От Captain Africa
К CaRRibeaN
Дата 01.04.2004 03:12:42
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: НЕ выгорит,...

>>И снова здравствуйте
>>САМИ клиенты - их дестких уигрушек и веб камер китайски например.
>Ну-ну, а прикручивать DSP и делать СУ кто будет? Вот где хайтек-то.

Что касается электроники -- там хайтеком уже давно не пахнет, все технологии доступны на рынке. В конце концов можно головку сделать побольше и воткнуть в нее банальную MicroATX мать, камера пойдет втупую в usb, ПО сунуть в IDE flash disk (тоже копейки, грузиться будет быстро), управление рулями тоже придумать несложно. А вот что касается двигателя, то тут надо кумекать, причем наверняка можно отодвинуться назад в прошлое и вспомнить опыт Германии еще в середины второй мировой в пороховых двигателях... ракета получится не переносной, а перевозной на джипе, но это не сильно важно. Пожалуй самое сложное -- дистанционный взрыватель, но для Боинга наверняка сойдет и контактный...
От CaRRibeaN
К Captain Africa (01.04.2004 03:12:42)
Дата 01.04.2004 15:07:50

Re: НЕ выгорит,...

>>>И снова здравствуйте
>>>САМИ клиенты - их дестких уигрушек и веб камер китайски например.
>>Ну-ну, а прикручивать DSP и делать СУ кто будет? Вот где хайтек-то.
>
>Что касается электроники -- там хайтеком уже давно не пахнет, все технологии доступны на рынке. В конце концов можно головку сделать побольше и воткнуть в нее банальную MicroATX мать, камера пойдет втупую в usb, ПО сунуть в IDE flash disk (тоже копейки, грузиться будет быстро), управление рулями тоже придумать несложно.

Ну да, все оно не сложно, когда в этом не разбираешься. МикроАТХ - это что PC104? Нет, вроде больше. Подход какой-то у вас не серьезный. Голова по USB - это же сдохнуть можно. Вы когда нибудь с USB на железном уровне работали? Я - да, и видел насколько там большие проблемы с нормированной по времени доставкой пакетов. Я уж молчю про программирование всего этого. Да, конечно, если нанять 10-ток специалистов из страны, которая умеет делать эти самые ПЗРК...

>А вот что касается двигателя, то тут надо кумекать, причем наверняка можно отодвинуться назад в прошлое и вспомнить опыт Германии еще в середины второй мировой в пороховых двигателях...

Вот как раз прехлоратный движочек без УВС средних характеристик - не проблема.

>Пожалуй самое сложное -- дистанционный взрыватель, но для Боинга наверняка сойдет и контактный...

Еще раз повторюсь, как человек, сталкивавшийся на практике с работой с видео на железячном уровне, самое сложно будет именно СУ в комплексе. Где-то 60-80 процентов всех затрат.
От Ktulu
К CaRRibeaN (01.04.2004 15:07:50)
Дата 01.04.2004 15:32:54

Re: НЕ выгорит,...

>>>>И снова здравствуйте
>>>>САМИ клиенты - их дестких уигрушек и веб камер китайски например.
>>>Ну-ну, а прикручивать DSP и делать СУ кто будет? Вот где хайтек-то.
>>
>>Что касается электроники -- там хайтеком уже давно не пахнет, все технологии доступны на рынке. В конце концов можно головку сделать побольше и воткнуть в нее банальную MicroATX мать, камера пойдет втупую в usb, ПО сунуть в IDE flash disk (тоже копейки, грузиться будет быстро), управление рулями тоже придумать несложно.
>
>Ну да, все оно не сложно, когда в этом не разбираешься. МикроАТХ - это что PC104? Нет, вроде больше.
С аппаратной точки зрения всё как раз существует - NanoITX.
Вот такая штучка имеет размеры 12x12 см, а вычислительные возможности
как бы не на два порядка превышают возможности микропроцессора Стингера.


Вот ТТХ:
http://www.viaembedded.com/product/epia_N_spec.jsp?motherboardId=221

>Подход какой-то у вас не серьезный. Голова по USB - это же сдохнуть можно. Вы когда нибудь с USB на железном уровне работали? Я - да, и видел насколько там большие проблемы с нормированной по времени доставкой пакетов.
Да, видео по USB - не самая хорошая идея. Но вот у приведённой мной
платы есть видеовход (вроде бы), а если и нет, то можно поставить плату
расширения (MiniPCI).
В результате получим, что вся электроника поместится в блок 12x12x12 см
вместе с питанием и/или охлаждением/обогревом.

