От Андрей Сергеев
К FVL1~01
Дата 01.04.2004 10:26:56
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Re: Ответы...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>>Не уверен. Много ли тех пехотинцев, что меняли СВТ на "трехлинейки" дожили до получения ППШ?
>
>Пожалуй МНОГО. Потери довоенных кадровых в 1941 составили около 40% ои имевшихся и 60% от состава западных округов. Так что МНОГО. А ППШ стал уже заметным в 1942.

Заметным, но отнюдь не сравнимым по общему кол-ву. И кроме того то, что боец пережил 1941-й, вовсе не означает, что впоследствии он получил ППШ.

>>Которых черезвычайно потом не хватало ДНО, например. В самый тяжелый период.
>
>Конечно. Но все же ошибка в 100 000 винтовок на фоне их ПОЧТИ ДВУХмиллионного с лишним годового выпуска не так критична. НЕТ гарантии что выпускай толко трехлинейки потом нельзя было бы сказать что их то же нехватило.

В 1941-м все было более, чем критично. Там и лишней сотне стволов (почти любых) рады были.

>>Это да, тут полностью согласен. Увлеклись самозарядками, журавль улетел и синицу потом долго ловили:(
>
>Дело не в увлечении самозарядками а в примате догмата о БОЛЬШИХ прицельных дистанциях. От самозарядок то же необоснованно требовали баллистики винтовки а не карабина. ТУт самозарядки не причем, просто ДЫШАЛИ первой мировой с пачечной стрельбой на 2000 шагов...

Собственно, выбор между магазинной винтовкой и магазинным карабином намного проще как с точки зрения производства, так и с точки зрения применения, чем выбор между "магазинкой" и самозарядкой. Французы, например, выпустили в 30-х всем всех удовлетворяющий несамозарядный карабин, и мы такой же разработали. Нет, понадобилось к "максиму" и ДП еще и самозарядку иметь! Итог известен...

>>Могло уйти столько же времени, но на порядок меньше средств и ресурсов. Вооружение на часть, пусть даже крупную, но не больше - достаточно для испытаний.
>
>Все это конечно хорошо, но в те времена ЕЩЕ не умели ДЕЛИТЬ ресурсы. Война например БОЛЬШАЯ могла быть и в 1939 и в 1940. КАК точно в 1936 (начало самозарядной эпопеи) РАСЧИТАТЬ скажем что война будет ИМЕННО в 1941, что бы к ЕЕ началу НЕ ПОТРАТИТЬ ресурсов на БОЛЬШУЮ серию , но ИМЕТЬ подготволенное массовое проиводство на случай если СЕРИЯ понадобиться. Тогда ВСЕ приходилось делать параллельно. Не последовательно как оптимально а параллельно. Отсюда и перекосы. Да и не заняла СВТ так уж КРИТИЧЕСКИ много ресурсов - да дороже, но лимитировалось производством СТВОЛОВ. А ствол к СВТ и Мосинке трудоемок одинаково. А главное не ВЫПУСКАЕМ СВТ не означает что можем сделать ВДВОЕ больше мосинок. Более того не ВЫПУСКАЕМ СВТ надо больше делать пулеметов, а где и на чем?

А освоение автоматики? А эксплуатация? И, кроме того, мы уже имели опыт эксплуатации относительно малых партий автоматических винтовок - АВС.

>>Облегчали в войну и станок, и на треногу "максим" ставили.
>
>А его бесполезно ставить на треногу то. По тем временам МАССА треножного станка должна быть ДВЕ массы ТЕЛА - тело около 20 кило - облегченное 18. То есть одинаково Тренога или Станок Соколова в ОБЩЕМ. Сделает треногу легче оно ПРЫГАЕТ.

И тем не менее - ставили, достаточно успешно. Вот цитата (было на форуме):
---------------------------------------------------------
С массой тела "максима" можно было еще мириться. А вот перетаскивание более чем тридцатикилограммового станка слишком обременяло расчет. Один из документов штаба Ленинградского фронта, датированный 1942 годом, гласил: "Опыт последних боев частей фронта показал, что станковый, пулемет "максим" со станком Соколова оказался слишком тяжелым в условиях наступления в лесисто-болотистой местности. Как правило, большинство пулеметов отстает от боевых порядков пехоты и тем самым задерживает ее продвижение, В некоторых случаях станковые пулеметы применялись в бою без станков. Стрельбы производились с пней, кочек, бревен, с плеча или с колена номера расчета"

