От Мелхиседек
К Вулкан
Дата 01.04.2004 10:52:59
Рубрики Флот;

Re: Еще вопрос...

>Давно пытаюсь понять, чем отличается линейный крейсер от линейного корабля - не получается. Скажем, РИПАЛС с РИНАУНОМ - линейные крейсера.

эти классические ЛКР в соответсвии с мнением Фишера

> а ШЕЕР, ШПЕЕ и ДОЙЧЛАНД - "карманные линкоры".

это по сути крейсера в первоначальном смысле этого слова
В начале исключительно по версальскому договору числились броненосцами, но потом их переклассифицировали в КРТ

> Или ХУД почему-то называют то линкором то крейсером.
по вангтонскому соглашению все ЛКР стали считать как ЛК

>Читал ва мнения:
>1. Линейный крейсер - это линкор с ослабленной броней и с высокой скоростью.
>2: Линейный крейсер - то же самое, что линкор, только скорость на 20 % больше. А тогда может это просто быстроходный линкор?
>Вообще есть какая-то унивирсальная классификация: типа, вот эти параметры - линкор, вот такие - линейный крейсер.
нету, в каждой стране извращались с классификацией по своему
У нас например "Гангуты" числились линкорами, а "Измалы", по сути те же "Гангуты", но с более крутыми характеристиками по финансово-внутриполическим причинам зачислили в ЛКР. Хотя по сути это один гибридны тип быстроходного линкора.
Такими же промежуточными конструкциями получились "Лиза" и "Нагато", хотя они числились как ЛК. В тоже время "Саламис" классифичировали как ЛКР.
От Вулкан
К Мелхиседек (01.04.2004 10:52:59)
Дата 02.04.2004 10:43:45

Re: Еще вопрос...

>>Давно пытаюсь понять, чем отличается линейный крейсер от линейного корабля - не получается. Скажем, РИПАЛС с РИНАУНОМ - линейные крейсера.
>
>эти классические ЛКР в соответсвии с мнением Фишера

А правомерно ли мнение Фишера? Мне кажется, что вместо нового класса кораблей - ЛКР, он сделал ставку на плохие линкоры.
Мне больше нравится мнение Ховардса. Все таки ЛКР как ЛК+20% скорости - это серьезная заявка на победу.
От Мелхиседек
К Вулкан (02.04.2004 10:43:45)
Дата 02.04.2004 10:49:20

Re: Еще вопрос...

>>>Давно пытаюсь понять, чем отличается линейный крейсер от линейного корабля - не получается. Скажем, РИПАЛС с РИНАУНОМ - линейные крейсера.
>>
>>эти классические ЛКР в соответсвии с мнением Фишера
>
>А правомерно ли мнение Фишера? Мне кажется, что вместо нового класса кораблей - ЛКР, он сделал ставку на плохие линкоры.
>Мне больше нравится мнение Ховардса. Все таки ЛКР как ЛК+20% скорости - это серьезная заявка на победу.
правомерно с учётом занимаемой им должности на момент появления класса ЛКР
От Вулкан
К Мелхиседек (02.04.2004 10:49:20)
Дата 02.04.2004 11:01:31

Классный результат

Рипалс, Ренаун, Худ, Родней - потоплены.
От Макс
К Вулкан (02.04.2004 11:01:31)
Дата 02.04.2004 11:34:01

Re: Классный результат

Здравствуйте!
>Рипалс, Ренаун, Худ, Родней - потоплены.

Рипалс и Худ потоплены в другой войне, Ринаун Родней - не потоплены и Родней - не линейный крейсер, а ЛК

С уважением, Макс
От Вулкан
К Макс (02.04.2004 11:34:01)
Дата 02.04.2004 15:12:54

Re: Классный результат

>Здравствуйте!
>>Рипалс, Ренаун, Худ, Родней - потоплены.
>
>Рипалс и Худ потоплены в другой войне, Ринаун Родней - не потоплены и Родней - не линейный крейсер, а ЛК

В литературе встречал наименование Роднея и как ЛК, и как ЛКР. Мелхисдек прав - недомерок.
С уважением
Вулкан
>С уважением, Макс
От Макс
К Вулкан (02.04.2004 15:12:54)
Дата 02.04.2004 16:15:41

Re: Классный результат

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>Рипалс, Ренаун, Худ, Родней - потоплены.
>>
>>Рипалс и Худ потоплены в другой войне, Ринаун Родней - не потоплены и Родней - не линейный крейсер, а ЛК
>
>В литературе встречал наименование Роднея и как ЛК, и как ЛКР. Мелхисдек прав - недомерок.