> Я уж молчю про программирование всего этого. Да, конечно, если нанять 10-ток специалистов из страны, которая умеет делать эти самые ПЗРК...
Да, безусловно, программирование - главная проблема.

>Еще раз повторюсь, как человек, сталкивавшийся на практике с работой с видео на железячном уровне, самое сложно будет именно СУ в комплексе. Где-то 60-80 процентов всех затрат.

В данном случае (изготовление самопального ПЗРК) эти затраты могут быть
и сушественно больше. Кроме того, потребуется большое количество времени
для изготовления и испытаний (до 10-20 лет если нет предыдущего
опыта в создании ПЗРК, и это при условии стабильного финансирования и
наличия места для разработок).

--
Алексей
От CaRRibeaN
К Ktulu (01.04.2004 15:32:54)
Дата 01.04.2004 19:49:21

Re: НЕ выгорит,...

>С аппаратной точки зрения всё как раз существует - NanoITX.

Это я знаю. Вот с этим
http://www.fastwell.ru/products/catalog/CPU188-5.htm
реально имел дело.

>Вот такая штучка имеет размеры 12x12 см, а вычислительные возможности

Много, для ракеты надо переложить скажем в 70х200, а лучше конечно на много кружочков диаметром 70-80 мм.

>как бы не на два порядка превышают возможности микропроцессора Стингера.

Ну, на самом деле потоковые вещи типа цифрового видео всегда будут требовать векторных процессоров, однако железячная база конечно не проблема сегодня.

>Да, видео по USB - не самая хорошая идея. Но вот у приведённой мной
>платы есть видеовход (вроде бы), а если и нет, то можно поставить плату
>расширения (MiniPCI).
>В результате получим, что вся электроника поместится в блок 12x12x12 см
>вместе с питанием и/или охлаждением/обогревом.

Это впрочем скорее всего без инерциалки. Но то что все это влезет в цилинтрический модуль диаметром 70 мм и длинной 200-250 - скорее всего. Но нас же не габариты волнуют, а сложность.


>В данном случае (изготовление самопального ПЗРК) эти затраты могут быть
>и сушественно больше. Кроме того, потребуется большое количество времени
>для изготовления и испытаний (до 10-20 лет если нет предыдущего
>опыта в создании ПЗРК, и это при условии стабильного финансирования и
>наличия места для разработок).

Во-во. И китайские USB-камеры тут не помогут. Успехи консумерской электроники мало откликаються, когда речь идет о таких специфических задачах.
От Ktulu
К CaRRibeaN (01.04.2004 19:49:21)
Дата 01.04.2004 20:32:19

Re: НЕ выгорит,...

>>В данном случае (изготовление самопального ПЗРК) эти затраты могут быть
>>и сушественно больше. Кроме того, потребуется большое количество времени
>>для изготовления и испытаний (до 10-20 лет если нет предыдущего
>>опыта в создании ПЗРК, и это при условии стабильного финансирования и
>>наличия места для разработок).
>
>Во-во. И китайские USB-камеры тут не помогут. Успехи консумерской электроники мало откликаються, когда речь идет о таких специфических задачах.

В общем согласен. Мой тезис был в том, что хотя
все необходимые детали для изготовления
самодельного ПЗРК сейчас присутствуют в свободной
продаже,
изготовить его всё равно будет практически
малореально.

--
Алексей
От tarasv
К Ktulu (01.04.2004 15:32:54)
Дата 01.04.2004 16:07:08

Re: Кудато вас не туда понесло :)

>> Я уж молчю про программирование всего этого. Да, конечно, если нанять 10-ток специалистов из страны, которая умеет делать эти самые ПЗРК...
>Да, безусловно, программирование - главная проблема.

ГСН на принципах первого Сайдвиндера это диск с прорезями, электромоторчик, фоторезистор, четыре полосовых фильтра с выпрямителями на выходе к которым подключены рульмашинки. Все это слабать можно и на коленке, никакого распознавания образов не нужно, все это прекрано работает, главное чтобы управленец сказал радисту с какй частотой можно рули дергать:).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ktulu
К tarasv (01.04.2004 16:07:08)
Дата 01.04.2004 17:30:25

Re: Кудато вас...

