От Дмитрий Козырев
К Никита
Дата 02.04.2004 10:38:06
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Re: Разница все...

>Совершенно верно. Однако удельная доля жертв среди еврейского населения находится, если мне не изменяет склероз, в большей пропорции к нееврейскому населению в Польше, чем в СССР.

А какова доля еврейского населения в СССР по отношению к нееврейскому?

>>А Арнем? А эсминец Гарланд?
>
>Никто их вклада и не оспаривает.

"поляки вообще асы пиара" - и надо почитать что там "правильно пишет" Ю. Мухин.

>Найдется.

Ну и хорошо.
Вообще дурацкое дело дискуртировать на подобные темы.
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.04.2004 10:38:06)
Дата 02.04.2004 10:52:29

Mon Dieu! Я Мухина-то и не читал! Понятия не имею, что он там пишет.

Если мне не изменяет память (у меня нет инфы под рукой), в Польше было уничтожено около 2-2,5 миллионов евреев. Это очень большая доля из общепринятых 6 млн. погибших в Холокосте. ОСтальные погибли не только в СССР. Пропорции отсюда получаются разные. Впрочем, я согласен, тема несколько того, неприятная.


>Ну и хорошо.
>Вообще дурацкое дело дискуртировать на подобные темы.

Согласен абсолютно. Насчет "асов пиара" и прочего - я просто не в курсе. Не читал я Мухина, извини, но ИМХО я был неправильно понят.


С уважением,
Никита
От Jones
К Никита (02.04.2004 10:52:29)
Дата 02.04.2004 10:59:09

Re: наслаждайтесь.

Давайте для наглядности действия польской армии и польского
правительства оценивать в сравнении с действиями других армий
и других правительств в примерно похожих условиях.
На 10 июля 1941 года война Германии и СССР длилась 18 дней
и, конечно, для Красной Армии она уже не была неожиданностью.
В этот день группа немецких армий "Центр" с поддержкой группы
армий "Север" численностью сначала 51, а затем 62,5 дивизий,
то есть до миллиона человек, начала Смоленское сражение.
Немцам сначала противостояли 24 дивизии Западного фронта и
отходившие от границ разрозненные части. Так как советская
дивизия по штатной численности уступала немецкой в полтора
раза, то можно считать, что первоначально немцам противостояло
до 300 тысяч советских войск, однако впоследствии в сражение
ввязались войска четырех фронтов, так что и с советской
стороны численность вряд ли была меньше немецкой. Но
качественное превосходство немцев в выучке, умении действовать
оружием, умелом руководстве командиров всех степеней, было
несомненным. Советские войска в то время могли
противопоставить только свою решимость защищать Родину. В
итоге, это сражение длилось ровно два месяца, в ходе его были
временно окружены четыре советские армии, но все-таки в
результате немцы продвинулись на восток всего на 100-150 км.
Поздней осенью немцы приблизились к Москве на расстояние, с
которого в бинокль уже был виден Кремль. В Куйбышеве уже была
оборудована запасная столица. Из Москвы эвакуировались люди,
предприятия, штат министерств, архивы, музеи, но ни один член
правительства, от которого непосредственно зависела оборона
страны, Москву не покинул.
Германия атаковала Польшу 1 сентября 1939 года, ту самую,
которая по мнению Черчилля проявила "гордое и надменное
отношение к дерзости немцев". Как же внешне выглядело это
"гордое и надменное отношение"? Гитлеровский генерал
Типпельскирх эту гордость описывает следующим образом: "Когда
польское правительство поняло, что приближается конец, оно 6
сентября (через 5 дней "поняло", сообразительное! - Ю.М.)
бежало из Варшавы в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в
Кременец, а 13 сентября в Залещики - город у самой румынской
границы. 16 сентября польское правительство перешло границу.
Народ и армия, которая в это время еще вела последние
ожесточенные бои, были брошены на произвол судьбы".
Своеобразна, надо сказать, была гордость польской элиты.
Теперь неплохо было бы выяснить, кто именно в Польше
ожесточенно сражался с немцами.
В пехоте непосредственно стреляют в противника и принимают
на себя его выстрелы солдаты и сержанты. Если армия опытна,
солдаты обстреляны и не паникуют, то офицеры должны находиться
несколько сзади, чтобы видеть все свое подразделение. Тем не
менее, даже в этом случае в звене взводбатальон офицеры
находятся в зоне действия стрелкового оружия и являются
основной целью для всех родов войск противника. Если брать за
основу советскую организацию, то в этом звене плотность
офицеров в стрелковых войсках примерно 1:16. В других войсках
- артиллерии, танковых и авации она еще больше. Скажем, в
истребительной авиации бой ведут практически одни офицеры или,
по крайней мере, их там очень много. Так что, если армия
опытна и обстреляна, патриотизм и рядовых и командиров
одинаков, то соотношение убитых в боях солдат и офицеров не
должно быть сильно высоким (надо думать, не выше, чем один
убитый офицер на 15 убитых солдат), и не должно быть сильно
низким - ведь непосредственный бой ведут все-таки солдаты.
Возьмем, к примеру, итоги освобождения Восточной Европы
войсками Красной Армии в 1944-1945 годах. В это время
советские солдаты и офицеры были и достаточно опытны и
обстреляны. В этих боях были убиты и пропали без вести 1051
353 советских военнослужащих, из них 92 670 офицеров.
Соотношение 1:10,3.
Это при допущении, что солдаты и офицеры патриоты в равной
степени. А вот, скажем, в японо-китайской войне с июля 1937 по
декабрь 1938 года было убито 330 тысяч военнослужащих
китайской армии, потери офицерами были 1:25.
В это время главным военным советником Чанкайши был
генерал-лейтенант А.И.Черепанов. Он писал о китайских войсках:
"Такова была армия, с которой нам пришлось столкнуться - армия
с реакционно настроенным офицерством, но в лице лучших своих
представителей охваченная патриотическим порывом".
А японское командование так характеризовало китайскую
армию: "Центральные войска хороши. Местные войска и новые
дивизии тоже сильны. Но авиация и артиллерия слабы, поэтому и
боеспособность китайских войск ниже нашей. Характерны
отсутствие страха смерти. Руководство со стороны китайских
офицеров плохое. Не хватает активности, не хватает стремления
к активным действиям...
Отставшие войска, несмотря на то, что главные силы уже
отступили, все же до последнего обороняют позиции".
Вы видите, когда цели и патриотизм офицеров и солдат
различны, то у офицеров есть возможность сократить свои
потери.
Но у армий бывают и другие случаи. Когда солдаты не
обучены, когда они не обстреляны, когда они паникуют и бегут.
В это время профессионалы, люди, которых Родина специально
содержала для войны, волей-неволей выдвигаются в боевые линии
и начинают гибнуть в непропорциональных количествах. Вспомним
генерала Рокоссовского, ходившего в полный рост по передовой в
сражении под Москвой, чтобы подбодрить солдат. Вспомним
маршала Ворошилова, поднявшего в атаку под Ленинградом
батальон морской пехоты и получившего в этом бою пулю в руку.
Летом 1938 года японцы атаковали нашу границу в районе
озера Хасан. Нарком обороны СССР маршал Ворошилов 4 сентября
дал приказ N 0040, в котором он резко критикует руководство
боями маршалом Блюхером и, в частности, пишет: "Причем процент
потерь командно-политичеекого состава неестественно велик -
40%, что лишний раз подтверждает, что японцы были разбиты и
выброшены за пределы нашей границы только благодаря боевому
энтузиазму бойцов, младших командиров, среднего и старшего
командно-политического состава, готовых жертвовать собой,
защищая честь и неприкосновенность территории своей великой
социалистической Родины..."
То есть в боях на Хасане на двух убитых офицеров
приходилось всего 3 солдата.
И ничего, между прочим, не изменилось и в наше время. В
декабре 1994 года Россия ввела в Чечню необстрелянную армию.
Цифры здесь такие.
На 1 февраля 1995 года потери Тульской дивизии ВДВ: убитыми
8 офицеров и 28 солдат и сержантов, соотношение 1:3,5;
ранеными 38 офицеров и прапорщиков и 120 солдат, соотношение
1:3,2. У Восьмого гвардейского корпуса: убитыми 36 офицеров и
прапорщиков и 104 солдата и сержанта, соотношение 1:2,9;
ранеными 134 офицера и прапорщика и 363 солдата и сержанта,
соотношение 1:2,7.
Но вернемся в 1939 год, к потерям польской армии. В 1947
году в Варшаве был опубликован "Отчет о потерях и военном
ущербе, причиненном Польше в 1939-1945 г.г." Потери своих
войск поляки оценивают в следующих цифрах, тысяч человек:

Сентябрьская кампания 1939 года - 66,3
1-я и 2-я Польские армии на Востоке - 13,9
Польские войска во Франции и Норвегии - 2,1
Польские войска в английской армии - 7,9
Варшавское восстание 1944 года - 13,0
Партизанская война - 20,0

Итого: 123,2

Польский же автор Ч.Мадайчик, исследователь катынского
дела, оценивает число убитых офицеров в сентябрьской кампании
в 1967 человек.
Следовательно, соотношение между убитыми офицерами и
солдатами в боях за независимость Польши в 1939 году - 1:32,2.
Что случилось? Почему такое до дикости нехарактерное
соотношение в убитых для еще неопытной армии, защищающей
Родину?
Могут сказать, что у Польши была какая-нибудь специфическая
армия, со специфической организацией. Ничего подобного. Армию
Польши создавали французские советники по французскому образцу
и французским уставам, как иронизирует Типпельскирх, "с учетом
польского темперамента". Сама же французская армия в боях
начала лета 1940 года, до того как Франция капитулировала,
потеряла около 100 тысяч человек убитыми и 30% от этого числа
были французские офицеры! Соотношение убитых офицеров и солдат
1:2,3, а не 1:32,2 как у поляков. Получается, что Польшу
защищали только холопы, а гордая польская шляхта сбежала вслед
за государственной элитой.
Мне думается, что дело здесь в довоенной государственной
пропаганде, в глубоком внедрении в умы элиты идей, что дело
Польши только затеять войну, а бить немцев будет французский
Жак и английский Джон. Вот и берегла шляхта свои жизни, чтобы
было кому щелкать каблуками в Берлине на параде победителей.
Не сдерживала немцев своими жизнями.
В 1941 году в Советском Союзе из бывших польских
военнопленных начала формироваться польская армия, которая
получила название армии генерала Андерса. Советский Союз одел,
обул и вооружил по разным данным от 75 до 90 тысяч польских
солдат и офицеров. Да ведь когда вооружил! В 1941 году! Тогда,
когда собственные солдаты шли в бой в гражданской одежде с
учебными винтовками. Когда 7 ноября 1941 года на параде в
Москве провозили пушки, взятые из музеев, а московское
ополчение вооружали трофейными японскими винтовками, взятыми в
войне 1904 года.
Но Андерс начал с того, что отправил в Англию из Советского
Союза 200 польских летчиков и моряков, а в январе уже начал
требовать отправки его армии в Иран. Кончилось тем, что в
разгар Сталинградского сражения, когда был дорог каждый
человек и каждый автомат, армия Андерса в количестве 114 тысяч
человек (вместе с семьями) сбежала через Каспийское море на
Средний Восток, где англичане поставили их охранять
нефтепромыслы. Вспомним, что в это время в Советский Союз (в
ноябре 1942 года) стекались французские летчики, недовольные
тем, что им не дают на Западе бить немцев. И эти летчики с
1943 года немцев начали бить. Они совершили 5 240 боевых
вылетов, в бою погибли 42 из них, но они всетаки за войну
сбили 268 и подбили 80 немецких самолетов. А поляки Андерса в
это время "гордо и надменно" давали понять, что нет силы,
которая могла бы их заставить приблизиться к немцам на
пушечный выстрел. По этой причине в советской историографии об
армии Андерса говорится крайне скупо, только упоминается, что
в 1944 году они участвовали в Италии в боях под Монтекассино.
Уже упоминавшийся гитлеровский генерал Типпельскирх,
который в начале 50-х написал "Историю второй мировой войны",
боям на Восточном фронте уделил до смешного мало внимания
(хотя на этом фронте, даже по искаженным немецким данным
погибло 83% всей немецкой армии), но зато подробно описал
самые мелкие операции в Африке и Италии. Например, главку
"Последняя наступательная операция на Востоке", в которой он
упомянул о битве на Курской дуге, которую, кстати, начали 900
тысяч немцев и где их общие потери составили 500 тысяч
человек, он написал в объеме 3,5 страницы. Даже не упомянул о
самом большом за всю историю танковом сражении под
Прохоровкой, где в один день было уничтожено 10 тысяч немцев и
400 их танков - две танковые дивизии в полном составе.
А вот о высадке союзников в Сицилии, где с немецкой стороны
участвовали сначала две, а потом четыре дивизии, в том числе и
одна танковая, он написал 6,5 страниц.
Естественно, у такого историка должны быть подробно описаны
и бои у Кассино. Действительно, он подробно описывает, как
одна немецкая армия, растянувшаяся поперек Италии, полгода
сдерживала наступление союзников, в том числе и в том месте,
где они хотели прорваться к Риму - у города и монастыря
Кассино. Есть тут и про поляков. Причем аж два раза! Сначала
он пишет: "Справа к ней примыкал один корпус 8-й английской
армии, который должен был наступать по долине реки Лири и у
высот Кассино, а рядом с ним занял исходное положение польский
корпус, получивший задачу продвигаться севернее Кассино".
(Убедил таки Черчилль поляков Андерса повоевать). И далее:
"Так как польскому корпусу прорваться севернее Кассино не
удалось, обстановка на этом участке оставалась сносной.
Американцы же и французы тем временем с исключительным
упорством продолжали развивать наступление в горах Лепини
превосходящими силами в северо-западном направлении, выйдя
благодаря этому не только глубоко во фланг 10-й армии, но
одновременно и в тыл 14-й армии, удерживавшей оборону вокруг
плацдарма". Больше о поляках не упоминается.