корабль с 9 - 406мм и ходом чуть больше 20 узлов - линейный крейсер?
Вы его с "Роднем" - недостроенным КрЛ типа "Худ" (кажется) не путаете?

С уважением, Макс
От Андрей Сергеев
К Вулкан (02.04.2004 15:12:54)
Дата 02.04.2004 15:24:21

Где именно...

Приветствую, уважаемый Вулкан!

...Вы встречали упоминание "Роднея", как ЛКР?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (02.04.2004 15:24:21)
Дата 02.04.2004 15:57:06

Re: Где именно...



>...Вы встречали упоминание "Роднея", как ЛКР?

как удешвленный ЛКР относительно Г3, который был ЛКР
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (02.04.2004 15:57:06)
Дата 02.04.2004 16:13:43

Так вот и вопрос, собственно - где такое утверждалось?

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Поскольку, хотя "Нельсоны" и эволюционировали от G3 в худшую сторону, но упоминание о них, как о ЛКР исчезло на ранних стадиях проектирования, и далее они всю жизнь были нормальными "договорными" линкорами.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Вулкан (02.04.2004 11:01:31)
Дата 02.04.2004 11:22:07

Re: Классный результат

>Рипалс, Ренаун, Худ, Родней - потоплены.
а разве "Роднея" и "Ринауна" утопили?
"Родней" конечно недомерок, но он ЛК, ане ЛКР, хотя проект на основео Г3
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (01.04.2004 10:52:59)
Дата 01.04.2004 19:21:47

Ре: Еще вопрос...

>по вангтонскому соглашению все ЛКР стали считать как ЛК

Ничего такого в Вашингтонском соглашении нет. Советую ознакомится с текстом.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (01.04.2004 19:21:47)
Дата 02.04.2004 07:10:28

Ре: Еще вопрос...

>>по вангтонскому соглашению все ЛКР стали считать как ЛК
>
>Ничего такого в Вашингтонском соглашении нет. Советую ознакомится с текстом.
читал, линкором является любой утюг более 10000 тонн и с орудиями калибом более 8"
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (02.04.2004 07:10:28)
Дата 02.04.2004 08:45:06

Ре: Еще вопрос...

>читал, линкором является любой утюг более 10000 тонн и с орудиями калибом более 8"

Не "и" а "или". Вы наверное в дурном русском переводе читали? В английском оригинале термин "battleship" (линкор) не используется.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (02.04.2004 08:45:06)
Дата 02.04.2004 09:14:56

Ре: Еще вопрос...

>>читал, линкором является любой утюг более 10000 тонн и с орудиями калибом более 8"
>
>Не "и" а "или". Вы наверное в дурном русском переводе читали? В английском оригинале термин "battleship" (линкор) не используется.
читал в качественном русском
кстати, в оригинале на японском и итальянском он почему то использован
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (02.04.2004 09:14:56)
Дата 02.04.2004 09:24:41

Ре: Еще вопрос...

>кстати, в оригинале на итальянском он почему то использован

Какое слово?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (02.04.2004 09:24:41)
Дата 02.04.2004 09:44:27

Ре: Еще вопрос...

>>кстати, в оригинале на итальянском он почему то использован
>
>Какое слово?


обычно Corazzate e Navi da Battaglia
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (02.04.2004 09:44:27)
Дата 02.04.2004 09:50:12

Ре: Еще вопрос...

>>>кстати, в оригинале на итальянском он почему то использован
>>
>>Какое слово?
>

>обычно

Как "обычно" я в курсе. В то время линкоры на итальянском "обычно" - "corrazate".

Какое слово использовано в итальянском тексте Вашингтонского договора?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (02.04.2004 09:50:12)
Дата 02.04.2004 09:56:32

Ре: Еще вопрос...


>Как "обычно" я в курсе. В то время линкоры на итальянском "обычно" - "corrazate".
я такого слова в итальянском вообще не знаю
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (02.04.2004 09:56:32)
Дата 02.04.2004 09:58:39

Ре: Еще вопрос...