>>> Я уж молчю про программирование всего этого. Да, конечно, если нанять 10-ток специалистов из страны, которая умеет делать эти самые ПЗРК...
>>Да, безусловно, программирование - главная проблема.
>
> ГСН на принципах первого Сайдвиндера это диск с прорезями, электромоторчик, фоторезистор, четыре полосовых фильтра с выпрямителями на выходе к которым подключены рульмашинки. Все это слабать можно и на коленке, никакого распознавания образов не нужно, все это прекрано работает, главное чтобы управленец сказал радисту с какй частотой можно рули дергать:).

Ну одну подобную ТГСН я как раз изучал, но сейчас то
широко применяются малозаметные двигатели и ловушки,
т.е. селектирование и сопровождение цели не является
простой задачей, некоторый интеллект у ТГСН должен
присутствовать. Во всяком случае, уже у Стингера
обр. начала 80-х применяется цифровая обработка
сигнала.
Кроме того, массовая цифровая электроника просто
дешевле, гибче и умнее, чем аналоговая, а замену
программы управления можно осуществлять без замены
аппаратных частей (что важно при испытаниях и модернизации изделия).

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

--
Алексей
От Lesha
К Ktulu (01.04.2004 17:30:25)
Дата 01.04.2004 21:38:37

Ре: Кудато вас...

>Ну одну подобную ТГСН я как раз изучал, но сейчас то
>широко применяются малозаметные двигатели и ловушки,
>т.е. селектирование и сопровождение цели не является
>простой задачей, некоторый интеллект у ТГСН должен
>присутствовать. Во всяком случае, уже у Стингера
>обр. начала 80-х применяется цифровая обработка
>сигнала.

Так запретить хотим ПЗРК, чтобы по пассажирским не стреляли... а в лайнер на взлете/посадке попасть проблем не будет и с самой простой ТГСН
От Ktulu
К Lesha (01.04.2004 21:38:37)
Дата 01.04.2004 21:54:14

Ре: Кудато вас...

>Так запретить хотим ПЗРК, чтобы по пассажирским не стреляли...
Вообще-то, если это инициатива американцев, тут скорее
речь идёт о мирных Апачах, Чинуках, Геркулесах, Фалконах
и проч.
> а в лайнер на взлете/посадке попасть проблем не будет и с самой простой ТГСН
А против солнца как с такой ТГСН стрелять?
А как простейшие ловушки нейтрализовывать?
А любая система электронного противодействия такую ТГСН
уведёт на раз (вон, израильтяне вроде бы такую на
свои пассажирские самолёты ставить собирались).

--
Алексей
От Lesha
К Ktulu (01.04.2004 21:54:14)
Дата 01.04.2004 22:18:48

Ре: Кудато вас...

>>Так запретить хотим ПЗРК, чтобы по пассажирским не стреляли...
>Вообще-то, если это инициатива американцев, тут скорее
>речь идёт о мирных Апачах, Чинуках, Геркулесах, Фалконах
>и проч.

Да ето понятно. Но не могут же они так прямо и сказать :)

>> а в лайнер на взлете/посадке попасть проблем не будет и с самой простой ТГСН
>А против солнца как с такой ТГСН стрелять?

А никак. Если именно по пассажирскому лайнеру стрелять, то проще выбрать более подходящее время и место.

>А как простейшие ловушки нейтрализовывать?

Никак. А нужно? Они уже есть на лайнерах?

>А любая система электронного противодействия такую ТГСН
>уведёт на раз (вон, израильтяне вроде бы такую на
>свои пассажирские самолёты ставить собирались).

Уведет...кто ж спорит то?! а они стоят ети системы где-нибудь?

Вот и получается то, о чем Вы в самом начале написали. От терактов скорее всего всеравно такие меры не спасут, а вот боевая авиация амцев будет себя чувствовать вольготнее...а ето плохо. Причем сами же они будут чихать на все запреты и при необходимости поставлять ПЗРК какому-нибудь мелко-гордому народу...