Таким образом, генерал Андерс со своими отличниками
патрульно-сторожевой службы у Кассино обеспечивал немцам
"сносную" обстановку, видимо по-прежнему пытаясь удержать
соотношение убитых офицеров и солдат не менее 1:30.
Можно вообще удивляться, как опытного Сталина в случае с
армией Андерса могли обмануть. Дело в том, что его обманули
так, как обманывают умных и порядочных людей - элементарно.
Глава польского правительства в Лондоне, генерал Сикорский, на
переговорах в Москве осенью 1941 года, в момент, когда он
договаривался о создании этой армии, просто пообещал
советскому правительству, что армия Андерса будет сражаться с
немцами вместе с Красной Армией. Он только просил отправить в
Иран избыточные для комплектования армии 25 тысяч человек.
Сталину просто не пришло в голову, что полякам ни в каких
случаях верить нельзя и что шляхта, не моргнув глазом, изменит
любому своему слову.
Правда, существует мнение, что все дело в трусости самого
Андерса. Где-то в 50-х годах польский эмигрант в Англии
Ромуальд Святек вернулся в Польшу, был арестован советскими
властями, получил 25 лет лагерей, семь из них провел в Сибири,
два года в ссылке и снова вернулся в Лондон. Там он написал
интересную книгу "Катынский лес", факты из которой мы, к
сожалению, использовать не сможем, так как они противоречат
версии сторонников Геббельса и ими отрицаются. Но пару оценок
действующих лиц того периода нельзя не дать.
"Здесь я должен добавить, - пишет он - что назначение
генерала Андерса главнокомандующим польской армией в России
было одной из крупнейших ошибок и продемонстрировало
неспособность генерала Сикорского найти на эту должность
достойного человека. Будь вместо Андерса главнокомандующим
генерал Борута-Олехович, я уверен, что он не побоялся бы
сражаться на Восточном фронте. Его бы не раздражал русский
ржаной хлеб и сон на соломенном матраце. Он бы знал, как
взглянуть в будущее, и был бы во главе польской армии,
входящей в освобожденную Варшаву. Мы знаем, что генерал Андерс
не мог забыть то унизительное время, проведенное в тюрьме, и
дышал ненавистью и презрением к России и русскому народу, и с
самого начала делал все, что было в его силах, для создания
максимально плохих отношений между русским и польским
командованием. Любым своим шагом он проявлял огромное
нежелание, граничащее со страхом, как только поднимался вопрос
об участии польской армии в боевых действиях на Восточном
фронте.
С самого начала он маневрировал с целью вывести польскую
армию из России на Средний Восток. Вместе с польским послом
Котом они не понимали, что выполняют чрезвычайно важные
функции в единственной своего рода системе, и поступили столь
эгоистично, словно находились в своем собственном доме, нанося
таким поведением громадный вред полякам и Польше".
Нет, не убедительно пишет Святек, он хочет оправдать
трусостью Андерса трусость тысяч польских офицеров его армии.
Если бы они хотели драться с немцами, то нашли бы способ
повлиять на Сикорского. Здесь дело сложнее, здесь дело в
государственной русофобии и в уже упоминавшейся
государственной идее воссоздать Польшу чужими руками.
Разве в том, что французские летчики дрались с немцами в
России, заслуга только майора Ж.Тюлана? В битве под Курском
майор Тюлан принял смерть, но это никак не повлияло на
французов. Полк "Нормандия" принял майор Дельфино, а не было
бы его, был бы другой и французы дрались бы с немцами так же
храбро.
Но ведь и не все польские офицеры ушли с Андерсом. Остался
полковник Берлинг, возглавивший сначала польскую дивизию
патриотов в составе Красной Армии, затем корпус. При вхождении
в Польшу и получении возможности призыва на службу поляков,
эти части выросли в две польские армии - Войско Польское, -
которые к Берлинской операции уже имели численность 400 тысяч
человек. Эти поляки действительно дрались с немцами, а не
обеспечивали им "сносную обстановку" на фронте. И это видно по
потерям.
Начав бои 12-13 октября у поселка Ленине, эти польские
войска с боями прошли через Варшаву до Берлина. Как видно из
таблицы потерь, это действительно были бои. Если все польские
войска вне СССР в составе французской и английской армий с
1940 по 1945 год в сухопутных, морских и воздушных боях
потеряли 10 тысяч человек, то Войско Польское - 13,9. И о
каком бы военном искусстве не говорили, но потери при равном
противнике - это и показатель ожесточенности боев с ним.
Правда, по советским данным Войско Польское потеряло в боях
с немцами на Восточном фронте 25 тысяч человек.
Тут вот в чем дело. Сталин был не их тех, кто дважды
наступает на одни и те же грабли. Войско Польское не было чис-
то польским. Туда в большом количестве посылались для службы
советские солдаты и офицеры. Только офицеров и генералов
Советской Армии было направлено 20 тысяч человек. Официально,
по-видимому, считалось, что они имеют фронтовой опыт в отличие
от польских офицеров, но, надо думать, советское правительство
не желало повторять таких экспериментов, как с армией Андерса,
предавшей общее дело в самый тяжелый момент.
Мой отец рассказывал, что в то время из их части отправили
в Войско Польское всех, у кого фамилия была похожа на польскую
- оканчивалась на "...ский". Вспоминал фронтовой анекдот.
Перед боем в польском полку идет молебен. Ксендз проходит
