От Мелхиседек
К Андрей Сергеев
Дата 31.03.2004 14:03:11
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Re: Э-э, Вы...


>>это смотря как считать, трехлинейки массово шли не только в пехоту, охранять аэродром и мост можно с любой системой
>>ППШ шли в основном в пехоту, и количество полученных пехотой трехлинеек и ППШ сопоставимо, если учесть, что винтовки получали пулемётчики, миномётчики, то выводы напрашиваются...
>
>Цифры по годам, пожалуйста.

какие?

>>>>странная у вас логика
>>>
>>>Совершенно нормальная. Нас не удовлетворял ДС, следовательно, он не был нужен, следовательно, его надо было снимать с производства и восстанавливать "максим". И сняли, и восстановили.
>>
>>Это была временная мера, максим давно пора было менять.
>
>Тем не менее - единственная возможная.

можно было поставить на производство утяжелённый вариант МТ-25 на треноге

>>>Да вот как-то все, кто этим танком занимался и писал о нем.
>>
>>как ни странно, те же Шапошников и Ванников так не считали, хотя они им занимались
>
>Погнались за "хай-теком", получили меньше сотни Т-50 и срочную разработку "суррогата" на базе Т-40.

и Т-34 в качестве основного танка



>>>>>В начале войны нам нужны в первую очередь ПТП.
>>>>
>>>>Вы неправы, в начале войны прежде всего нужны были дивизионные 3" в силу их универсальности.
>>>
>>>Но никак не М-30 :)
>>
>>И М-30 тоже.
>
>Да, а еще таблетки от жадности, и побольше, побольше! Мы и 45-ми не могли всех нуждающихся обеспечить.

53-к не заменяет М-30, они слишком разные, не было бы М-30, нарвались бы в другом месте

>>>Против того, что у немцев было в начале войны - хватало за глаза.
>>не против всего
>
>Остальным можно пренебречь.
и проиграть войну
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 14:03:11)
Дата 31.03.2004 14:08:40

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Цифры по годам, пожалуйста.
>
>какие?

По поступлению в действующую армию "трехлинеек" и ППШ.

>>>>>странная у вас логика
>>>>
>>>>Совершенно нормальная. Нас не удовлетворял ДС, следовательно, он не был нужен, следовательно, его надо было снимать с производства и восстанавливать "максим". И сняли, и восстановили.
>>>
>>>Это была временная мера, максим давно пора было менять.
>>
>>Тем не менее - единственная возможная.
>
>можно было поставить на производство утяжелённый вариант МТ-25 на треноге

Его уже давно никто не производил, следовательно, расходы - как на освоение нового. А "максим" - это восстановление старого. А можно было обойтись и без восстановления - просто не надо было запускать ДС.


>и Т-34 в качестве основного танка

Это на 1941-то год? :)


>>Да, а еще таблетки от жадности, и побольше, побольше! Мы и 45-ми не могли всех нуждающихся обеспечить.
>
>53-к не заменяет М-30, они слишком разные, не было бы М-30, нарвались бы в другом месте

Интересно, в каком?

>>Остальным можно пренебречь.
>и проиграть войну

Какое именно "вундерваффе", которе не брала в 1941-м 45-ка, позволило бы немцем выиграть войну?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 14:08:40)
Дата 31.03.2004 14:17:18

Re: Э-э, Вы...

>Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>Цифры по годам, пожалуйста.
>>
>>какие?
>
>По поступлению в действующую армию "трехлинеек" и ППШ.

возьмете производственую статистику, цифры пректически те же

>>>>>>странная у вас логика
>>>>>
>>>>>Совершенно нормальная. Нас не удовлетворял ДС, следовательно, он не был нужен, следовательно, его надо было снимать с производства и восстанавливать "максим". И сняли, и восстановили.
>>>>
>>>>Это была временная мера, максим давно пора было менять.
>>>
>>>Тем не менее - единственная возможная.
>>
>>можно было поставить на производство утяжелённый вариант МТ-25 на треноге
>
>Его уже давно никто не производил, следовательно, расходы - как на освоение нового. А "максим" - это восстановление старого. А можно было обойтись и без восстановления - просто не надо было запускать ДС.

кто не рискует, тот не пьёт шампанского, не получисось с ДС, получилось с СГ

>>и Т-34 в качестве основного танка
>
>Это на 1941-то год? :)

на 1942-45

>>>Да, а еще таблетки от жадности, и побольше, побольше! Мы и 45-ми не могли всех нуждающихся обеспечить.
>>
>>53-к не заменяет М-30, они слишком разные, не было бы М-30, нарвались бы в другом месте
>
>Интересно, в каком?

немцы бы снарядами завалили, как то было в ПМВ

>>>Остальным можно пренебречь.
>>и проиграть войну
>
>Какое именно "вундерваффе", которе не брала в 1941-м 45-ка, позволило бы немцем выиграть войну?