>--
>Алексей
От Ktulu
К Lesha (01.04.2004 22:18:48)
Дата 01.04.2004 23:57:38

Ре: Кудато вас...

Дело в том, что городить самопальный ПЗРК для единственного применения
нет смысла. Нужна целая серия, испытания первых образцов.
Если не делать целую серию, то затраты на разработку не оправдывают
себя - страдать несколько лет, а потом один раз применить, да и то
скорее всего неудачно - кому это нужно?
Для одиночного пуска гораздо быстрее, проще и дешевле достать где-нибудь
Стрелу первых выпусков - они широко распространены, делаются много где
по лицензии.
Если делать ПЗРК примитивным, то применять его против военных
самолётов будет проблематично (ловушки, средства РЭБ).
Опять же, после первых случаев применения ПЗРК гражданские самолёты
либо перестанут в данном районе летать вообще, либо будут оборудованы
средствами противодействия.

>>> а в лайнер на взлете/посадке попасть проблем не будет и с самой простой ТГСН
>>А против солнца как с такой ТГСН стрелять?
>А никак. Если именно по пассажирскому лайнеру стрелять, то проще выбрать более подходящее время и место.
Выбрать то, конечно, можно иногда, но не всегда получается.

>>А как простейшие ловушки нейтрализовывать?
>Никак. А нужно? Они уже есть на лайнерах?
На военных самолётах (транспортных и боевых) есть.

>>А любая система электронного противодействия такую ТГСН
>>уведёт на раз (вон, израильтяне вроде бы такую на
>>свои пассажирские самолёты ставить собирались).
>Уведет...кто ж спорит то?! а они стоят ети системы где-нибудь?
После первого успешного случая применения ПЗРК по пассажирскому
самолёту, или в случае реальной угрозы применения, такие системы
немедленно будут установлены.

>Вот и получается то, о чем Вы в самом начале написали. От терактов скорее всего всеравно такие меры не спасут,
Но уменьшат вероятность терактов путём увеличения сложности приобретения
ПЗРК промышленного изготовления.

> а вот боевая авиация амцев будет себя чувствовать вольготнее...а ето плохо.
Это верно.

> Причем сами же они будут чихать на все запреты и при необходимости поставлять ПЗРК какому-нибудь мелко-гордому народу...
Это тоже верно.

Но речь в данной подветке в основном шла не о вводимых мерах по
ограничению распространения ПЗРК, а о возможности изготовления самодельных
ПЗРК, которые можно было бы хоть как то эффективно использовать.
Самопальные ПЗРК c примитивной ТГСН типа Сайдвиндера или изделия П-15
(размеры, понятно, не те, но принцип такой же) на данный момент не имеют
практического смысла.
Если и делать, то на более-менее современном уровне.

--
Алексей
От ThuW
К Captain Africa (01.04.2004 03:12:42)
Дата 01.04.2004 10:33:06

И как вся эта стандартная электроника выдержит неслабые нагрузки в ракете? (-)
От Ktulu
К ThuW (01.04.2004 10:33:06)
Дата 01.04.2004 15:37:26

Нагрузки в ракете как раз слабые

Ну 10g, ну 30g. Если в электронике нет движущихся частей (пассивное
охлаждение, Flash-память), то на время полёта ракеты ПЗРК этой электроники
вполне хватит.

--
Алексей
От Captain Africa
К ThuW (01.04.2004 10:33:06)
Дата 01.04.2004 11:52:56

В свое время в радиомодельном кружке

народ делал приемники для моделей и заливал эпоксидкой. Падение об асфальт (модель вдребезги, на мелкие кусочки) электроника перенесла благополучно и была вставлена в новую...
От Лейтенант
К Captain Africa (01.04.2004 11:52:56)
Дата 01.04.2004 12:25:43

Вот он, праобраз ПЗРК с ГСН многоразового использования ;-) (-)
От stepan
К ThuW (01.04.2004 10:33:06)
Дата 01.04.2004 11:26:41

Ввдержит

Видел я такие "самоделки".
Собранные на стандартных (продающихся в магазинах) транзисторах и микросхемах блоки заливаются эпоксидкой. Если транзистор в металлическом корпусе, то он тоже вскрывается и заливается.
Подготовленная таким образом аппаратура монтируется в артиллерийский снаряд и по вылете из ствола передает по радиоканалу данные на наземную станцию.