Конечно же, эффективность такого способа стрельбы весьма мала. Командование фронта прибегло к проверенному средству, обратившись к войсковым рационализаторам. На этот призыв отозвались быстро. Части, участвовавшие в наступательных боях, представили в штаб фронта взамен станка Соколова, несколько образцов облегченной треноги, которую мог легко переносить один человек. Наиболее совершенной конструкцией признали треногу-станок, разработанную умельцами 43-й стрелковой дивизии. Ее вес равнялся всего 5,6 килограмма, время изготовки, к стрельбе - 22-24 секундам. Правда, кучность боя при стрельбе с треноги-станка несколько ухудшилась, но на практике это почти не чувствовалось.
Командование решило "принять на вооружение облегченный станок для применения его при наступлении и атаке, в условиях лесисто-болотистой, сильно пересеченной и гористой местности, а также в походном охранении". Эти указания сопровождались чертежами. Простота конструкции позволяла организовать производство треног-станков дивизионными средствами. Вместе с тем в других видах боя и при удержании занятого района предлагалось вновь заменять треноги станком Соколова, который должен следовать во втором эшелоне.
По всей вероятности, чертежи, не дошли до других фронтов, а необходимость облегчения пулемета ощущалась там столь же остро, как на Ленинградском. Об этом свидетельствует, например, Информационный листок № 6, изданный оперативным отделом штаба 18-й армии в октябре 1944 года, когда наши части и подразделения начали наступление в Карпатах:
"Каждый лишний килограмм веса, носимого в горных условиях, затрудняет передвижение. Средняя нагрузка в предгорье с высотами до 3000 м над уровнем моря согласно руководству действия войск в горах не должна превышать 22-24 кг. Это теоретически. Практически же приходится носить большую тяжесть. Так, если взять расчет станкового пулемета (пять человек), то каждый его боец кроме положенного ему вещевого, шанцевого, продовольственного груза, превышающего 20 кг, должен переносить, учитывая вес пулемета - 66 кг и 6 коробок со снаряженными лентами - до 62 кг, еще 20 кг, а всего с запасными частями и принадлежностями около 50 кг".
Здесь же содержится рекомендация пулеметному расчету, как снизить изнурительную физическую нагрузку. Повторяется уже известный нам способ - заменить станок треногой, но... собственной конструкции. Ее изобрели рационализаторы 1157-го стрелкового полка 351-й стрелковой дивизии под руководством майора Анкудинова. Они сумели добиться даже намного меньшей, чем в 43-й стрелковой дивизии, массы треноги - всего 1,5 килограмма. Для того чтобы переместить на нее тело пулемета со станка, требовалось лишь 5 минут. Появлялась возможность вести круговой обстрел при значительном угле возвышения.
Применялась тренога только при боевых действиях в горах. На равнине же вновь использовался станок, который находился в батальонном тылу.
"Единственный недостаток конструкции, - отмечалось в Информационном листке, - нет. приспособления для тонкой наводки. Но для хорошего наводчика это не имеет значения. Испытание треноги показало ее хорошую устойчивую и быструю изготовку расчета к бою".
---------------------------------------------------------

>>Просто выпуск был налажен, а от добра искать добра... вот и доискались...
>
>Трагедии не случилось - выручили в 1941 наличие запасов запчастей к Максиму (когда их СОБИРАЛИ даже в мастерских в осажденном Ленинграде например) и выручило то что ОСНАСТКУ сохранили. ТАК Что искали ГРАМОТНО, подготовив возможный откат назад. МОжно только поучиться.

В ноги надо этим людям поклониться, которые несмотря ни на что, оснастку сохранили... Я серьезно.

>>И тем не менее. Если "максим" есть в серии, ДС пусть будет в опытной эксплуатации - пусть эксплуатируется опытно подольше в малых количествах, рано или поздно дефекты всплывут. А СГ раньше 1943 появиться не дано.
>
>СГ появился в 1942. Будь с производством поспокойнее в 1942 он уже был бы ВАЛОВЫМ.

А устранение недостатков до 1944-го. Сырая была овчинка, а стоила ли выделки - см. модернизацию "максима".

>ДС - по сути и выпустили ТРИ серии для опытной эксплуатации. БОЛЬШИЕ серии. А так как заводов ВСЕГО два, и НА ТОЗ еще допроизводят Максимы то фактически на ДС отвлекся полностью ОДИН завод.

Один завод из двух, т.е. 50% мощностей!