>я такого слова в итальянском вообще не знаю

... одним словом ушел от ответа (прицепившись к опечатке). Я так и предполагал.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (02.04.2004 09:58:39)
Дата 02.04.2004 10:01:26

Ре: Еще вопрос...

>>я такого слова в итальянском вообще не знаю
>
>... одним словом ушел от ответа (прицепившись к опечатке). Я так и предполагал.
corazzate означает бронизованный, от corazza - броня
это жаргонное наименование линкоров, есть и полуофициальное Nave da battaglia

вы в рамках опровержение приведите текст договора на итальянском, поищем
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (02.04.2004 10:01:26)
Дата 02.04.2004 10:05:18

Ре: Еще вопрос...

>вы в рамках опровержение

В рамках опровержениЕ чего? Я ничего не опровергаю. Я утверждаю, что в итальянского текста в глаза не видели, а просто щеки надуваете.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (02.04.2004 10:05:18)
Дата 02.04.2004 10:08:40

Ре: Еще вопрос...

>>вы в рамках опровержение
>
>В рамках опровержениЕ чего? Я ничего не опровергаю. Я утверждаю, что в итальянского текста в глаза не видели, а просто щеки надуваете.
у нас к счастью пока не демократическая страна, и поэтому есть презупция невиновности, так что бремя доказательства лежит на вас
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (02.04.2004 10:08:40)
Дата 02.04.2004 10:14:23

Ре: Еще вопрос...

>у нас к счастью пока не демократическая страна, и поэтому есть презупция невиновности, так что бремя доказательства лежит на вас

Доказательства чего? Что вы не смогли назвать какое слово использовано в итальянском тексте Вашингтонского договора? Это в доказательстве не нуждается. Это наблюдаемый факт. Наблюдаемый факт также то, что вы сделали утверждение по поводу этого неизвестного вам слова ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/755560.htm ).

Выводы из этих фактов (например трепло вы или нет) каждый может сделать для себя сам.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (02.04.2004 10:14:23)
Дата 02.04.2004 10:26:24

Ре: Еще вопрос...

>>у нас к счастью пока не демократическая страна, и поэтому есть презупция невиновности, так что бремя доказательства лежит на вас
>
>Доказательства чего? Что вы не смогли назвать какое слово использовано в итальянском тексте Вашингтонского договора? Это в доказательстве не нуждается. Это наблюдаемый факт. Наблюдаемый факт также то, что вы сделали утверждение по поводу этого неизвестного вам слова ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/755560.htm ).

официальный термин, используемый в официальных документах я вам привёл

>Выводы из этих фактов (например трепло вы или нет) каждый может сделать для себя сам.
это ваши выводы
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (02.04.2004 10:26:24)
Дата 02.04.2004 10:46:55

Ре: Еще вопрос...

>официальный термин, используемый в официальных документах я вам привёл

Просьба привести ссылку на такой документ, как я понимаю, вызовет очередной уход от ответа. Поэтому даже не буду пытаться уточнить, что за "официальные документы". Замечу лишь, что к теме имеет отношение только один официальный документ - текст Вашингтонского договора (поскольку обсуждаются особенности его терминлогии), а все остальные мимо кассы.

>>Выводы из этих фактов (например трепло вы или нет) каждый может сделать для себя сам.
>это ваши выводы

Нет, не мои. Я никаких выводов не оглашал.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (02.04.2004 10:46:55)
Дата 02.04.2004 11:02:05

Ре: Еще вопрос...

>>официальный термин, используемый в официальных документах я вам привёл
>
>Просьба привести ссылку на такой документ, как я понимаю, вызовет очередной уход от ответа.

отрицательный ответ - это тоже ответ, а не уход от него

я итальянский текст видел только в бумажном виде, точные данные книги привести не могу

поищите dal Trattato di Washington в поисковиках

>Поэтому даже не буду пытаться уточнить, что за "официальные документы". Замечу лишь, что к теме имеет отношение только один официальный документ - текст Вашингтонского договора (поскольку обсуждаются особенности его терминлогии), а все остальные мимо кассы.

ну так приведите текст

>>>Выводы из этих фактов (например трепло вы или нет) каждый может сделать для себя сам.
>>это ваши выводы
>
>Нет, не мои. Я никаких выводов не оглашал.