вы сами упоминали случаи непробития брони из-за качества снарядов, м-42 теми же снарядами пробивала
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 14:17:18)
Дата 31.03.2004 14:30:53

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>По поступлению в действующую армию "трехлинеек" и ППШ.
>
>возьмете производственую статистику, цифры пректически те же

Она не устраивает, поскольку в ней учтены все "потребители", а не только стрелковые части.


>>Его уже давно никто не производил, следовательно, расходы - как на освоение нового. А "максим" - это восстановление старого. А можно было обойтись и без восстановления - просто не надо было запускать ДС.
>
>кто не рискует, тот не пьёт шампанского, не получисось с ДС, получилось с СГ

В 1941-м был СГ? И через сколько времени все так "получилось"?

>>>и Т-34 в качестве основного танка
>>
>>Это на 1941-то год? :)
>
>на 1942-45

Речь шла о 1941 годе.

>>>>Да, а еще таблетки от жадности, и побольше, побольше! Мы и 45-ми не могли всех нуждающихся обеспечить.
>>>
>>>53-к не заменяет М-30, они слишком разные, не было бы М-30, нарвались бы в другом месте
>>
>>Интересно, в каком?
>
>немцы бы снарядами завалили, как то было в ПМВ

Что-то не заваливали они снарядами, а танками давили. А гаубицы, что мы побросали, малость другие, правда, недавно постили.


>>Какое именно "вундерваффе", которе не брала в 1941-м 45-ка, позволило бы немцем выиграть войну?
>
>вы сами упоминали случаи непробития брони из-за качества снарядов, м-42 теми же снарядами пробивала

Во-первых, другими. Во-вторых, повторю вопрос: что именно за "вундерваффе" из-за непробиваемости 45-ми позволило бы немцам выиграть войну в 1941-м?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 14:30:53)
Дата 31.03.2004 14:37:45

Re: Э-э, Вы...


>>возьмете производственую статистику, цифры пректически те же
>
>Она не устраивает, поскольку в ней учтены все "потребители", а не только стрелковые части.

тогда вы путаете понятия

>>>Его уже давно никто не производил, следовательно, расходы - как на освоение нового. А "максим" - это восстановление старого. А можно было обойтись и без восстановления - просто не надо было запускать ДС.
>>
>>кто не рискует, тот не пьёт шампанского, не получисось с ДС, получилось с СГ
>
>В 1941-м был СГ? И через сколько времени все так "получилось"?

в 1943, когда разработали пулемёт на замену ДС

>>немцы бы снарядами завалили, как то было в ПМВ
>
>Что-то не заваливали они снарядами, а танками давили. А гаубицы, что мы побросали, малость другие, правда, недавно постили.

подстелили соломки в одном месте, упали в другом

>>>Какое именно "вундерваффе", которе не брала в 1941-м 45-ка, позволило бы немцем выиграть войну?
>>
>>вы сами упоминали случаи непробития брони из-за качества снарядов, м-42 теми же снарядами пробивала
>
>Во-первых, другими. Во-вторых, повторю вопрос: что именно за "вундерваффе" из-за непробиваемости 45-ми позволило бы немцам выиграть войну в 1941-м?

Т-4, Т-3
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 14:37:45)
Дата 31.03.2004 14:44:30

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>возьмете производственную статистику, цифры практически те же
>>
>>Она не устраивает, поскольку в ней учтены все "потребители", а не только стрелковые части.
>
>тогда вы путаете понятия

Не путаю. Вот Ваши слова:

это смотря как считать, трехлинейки массово шли не только в пехоту, охранять аэродром и мост можно с любой системой
ППШ шли в основном в пехоту, и количество полученных пехотой трехлинеек и ППШ сопоставимо, если учесть, что винтовки получали пулемётчики, миномётчики, то выводы напрашиваются...

Вот меня и интересуют цифры по годам по поставкам "в пехоту" ППШ и "трехлинеек".

>>В 1941-м был СГ? И через сколько времени все так "получилось"?
>
>в 1943, когда разработали пулемёт на замену ДС

А до этого по причине негодности ДС либо лапу сосем без станкача, либо восстанавливаем "максим". Естественно, выбрали "максим".

>>>немцы бы снарядами завалили, как то было в ПМВ
>>
>>Что-то не заваливали они снарядами, а танками давили. А гаубицы, что мы побросали, малость другие, правда, недавно постили.
>
>подстелили соломки в одном месте, упали в другом

Да нет, то, что падать будем в другом месте, было очевидно. WWII с самого начала не походила на WWI.

>>Во-вторых, повторю вопрос: что именно за "вундерваффе" из-за непробиваемости 45-ми позволило бы немцам выиграть войну в 1941-м?
>
>Т-4, Т-3

И 45-ка до М-42 нормальным снарядом не могла их брать? Это даже не смешно.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 14:44:30)
Дата 31.03.2004 15:31:39

Re: Э-э, Вы...


>Вот меня и интересуют цифры по годам по поставкам "в пехоту" ППШ и "трехлинеек".