вдоль строя солдат давая поцеловать им распятие. Один солдат
отказывается - "Не могу, я комсомолец". - "Целуй - шипит
ксендз, - я сам коммунист".
Так что расхождения в этих цифрах нет, советская
энциклопедия дает сумму погибших, а польский источник дает
только число убитых поляков.
Надо еще сказать следующее. Цифра 123,2 тысячи погибших
польских военнослужащих - это далеко не полная цифра. Она
учитывает только тех, кто погиб в боях с гитлеровским блоком.
А справедливости ради сюда надо бы приплюсовать и
военнослужащих, которые погибли в составе гитлеровских армий.
Поляки об этом "скромно" умалчивают, так только, вскользь
где-нибудь промелькнет, что дескать немецкие раскопки в
Катынском лесу охраняли гестапо и польская жандармская часть,
и все. Как будто участие поляков в боях с Советским Союзом на
стороне немцев - это что-то такое совсем уж невинное, вроде
курения в неположенном месте.
А положение здесь таково. С 22 июня 1941 года по 2 сентября
1945 года Советская Армия взяля в плен 4 172 024 пленных 24
национальностей. Поляки в этом списке занимают седьмое место,
существенно опередив, например, итальянцев. Всего в плен было
взято 60 280 польских военнослужащих немецкой армии
(итальянцев - 48 967). По этой цифре можно прикинуть, сколько
же поляков было убито в составе гитлеровской армии. У самих
немцев безвозвратные потери на Восточном фронте составили 6
046 тысяч человек, 3 390 тысяч попали в плен. Если
предположить, что такое же соотношение было и среди польской
части гитлеровской армии, то тогда в ходе войны на Восточном
фронте было убито 45-50 тысяч поляков, а общее их число в
составе гитлеровских войск надо оценивать в 105-110 тысяч.
Сравнимо, надо сказать, с армией Андерса.
Общая цифра убитых за Родину польских военнослужащих -
123,2 тысячи человек - столь незначительна, что поражает. Ведь
война даже Англией формально велась за Польшу. Но если в
Соединенном Королевстве число убитых в войне солдат на 10
тысяч населения составляет 58 человек, то в Польше всего 35
человек.
И, право дело, хотя и необходимо, но просто оскорбительно
для СССР сравнивать потери его армии с польской. Советская
Армия потеряла в боях с немцами и их союзниками (в том числе и
польскими) 8 668,4 тысячи человек, что на 10 000 населения
составляет 458 человек! Пусть Польша вдумается в эту цифру -
вот так, примерно, армия Родины должна защищать свою Родину!
Не себя жалеть, не свою шляхетскую кровь и офицерскую спесь, а
Родину!
Народ любой страны в мирное время отрывает от себя порой
последнее, чтобы обуть, одеть, вооружить и накормить армию,
дает ее офицерам пристойное содержание и все это с надеждой,
что во время войны труды и затраты народа на армию не пропадут
даром - армия ценой своей жизни защитит жизнь народа.
И хотя Советская Армия свой долг выполнила, то все-таки
нельзя сказать, что выполнила она его идеально. Прямые военные
потери СССР составили 21 780 тысяч человек, за вычетом потерь
армии - 13112 тысяч мирного населения. Советская Армия
допустила, чтобы враг на двух убитых советских солдат убил еще
и трех мирных жителей.
Ну, а как польская армия сохранила кормивших ее мирных
жителей?
Считается, что Польша за вторую мировую войну потеряла 6
миллионов жителей. Сложно однако понять, как эта цифра
получилась, ведь географическое положение Польши после войны
стало совершенно иным, чем в 1939 году. К сожалению, автор
никогда не видел объяснений этой цифре. Единственные
подробности польских потерь мирных жителей случайно попались в
книге апологета сионизма М.Даймонта "Евреи, бог, история", где
он пишет: "Иначе обстояло дело в Восточной Европе. Самым
постыдным было поведение поляков. Они безропотно выдали немцам
2 миллиона 800 тысяч евреев из 3 миллионов 300 тысяч,
проживавших в стране. Польше предстояло узнать, что немцы
презирали ее не меньше, чем евреев. Они вырезали, как баранов
около полутора миллионов поляков".
Отвлечемся. Можно понять оскорбленные чувства еврея, но не
еврею бы вспоминать о баранах. Американец Джон Толанд получил
Пулитцеровскую премию за биографию Гитлера. В ней он приводит
совершенно неизвестный ранее автору факт о том, как немцы
"окончательно решали вопрос с евреями": "Возможно самым
дьявольским новшеством в системе "окончательного решения" было
создание "еврейских советов" по организации депортации и
умервщления своих же собратьев. Мозес Мерин, один из тех, кто
сотрудничал с немцами, оправдывался: "Я не побоюсь
пожертвовать 50 тысячами наших сородичей ради спасения других
50 тысяч".
Толанд, к сожалению, не продолжил мысль и не объяснил,
каким образом этот мерин сортировал своих баранов: сколько и
кого именно отправлял на бойню, а сколько и по каким
соображениям ему удалось спасти для расплода.
Поляки не были баранами. Это, конечно, не белорусы,
потерявшие в войну из-за ожесточенного партизанского
сопротивления каждого четвертого, но и они на убой безропотно
не шли, они сопротивлялись немцам и часть поляков это делала
отчаянно. Катынское дело ведь выдумано было Геббельсом, в
частности, и для того, чтобы уменьшить потери немцев в Польше.
Но вернемся к теме. Даймонт дает более низкую цифру потерь
Польши - 4,3 миллиона человек. Однако, даже если мы возьмем за
основу ее, то получится, что армия буржуазной Польши