>Заметим ДС не ушел в труху, его лентоприемник прижился на Максиме востановленого обр 1941. И это верно. Хотя да из приведенных вами примеров история с ДС самая трагическая по последствиям - выпуск пулеметов УПАЛ от плановых процентов на 60. НО не ошибается тот кто ничего не делает. Слишком велики казались выгоды от ДС чтобы не РИСКНУТЬ. РИСКНУЛИ не получилось.

Вот именно. 60%. Это вполне согласуется с ПОЛОВИНОЙ (хорошо, хоть не все!) мощностей под валовое производство сырого изделия. И сколько-то там жизней из-за отсутствия пулеметов в нужное время в нужном месте.


>То же... Замена подвески нужна более кардинальная. "Свечи" то же не панацея. Италыв на это наступили на Челере Сахариано. Пршлось на 26 тонном танке вернуться к рессорам.

А кто собирался Т-26 даже до 20т доводить? А Т-34 на свечной подвеске прошел всю войну и несколько войн после - и как-то сверхкритичной проблемой это не считали.

>НЕТ не из за ходовой А из за КОМПЛЕКСА причин - двигатель, бронелист, коробка - А ходовая у него как раз как подвеска ЛУЧШАЯ на тот момент и максимально беспроблемная. ИМЕННО подвеска.

Из-за ходовой. Сейчас не найду, но был в архиве постинг ув.М.Свирина, где он и объяснял ГЛАВНУЮ причину снятия Т-50 - не смогли наладить производство ходовой.

>>Да не с нуля. Добавление листов рессор и "зеркального" балансира - это не полностью новая подвеска Т-50. А что хуже - зато способен серийно выпускаться без проблем.
>
>Раскачку не устранили. Резервы по повышению массы на нуле. Листы рессор - рессорная сталь и деньги. ВСЕ это ломаеться. В общем у "Чешской системы" были как ПЛЮСЫ так и минусы.

Раскачку и на Т-34 не устранили, как уже указал. Резервов по повышению массы особых не надо - мы же не собираемся Т-26 доводить до среднего, как А-20, нам нужно, чтобы он имеющийся экранированный корпус без особых проблем таскал. А с этим новая подвеска вполне справлялась. А насчет рессорной стали и денег - как-то мы Т-26 массово выпускали все 30-е, неужто не выпустим и в начале 40-х? :)

>>Вот! А увлеклись хай-теком в виде автоматов, которых так и не смогли освоить в количестве, приближающемся к минимально достаточному.
>

>Дык а ПОЛУАВТОМАТОВ зенитных то же не могли освоить - полуавтомат на тумбе практически неээфективен, а ТОЛКОВЫЕ лафет с которых МОЖНО ппасть в самолет осовили в 1939 а точнее в 1940. А к этому времени АВТОМАТ уже был в серии. ВСЕ проблемы комплексные. Но так как один АВТОМТ эффективен как батарея (4шт) мобилизационных полуавтоматов а стоит как 2шт было бы СТРАННО если бы его не выпускали.

И много наклепали автоматов? И сравним стоимость 21-К с 61-К? И простоту эксплуатации? И возможность применения, как ПТП, наконец (и унификация с ПТП, кстати)?

>>Или "баги" вылезают на ДЛИТЕЛЬНОЙ фронтовой эксплуатации. А насчет "не умели" - а ПТР Рукавишникова? А тот же ППС в начале карьеры?
>
>ПТР была заказана отнюдь не малая партия. Просто быстро стало что это дрек, ее и зарубили. ППС одна из сключительных конструкций - оно не под МАССОВЫЙ завод проектирвоалось, а под МАССОВЕ проиводство на неприспособленом производстве.

Еще пример привел - АВС.

>А имея на ЗЕНИТКИ 1 завод на всю страну, на СТрековку автоматическую ДВа завода - где как и на чем прикажете делать малые партии. Малые партии завод им Калинина делал вСЕ 1930е годы - НАДОЕЛИ они уже всем эти малые партии.

Вот в том то и беда, что надоели. Захотелось все, сразу, и лучшего качества. И забыли, что так не бывает.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (01.04.2004 10:26:56)
Дата 01.04.2004 10:42:26

Re: Ответы...


>"Единственный недостаток конструкции, - отмечалось в Информационном листке, - нет. приспособления для тонкой наводки. Но для хорошего наводчика это не имеет значения. Испытание треноги показало ее хорошую устойчивую и быструю изготовку расчета к бою".