вы могли их делать и скорее всего уже сделали
От Дмитрий
К Мелхиседек (01.04.2004 10:52:59)
Дата 01.04.2004 17:58:04

Re: Еще вопрос...

>>Давно пытаюсь понять, чем отличается линейный крейсер от линейного корабля - не получается. Скажем, РИПАЛС с РИНАУНОМ - линейные крейсера.
>
>эти классические ЛКР в соответсвии с мнением Фишера

>> а ШЕЕР, ШПЕЕ и ДОЙЧЛАНД - "карманные линкоры".
>
>это по сути крейсера в первоначальном смысле этого слова
>В начале исключительно по версальскому договору числились броненосцами, но потом их переклассифицировали в КРТ

>> Или ХУД почему-то называют то линкором то крейсером.
>по вангтонскому соглашению все ЛКР стали считать как ЛК

>>Читал ва мнения:
>>1. Линейный крейсер - это линкор с ослабленной броней и с высокой скоростью.
>>2: Линейный крейсер - то же самое, что линкор, только скорость на 20 % больше. А тогда может это просто быстроходный линкор?
>>Вообще есть какая-то унивирсальная классификация: типа, вот эти параметры - линкор, вот такие - линейный крейсер.
>нету, в каждой стране извращались с классификацией по своему
>У нас например "Гангуты" числились линкорами, а "Измалы", по сути те же "Гангуты", но с более крутыми характеристиками по финансово-внутриполическим причинам зачислили в ЛКР. Хотя по сути это один гибридны тип быстроходного линкора.
>Такими же промежуточными конструкциями получились "Лиза" и "Нагато", хотя они числились как ЛК. В тоже время "Саламис" классифичировали как ЛКР.

Д: А куда бы Вы отнесли Шведские Свериджи? Для броненосцев - скоростные. Более скоростные, чем многие соотечественники - дредноуты. Может скорее броненосные крейсеры- переростки?
С уважением...
От Мелхиседек
К Дмитрий (01.04.2004 17:58:04)
Дата 02.04.2004 07:11:58

Re: Еще вопрос...


>Д: А куда бы Вы отнесли Шведские Свериджи? Для броненосцев - скоростные. Более скоростные, чем многие соотечественники - дредноуты. Может скорее броненосные крейсеры- переростки?
БРБО
От Вулкан
К Мелхиседек (01.04.2004 10:52:59)
Дата 01.04.2004 13:19:12

А по дальности автономного плавания?

Я так понимаю,что крейсер должен совершать крейсерские операции, т. е. находиться далеко от своих баз,и обладать хорошим ходом, чтобы оторваться от преследования более сильного корабля/группы кораблей; а ЛК - это пугало; мощное, бронированное, но относительно тихим ходом и небольшим радиусом действия, т. е. теоритически обязанное поспеть к генеральному сражению и навтыкать по самое небалуйся.

Но тогда опять же Ямато и Муссе не вписываются в эту схему, т.к. запас хода у них большой. Т.е. ЛКР получается.
Честно говоря, я уже запутался в этой классификации.
От Мелхиседек
К Вулкан (01.04.2004 13:19:12)
Дата 02.04.2004 07:15:13

Re: А по...

>Я так понимаю,что крейсер должен совершать крейсерские операции, т. е. находиться далеко от своих баз,и обладать хорошим ходом, чтобы оторваться от преследования более сильного корабля/группы кораблей; а ЛК - это пугало; мощное, бронированное, но относительно тихим ходом и небольшим радиусом действия, т. е. теоритически обязанное поспеть к генеральному сражению и навтыкать по самое небалуйся.

не всякий крейсер пригоден для крейсерских операций, были и крейсера для эскадренного боя
От Игорь Куртуков
К Вулкан (01.04.2004 13:19:12)
Дата 01.04.2004 19:27:54

Ре: А по...

>Честно говоря, я уже запутался в этой классификации.

А вы не путайтесь.

Классификация она в голове, а не в натуре. В натуре ву имеете корабль, который обладает определенными ТТХ - водоизмещение, защищенность, вооружение, скорость, дальность плавания, мореходность и т.п. А как группировать корабли с разными сочетаниями этих характеристик - зависит от наклонностей ума морских штабов.

Поэтому можно заснуть на броненосце, а проснуться на линкоре. Просто потому, что наклонности ума изменились.