допустила, чтобы враг на одного убитого с оружием в руках убил
20 безоружных! Кому, какому народу может понадобиться такая
армия и такие офицеры?!
Сегодняшним сторонникам и защитникам идей Геббельса и
бывшего польского правительства является польский профессор
Ч.Мадайчик, его обширную статью мы возмем за основу для своего
расследования катынского дела. Неизвестно, каким наукам учит
данный профессор, но мне кажется, что это профессор
искусствоведения со специализацией по театру или венской
оперетте. У него и статья называется "Катынской драмой", и
главы названы актами, и жизнь в лагерях военнопленных идет не
по плану, уставу или распорядку, а по "сценарию". Если это
так, то как-то можно понять, откуда берутся сентенции такого
рода: "В то же время неизвестно, когда было принято решение о
способе уничтожения (индивидуально или массово, расстрел или
утопление и т.п.), обычными методами или выстрелами в затылок.
А это означало лишить польских офицеров права на почетную - в
воинском понимании - смерть - находясь лицом к врагу.
Такая "почетная смерть" в ходу исключительно у оперетточных
офицеров. Тех, у кого главная служба заключается в звякании
шпорами по паркету и целовании ручек паненкам. Тех, кто
стреляет только по зайцам на охоте, да и то попадает при этом
в зад своему камердинеру. Неужели эти сентенции и есть
нынешняя польская "духовность"? И, что оскорбительно, ведь у
этих носителей "духовности" нет ни крупицы элементарной логики
- ну, кто мешал польским офицерам принять "почетную смерть,
находясь лицом" к немцам в сентябре 1939 года? Чего они от
немцев бросились врассыпную как тараканы, да еще и впереди
польских солдат?
Куда больше толку ориентироваться в этом вопросе не на
щебетание академических "интеллектуалов", а на простой и
грубый слог действительно фронтового офицера. Уже
упоминавшийся Ромуальд Святек пишет: "Будучи в Воркуте в
лагере N10, я встретил майора немецкой армии, который с 1941
года находился в оккупированном Смоленске. От него я узнал,
что немцы и в самом деле захватили несколько лагерей с
польскими военнопленными, расположенных в этом районе. однажды
в в беседе я поинтересовался его мнением о Катыни. Он прямо
мне ответил, что это дело рук немцев, поскольку это отвечало
их интересам, и искренне удивился польским протестам. Майор
прадерживался мнения, что хороший солдат, а тем более офицер
должен умереть, если погибает его Родина. Он заявил, что попав
в руки русских, хорошо понимал, что может умереть, и если
этому суждено будет случиться, он примет смерть как подобает
немецкому офицеру".
Заметьте, этот немец уже был у нас в плену 8-10 лет и даже
после этого не мог себе простить, что его родина, как он
считал, погибла, а он еще жив. Любви к себе этот офицер не вы-
зывает, но не уважать его невозможно.
А вот высказывания польских офицеров, впоследствии
найденных в могилах Катыни. Их приводит Ч.Мадайчик и его
советская коллега Н.Лебедева. Один из оставшихся в живых
офицеров: "Ненависть к Советам, к большевикам - скажем
откровенно, - в целом ненависть к москалям была так велика,
что эмоционально порождала стремление выбраться куда угодно,
хоть из-под дождя, да под водосточный желоб - под немецкую
оккупацию". Из 4,5 тысяч Козельского лагеря выразило желание
остаться в СССР всего 67 человек, в лице остальных они стали
"прихвостнями москалей". Агентура, работавшая внутри легерей,
доносила о желании военнопленных "... попасть во Францию,
вступить добровольцами во французскую армию и воевать против
немцев. Победив Германию, выступить против СССР и восстановить
Польшу от реки Одер до реки Днепр".
Украинская поговорка по поводу последней сентенции замечает
- дурак в мечтаниях становится богаче.
Я не знаю, как собственно русские, но меня, украинца, эти
разговоры раздражают. Моя мать происходила родом как раз с той
стороны Днепра, где эти польские паны делили себе земли под
усадьбы. Может, моему деду и не нравились в то время колхозы,
но спросили ли его эти "польские патриоты" - желает ли их дед
видеть вместо большевиков? Может, моему отцу и не нравился
Сталин, но спросили ли его эти "страдальцы" - желает ли он
служить в польской армии, да еще и под началом таких трусливых
подлецов как Андерс?
Скажу честно, как людей - мне этих расстрелянных поляков
жалко, но как патриоту мне все равно, кто этих злобных идиотов
расстрелял - немцы или наши. С такими бредовыми целями - туда
им и дорога.
Но помимо эмоций есть ведь и другой расчет. Все это
катынское дело затеяно сегодня именно для того, чтобы
воспитать поляков такими, как они были в 1939 году. Чтобы
вместо государственных деятелей они имели тупых болтунов,
вместо генералов и офицеров - трусливых паркетных шаркунов,
чтобы польский народ снова кормил эту ничего ему не дающую и
никак его не защищающую камарилью. Чтобы Польша снова стала
алчной европейской проституткой, не труженицей, а
проституткой, с глупой надеждой, что если она кому-то
подставится, так ей за это что-то обломится.
Вот во имя того, чтобы этого с Польшей не произошло, и
имеет смысл катынское дело расследовать. Сегодня на сам факт
убийства офицеров можно наплевать - мы - так мы, немцы - так
немцы. Сейчас действительно истина дороже.
От Никита
К Jones (02.04.2004 10:59:09)
Дата 02.04.2004 13:18:38