Вот с механикой посложнее, но тоже решаемо. Высокие данные не нужны, чтобы завалить лайнер на посадке. Вполне подойдут импульсные рулевые машинки на электромагнитах.
От ThuW
К stepan (01.04.2004 11:26:41)
Дата 01.04.2004 11:59:54

Допустим проблемы с нагрузками решены, а программное обеспечение (+)

>Видел я такие "самоделки".
...
>Вот с механикой посложнее, но тоже решаемо. Высокие данные не нужны, чтобы завалить лайнер на посадке. Вполне подойдут импульсные рулевые машинки на электромагнитах.
Сможет какая-нибудь террористическая группа сбацать его, чтобы это ПО цель распознавало, управляло ракетой, самонаводилось куда надо, а не абы как? Мне кажется на уровне связки гранатометов или связки нурсов (забыл как называлось устройство, что для Вьетнама предполагалось делать) они смогут что-то сделать, но более сложное крайне сомнительно.
От Captain Africa
К ThuW (01.04.2004 11:59:54)
Дата 01.04.2004 12:17:02

Re: Допустим проблемы...

>>Вот с механикой посложнее, но тоже решаемо. Высокие данные не нужны, чтобы завалить лайнер на посадке. Вполне подойдут импульсные рулевые машинки на электромагнитах.
>Сможет какая-нибудь террористическая группа сбацать его, чтобы это ПО цель распознавало, управляло ракетой, самонаводилось куда надо, а не абы как? Мне кажется на уровне связки гранатометов или связки нурсов (забыл как называлось устройство, что для Вьетнама предполагалось делать) они смогут что-то сделать, но более сложное крайне сомнительно.

Заплатите хороших денег голодному русскому программисту и он сбацает все, что надо... тем более что для решения задачи "боинг в чистом небе" сильно много мозгов не нужно.
От tarasv
К Captain Africa (01.04.2004 12:17:02)
Дата 01.04.2004 14:13:12

Re: Допустим проблемы...

>Заплатите хороших денег голодному русскому программисту и он сбацает все, что надо... тем более что для решения задачи "боинг в чистом небе" сильно много мозгов не нужно.

Там не программист нужен а управленец и аэродинамик и с опытом иначе вероятность того что ракета никуда не попадет близки к единице, единственный реальный вариант ДУ, но никак не самонаведение, его без эсперементальных пусков отладить практически нереально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К tarasv (01.04.2004 14:13:12)
Дата 01.04.2004 14:27:55

Помнится, в джунглях Колумбии уже нашли миниПЛ

Доброго здравия!

пару лет назад. И следы пребывания "русских специалистов". Думаю, что управленца тоже возможно найти, если набрали и подводников.

> Там не программист нужен а управленец и аэродинамик и с опытом иначе вероятность того что ракета никуда не попадет близки к единице, единственный реальный вариант ДУ, но никак не самонаведение, его без эсперементальных пусков отладить практически нереально.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Виктор Крестинин
К stepan (01.04.2004 11:26:41)
Дата 01.04.2004 11:55:13

Re: Ввдержит

Здрасьте!
>Видел я такие "самоделки".
>Собранные на стандартных (продающихся в магазинах) транзисторах и микросхемах блоки заливаются эпоксидкой. Если транзистор в металлическом корпусе, то он тоже вскрывается и заливается.
Только для этого нужна специальная смола, неведущаяся при полимеризации и последующих нагревах-охлаждениях. А то много что порвать может.
Виктор
От stepan
К Виктор Крестинин (01.04.2004 11:55:13)
Дата 01.04.2004 12:42:49

Re: Ввдержит

>Только для этого нужна специальная смола, неведущаяся при полимеризации и последующих нагревах-охлаждениях. А то много что порвать может.
>
Насколько понял по внешнему виду и расказам изготовителей - обыкновенная эпоксидка. Разве что пластификатора добавляют.
Любопытно что обычные серийные ртутно-цинковые элементы типа РЦ выдерживают перегрузку при выстреле.
От Поручик Баранов
К Виктор Крестинин (01.04.2004 11:55:13)
Дата 01.04.2004 12:09:45

Там желе

Добрый день!

Густое желе. Ему нагревы пофиг

С уважением, Поручик