это не единственный недостаток, станок на легкой треноге отвратетельно ведёт себя на скользких грунтах, особенно обледенелых



>>Заметим ДС не ушел в труху, его лентоприемник прижился на Максиме востановленого обр 1941. И это верно. Хотя да из приведенных вами примеров история с ДС самая трагическая по последствиям - выпуск пулеметов УПАЛ от плановых процентов на 60. НО не ошибается тот кто ничего не делает. Слишком велики казались выгоды от ДС чтобы не РИСКНУТЬ. РИСКНУЛИ не получилось.
>
>Вот именно. 60%. Это вполне согласуется с ПОЛОВИНОЙ (хорошо, хоть не все!) мощностей под валовое производство сырого изделия. И сколько-то там жизней из-за отсутствия пулеметов в нужное время в нужном месте.



>>НЕТ не из за ходовой А из за КОМПЛЕКСА причин - двигатель, бронелист, коробка - А ходовая у него как раз как подвеска ЛУЧШАЯ на тот момент и максимально беспроблемная. ИМЕННО подвеска.
>
>Из-за ходовой. Сейчас не найду, но был в архиве постинг ув.М.Свирина, где он и объяснял ГЛАВНУЮ причину снятия Т-50 - не смогли наладить производство ходовой.

это одна из причин, в тот момент технологи упёрлись в катки, но главная причина снятия была в другом


>Раскачку и на Т-34 не устранили, как уже указал. Резервов по повышению массы особых не надо - мы же не собираемся Т-26 доводить до среднего, как А-20, нам нужно, чтобы он имеющийся экранированный корпус без особых проблем таскал. А с этим новая подвеска вполне справлялась. А насчет рессорной стали и денег - как-то мы Т-26 массово выпускали все 30-е, неужто не выпустим и в начале 40-х? :)

Не выпустим, принциально новая подвеска и новый 4-цилиндровый дизель, новая трансмиссия, старая от такого крутящего момента развалится.


>И много наклепали автоматов? И сравним стоимость 21-К с 61-К? И простоту эксплуатации? И возможность применения, как ПТП, наконец (и унификация с ПТП, кстати)?

время 21к прошло, из сорокопяток тогда право на жизнь имели только 49к



>>А имея на ЗЕНИТКИ 1 завод на всю страну, на СТрековку автоматическую ДВа завода - где как и на чем прикажете делать малые партии. Малые партии завод им Калинина делал вСЕ 1930е годы - НАДОЕЛИ они уже всем эти малые партии.
>
>Вот в том то и беда, что надоели. Захотелось все, сразу, и лучшего качества. И забыли, что так не бывает.
иногда бывает
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (01.04.2004 10:42:26)
Дата 01.04.2004 11:00:17

Re: Ответы...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>это не единственный недостаток, станок на легкой треноге отвратетельно ведёт себя на скользких грунтах, особенно обледенелых

Тем не менее, проблема решаема.

>>Из-за ходовой. Сейчас не найду, но был в архиве постинг ув.М.Свирина, где он и объяснял ГЛАВНУЮ причину снятия Т-50 - не смогли наладить производство ходовой.
>
>это одна из причин, в тот момент технологи упёрлись в катки, но главная причина снятия была в другом

Тем более.

>>Раскачку и на Т-34 не устранили, как уже указал. Резервов по повышению массы особых не надо - мы же не собираемся Т-26 доводить до среднего, как А-20, нам нужно, чтобы он имеющийся экранированный корпус без особых проблем таскал. А с этим новая подвеска вполне справлялась. А насчет рессорной стали и денег - как-то мы Т-26 массово выпускали все 30-е, неужто не выпустим и в начале 40-х? :)
>
>Не выпустим, принциально новая подвеска и новый 4-цилиндровый дизель, новая трансмиссия, старая от такого крутящего момента развалится.

В подвеске ПРИНЦИПИАЛЬНО нового НИЧЕГО нет. Новая трансмиссия и двигатель - ее сделали для Т-60/70, сделали бы и для Т-26-5.

>время 21к прошло, из сорокопяток тогда право на жизнь имели только 49к

Это Ваше мнение. Реально в 1941-м для нас только 21-К и ДШК и имели право на жизнь.

>>Вот в том то и беда, что надоели. Захотелось все, сразу, и лучшего качества. И забыли, что так не бывает.
>иногда бывает

Но не у нас :)

С уважением, А.Сергеев