Мне это ни к чему - видел бы необходимость, сходил бы в книжный.

Мое ИМХО - это и десятой доли того, что в Польше пишется, ни по количеству, ни по содержанию, не перевесит.
От Jones
К Никита (02.04.2004 13:18:38)
Дата 02.04.2004 13:20:54

Re: Дык мы тут не в Польше

В том вся проблема.
От Никита
К Jones (02.04.2004 13:20:54)
Дата 02.04.2004 13:42:43

ИМХО география и обьективность не являются взаимосвязанными категориями.. (-)
От Justas
К Jones (02.04.2004 10:59:09)
Дата 02.04.2004 13:17:39

Возможен есче не один миф -

например идеализируемой войны с германцами в средние века не было...
Как ни странно, но в настоящее время подобных "разоблачений" все больше появляется.

С уважением - Юстас
От Palmach
К Jones (02.04.2004 10:59:09)
Дата 02.04.2004 11:17:23

Блин,


я сначалa не понял, что ето цитата и решил, что вы заболели :) Ето какой-то бред...
От Jones
К Palmach (02.04.2004 11:17:23)
Дата 02.04.2004 11:24:57

Re: Это цветочки

Ягодки тут. Многие воспринимают это серьезно.
http://rusograd.narod.ru/history/muhin.html
От Siberiаn
К Jones (02.04.2004 11:24:57)
Дата 02.04.2004 11:42:01

Не вижу поводов для истерики. Дистиллированной истины в принципе не бывает

И ко всем возражениям на мухинские опусы можно и контрвозражения написать. И так без конца. Остановитесь. Он всетаки более прав чем неправ

Siberian
От Jones
К Siberiаn (02.04.2004 11:42:01)
Дата 02.04.2004 11:49:20

Re: Любую, даже самую светлую идею

Можно опошлить кретинизмом и ламерством, чему юмухин и занимается.
Ламерство там брызжет, как кровь в самурайских фильмах. И еще, я не понимаю, в чем он прав...
От stas1905
К Jones (02.04.2004 11:49:20)
Дата 02.04.2004 21:44:21

Re: Любую, даже...

