даже не самые крупные поражения или финансовые неурядицы могут вызвать каскад непредвиденных последствий, которые империя уже не сможет контролировать. Распад СССР тому последний пример.

Таким образом, мы видим, что предел империи - в невозможности контроля ресурсов, относящихся к структурообразующим империи, выше некоторого предельного количества из единого центра. Что любопытно, у нас в ХХ веке это осзнанно или неосознанно учитывалось. Начиная от "системы открытой архитектуры" СССР и КомИнтерна в 20-е для глобального варианта многочисленных союзных республик с единой коммунистической идеологией и кончая противоположной "классической" имперской моделью 40-х, с осторожным ограничением сферы влияния (по крайней мере, постановке этой сфере определенных пределов), наличием на границах союзных и нейтральных государств с разными укладами и т.д. Накопленное за этот период могущество позволило надеяться на глобальное соревнование, но проводимое из единого центра, и тут мы и пролетели, особенно в начале 70-х при выборе цели для фин. потоков на внешнюю "сферу влияния" или на внутреннюю модернизацию.

>Трагедия, считает Миершаймер, в том, что остановить имперский тренд невероятно трудно, поскольку позади - победы и патриотические дивиденды от них правителям, впереди - мираж вечного успеха.

Да, в хрущевсий и постхрущевский период мы на это и попались - на псевдо-возмоность безграничного расширения сферы влияния, кот. "тянули" сами, без сильных союзников.

С уважением, А.Сергеев

От	Коллега
К	Андю (02.04.2004 11:53:12)
Дата	02.04.2004 13:26:05

Re: Разорение СССР...

Привет, преувелечение, т.к. СССР разорил нефтедоллар+ сама некомпетентность коммунистической власти.
Амеры не могут говорить сейчас о том, что это они купили того то-того то, но, дайте только срок.
Один почетный немец у нас уже есть, появится и почетные амеры
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/

От	Ezzz
К	Коллега (02.04.2004 13:26:05)
Дата	02.04.2004 16:07:13

опять нефтедоллар

>т.к. СССР разорил нефтедоллар

* Только вот цифрового доказательства у этого утверждения нет нигде.

От	Daniel
К	Ezzz (02.04.2004 16:07:13)
Дата	02.04.2004 16:26:40

Re: опять нефтедоллар

>>т.к. СССР разорил нефтедоллар
>
>* Только вот цифрового доказательства у этого утверждения нет нигде.

Mne tozhe kak-to ne vstrechalos' cyfrovyh vykladok po povodu "neftjanoj igly"
Всего хорошего.