Так и напишите, в чем ламерство. А .... любой может. То, что польские офицеры были дерьмо и основной целью видели беготню от противника - это доказывает армия Андерса. 3 года где-то в тылу к войне готовиться - это же уметь надо! И, кстати, немцы поляков в 1944 г. вообще не заметили. А про 1939 г. и мужественное сопростивление. Да, оно было. Но только если рядом не было офицеров в чине выше майора.
От Mic
К stas1905 (02.04.2004 21:44:21)
Дата 03.04.2004 02:02:02

Re: Любую, даже...

>Так и напишите, в чем ламерство. А .... любой может. То, что польские офицеры были дерьмо и основной целью видели беготню от противника - это доказывает армия Андерса. 3 года где-то в тылу к войне готовиться - это же уметь надо! И, кстати, немцы поляков в 1944 г. вообще не заметили. А про 1939 г. и мужественное сопростивление. Да, оно было. Но только если рядом не было офицеров в чине выше майора.

Да? А действия 10-й кавалерийской бригады по командованием полковника Мачека что доказывают? Они между прочим дрались с 1 по 19 сентября с превосходящими силами немцев и так и не дали им себя разбить.

Да и потом не капитулировали а ушли через венгерскую границу

Далее, AFAIK в 1940 бригада воевала во Франции. Впоследствии на базе бригады была сформирована 1-я польская бронетанковая дивизия (Polish 1st Armoured Division) котрая прошла с боями от Фалеза до Вильгельмсхафена под командованием все того Станислава Мачека, только уже генерала. Дивизия приняла участие в большинстве крупных сражений, действуя на острие главного удара.

По некоторым данным именно ее танкисты в ходе битвы под Фалезом уничтожили Тигр, командиром которого был знаменитый Michael Wittmann.

Всего в боях под Фалезом 1 тд (пол) уничтожила 55 немецких танков, 44 орудия ПА, 38 бтр, 207 полугусеничных транспортеров. Потери дивизии: 325 убитых (21 офицер), 1002 раненых (35 офицеров), 114 пропавших без вести; подбито 140 танков, из них 80 потеряно безвозвратно.

Ну так что по вашему польский генерал Станислав Мачек - дерьмо?
От stas1905
К Mic (03.04.2004 02:02:02)
Дата 03.04.2004 03:39:11

Re: Любую, даже...

Войну делают не отдельно взятые герои. Войну делает армия. И причем здесь Мачек? Он был один. Зато была куча сикорских, рыдз-смиглы, андерсов и прочей швали. Эта шваль уже 6 сентября 1939 г. свалила из Варшавы. Кстати, даже их знаменитый "кризис на Бзуре" был связан с их ударом на юг. Они просто рвались в Румынию, как Генштаб приказал, то есть драпали. Если бы немцы сразу все поняли, то и этих боев не было. А чем они занимались на восточных землях? Карательными акциями!
А где была польская армия, которая хотела саблями немцев порубать? Вот то-то и оно. Не было ее. А в дальнейшем они с удовольствием резали друг друга, украинцев и евреев (у них в боях с немцами погибло меньше, чем в междоусобных стычках между АК и АЛ и дальнейших боях с СА), а венец торжества - тупейшее Варшавское восстание 1944 г. Ни один поляк мне так и не объяснил, в чем был его смысл.
И все-таки - если они такие уж храбрые, где шлялась армия Андерса? Кто мне расскажет, чем она занималась с 1941 по 1944 гг.? Храбро жрала тушенку, сначала русскую, затем американскую?
И про Монте-Кассино не надо. Немцы почему-то про польский героизм не пишут. Да и поляки стыдливенько умалчивают, какие у них там потери были и сколько они немцев положили.
От VLADIMIR
К stas1905 (03.04.2004 03:39:11)
Дата 03.04.2004 05:05:57

Ре: Любую, даже...

Поляков на "союзных" фронтах погибло 8 тыс., на советско-германском - 13 тыс.

Воевали они много где, летчики - таk даже на Тихом Океане.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К stas1905 (03.04.2004 03:39:11)
Дата 03.04.2004 03:52:44

Ре: Любую, даже...

> у них в боях с немцами погибло меньше, чем в междоусобных стычках между АК и АЛ и дальнейших боях с СА

Можете подтвердить цифрами, желательно с указанием источника?

>И про Монте-Кассино не надо. Немцы почему-то про польский героизм не пишут.

А какие книги на эту тему вы прочли?
От stas1905
К Игорь Куртуков (03.04.2004 03:52:44)
Дата 03.04.2004 13:30:56

Ре: Любую, даже...

Была у меня книжка про Варшавское восстание, там были цифры. Будет время - найду, напишу Вам в личную почту реквизиты книги.
Про эпитеты и литературу. Я юрист. Приходилось мне расследовать в том числе и "героические" подвиги. Героизм надо оценивать не по эпитетам, которые отпускают стороны в отношении друг друга.
Если бы какой-нибудь генера Штюхель писал бы: N-ская дивизия героически штурмовала мои позиции, понесла кровавые потери 60-70% личного состава, мы устояли, но при этом наши потери составили ... и т.д., мы потеряли способность к автивным наступатьельным действиям и требуется срочное пополнение - это героизм, это война. А когда фронтовое командование немцев считает, что на участке, где позицию заняли поляки, обстановка сносная - это героизм? А эпитеты ... Читайте выше.
От Андю
К Mic (03.04.2004 02:02:02)
Дата 03.04.2004 02:20:36

Не касаясь основной темы. (+)

Приветствую !

>По некоторым данным именно ее танкисты в ходе битвы под Фалезом уничтожили Тигр, командиром которого был знаменитый Michael Wittmann.

Это вряд ли. Мишеля, скорее всего, навеки упокоила тяжёлая английская артиллерия. 8 августа, т.е. скорее у Каена, нежели у Фалеза.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Siberiаn
К Jones (02.04.2004 11:49:20)
Дата 02.04.2004 12:02:37

Можно конечно

>Можно опошлить кретинизмом и ламерством, чему юмухин и занимается.
>Ламерство там брызжет, как кровь в самурайских фильмах. И еще, я не понимаю, в чем он прав...

Если кратко - то во всём.
Если длинно - то он неправ.
Вот так.
Сэляви, брат Джон, сложная штука

Siberian
От Jones
К Siberiаn (02.04.2004 12:02:37)
Дата 02.04.2004 12:13:54

Re: Дык понимаю

НО когда нормальные, но неокрепшие в силу возраста или запутавшиеся из-за собачьей люди, начинают читать этого мракобеса, умника и резонера, у них в мозгу происходят странные реакции и потом их уже ни в чем не убедить. Юмухин -- продукт питания и формирования кликуш. А кликуша только и может побздехивать на миитинге, что жыды не дали Сталину суперпушку ЗИС-2 запустить в производство и через это все страдали...
По юмухину -- идеальный человек -- это Шандыбин.
Все остальные -- ученые (особенно теоретики), актеры и т. д. -- жыды. Каждый найдет для себя доброе слово.

Полпотовщина, короче.
От Siberiаn
К Jones (02.04.2004 12:13:54)
Дата 02.04.2004 12:17:29

Ну а про поляков то что нето?

Вкратце он написал про поляков то что "многие и так знали но боялись спросить"(С)

Пшеки достали кацапов конкретно. Он это понимал и написал книгу про охреневших ляхов. ИМХО грамотно и правильно это.

Siberian
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (02.04.2004 12:17:29)
Дата 02.04.2004 12:32:51

То что в 1941 г СССР только их только кормил

А не "вооружал 90 тыс."
В ноябре 1941 г. на содержание польских частей выделялось 30 тыс пайков.
От Jones
К Siberiаn (02.04.2004 12:17:29)
Дата 02.04.2004 12:28:47

Re:

Только по-гадски он это написал. Мне поляков катынских не жалко. Наши их в расход по делу пустили. Но дрались они с немцами храбро, а воевали как могли, а считать соотношение трупов --распоследнее дело. И про трусость Андерса соврал. А про то, как польские парашютисты в Арнем прорывались умолчал и про Монте Кассино за Типпельскирхом спрятался. Гавно он, короче. Поэтому, любая истина от него, даже очень правильная гавном воняет.
От Dervish
К Jones (02.04.2004 12:28:47)
Дата 03.04.2004 01:07:12

А в соотношении погибших солдаты-офицеры есть закономерность? (-)

-
От Джон
К Jones (02.04.2004 12:28:47)
Дата 02.04.2004 12:35:13

Этого урюка и дальше несет

Привет,

Пошел уже Жукова и Конева хаять. Писать, что "мясом завалили". Можно подумать, что если бы Берия командовал бы фронтом, а командармами у него были Кобулов, Гоглидзе, Цанава и прочие такие, уже в 1941 кирзачи бы в Одере мыли...

Джон
От Ezzz
К Джон (02.04.2004 12:35:13)
Дата 03.04.2004 02:10:52

"мясом завалили" не пишет, зря вы напраслину наводите

>Пошел уже Жукова и Конева хаять.

* Не имеет права ?

>Можно подумать, что если бы Берия командовал бы фронтом, а командармами у него были Кобулов, Гоглидзе, Цанава и прочие такие, уже в 1941 кирзачи бы в Одере мыли...

* Не находил в его книгах таких "предположений".
От Тов.Рю
К Siberiаn (02.04.2004 12:02:37)
Дата 02.04.2004 12:09:09

Ясное дело, прав :-)

>>И еще, я не понимаю, в чем он прав...
>Если кратко - то во всём.
>Если длинно - то он неправ.

Дал бы ему заклятый дружбан по Караганде Назар-бай в свое время ферросплавы поприватизировать - вот и не знали бы мы теперь талантливого историка, писателя и публициста Мухина. А знали бы очередного Дерипаску :-)))
От Siberiаn
К Тов.Рю (02.04.2004 12:09:09)
Дата 02.04.2004 12:14:10

Вот не надо про инженерию наговаривать

>>>И еще, я не понимаю, в чем он прав...
>>Если кратко - то во всём.
>>Если длинно - то он неправ.
>
>Дал бы ему заклятый дружбан по Караганде Назар-бай в свое время ферросплавы поприватизировать - вот и не знали бы мы теперь талантливого историка, писателя и публициста Мухина. А знали бы очередного Дерипаску :-)))

Не знаю каким инженером был Дерипаска
(во мля фамилия кстати - в каком инкубаторе их клепают)
но никакого отношения умелый грамотный инженер к жулью , которое представляет собой дерипаскиберезовскиегусинскиеипрочиечубайсы - не имеет. Не думаю что из Мухина - толковейшего инженера в своё время (производственника кстати, а не кукловода как Берёза) получился бы этот лопоухий круглоглазый муфлон

Siberian