каким образом вы собираетесь отделять поставки в дивизионную арртиллерию и обычной пехоте?

>>>>немцы бы снарядами завалили, как то было в ПМВ
>>>
>>>Что-то не заваливали они снарядами, а танками давили. А гаубицы, что мы побросали, малость другие, правда, недавно постили.
>>
>>подстелили соломки в одном месте, упали в другом
>
>Да нет, то, что падать будем в другом месте, было очевидно. WWII с самого начала не походила на WWI.


для борьбы с танками у нас в дивизии по штату 54 ПТП, это не считая прочих орудий

>>>Во-вторых, повторю вопрос: что именно за "вундерваффе" из-за непробиваемости 45-ми позволило бы немцам выиграть войну в 1941-м?
>>
>>Т-4, Т-3
>
>И 45-ка до М-42 нормальным снарядом не могла их брать? Это даже не смешно.
эти снаряды были?
не говоря уже о больше дальности огня
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 15:31:39)
Дата 31.03.2004 15:36:49

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый

>>Вот меня и интересуют цифры по годам по поставкам "в пехоту" ППШ и "трехлинеек".
>
>каким образом вы собираетесь отделять поставки в дивизионную арртиллерию и обычной пехоте?

Не знаю. Если Вы тоже не знаете, то Ваш тезис о равенстве поставок "в пехоту" ППШ и "трехлинеек" бездоказателен.

>>>>>немцы бы снарядами завалили, как то было в ПМВ
>>>>
>>>>Что-то не заваливали они снарядами, а танками давили. А гаубицы, что мы побросали, малость другие, правда, недавно постили.
>>>
>>>подстелили соломки в одном месте, упали в другом
>>
>>Да нет, то, что падать будем в другом месте, было очевидно. WWII с самого начала не походила на WWI.
>

>для борьбы с танками у нас в дивизии по штату 54 ПТП, это не считая прочих орудий

1.Они были во всех дивизиях?
2.Этого хватало?

>>>>Во-вторых, повторю вопрос: что именно за "вундерваффе" из-за непробиваемости 45-ми позволило бы немцам выиграть войну в 1941-м?
>>>
>>>Т-4, Т-3
>>
>>И 45-ка до М-42 нормальным снарядом не могла их брать? Это даже не смешно.

>эти снаряды были?
>не говоря уже о больше дальности огня

Не было. Но принять снаряд к существующей пушке проще и дешевле, чем принять в валовое производство новую артсистему. Дальность там роли не играла.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 15:36:49)
Дата 31.03.2004 19:39:54

Ре: Э-э, Вы...

>Не знаю. Если Вы тоже не знаете, то Ваш тезис о равенстве поставок "в пехоту" ППШ и "трехлинеек" бездоказателен.

Это за уважаемым Мелихеседеком водится. Ляпнет, а доказывать не хочет.
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 15:36:49)
Дата 31.03.2004 15:43:22

Re: Э-э, Вы...



>>>Вот меня и интересуют цифры по годам по поставкам "в пехоту" ППШ и "трехлинеек".
>>
>>каким образом вы собираетесь отделять поставки в дивизионную арртиллерию и обычной пехоте?
>
>Не знаю. Если Вы тоже не знаете, то Ваш тезис о равенстве поставок "в пехоту" ППШ и "трехлинеек" бездоказателен.

доказателен
посчитайте сами количество винтовок для "непехотных" нужд и сравните с общим наличием


>>для борьбы с танками у нас в дивизии по штату 54 ПТП, это не считая прочих орудий
>
>1.Они были во всех дивизиях?
по штату да
>2.Этого хватало?
зависит от использования


>Не было. Но принять снаряд к существующей пушке проще и дешевле, чем принять в валовое производство новую артсистему.

это только в теории

>Дальность там роли не играла.

играла, ещё как
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 15:43:22)
Дата 31.03.2004 15:49:09

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>каким образом вы собираетесь отделять поставки в дивизионную арртиллерию и обычной пехоте?
>>
>>Не знаю. Если Вы тоже не знаете, то Ваш тезис о равенстве поставок "в пехоту" ППШ и "трехлинеек" бездоказателен.
>
>доказателен
>посчитайте сами количество винтовок для "непехотных" нужд и сравните с общим наличием

Вообще-то тезис выдвинули Вы. Я попросил Вас обосновать его конкретными цифрами. Вы этого сделать не смогли и перекладываете задачу на меня. :) Хорошо, приведите цифры по общему наличию ППШ и "трехлинеек" и их количество для "непехотных нужд".

>>>для борьбы с танками у нас в дивизии по штату 54 ПТП, это не считая прочих орудий
>>
>>1.Они были во всех дивизиях?
>по штату да

А реально?

>>2.Этого хватало?
>зависит от использования

ПТП использовались, как ПТП. И их не хватало.

>>Не было. Но принять снаряд к существующей пушке проще и дешевле, чем принять в валовое производство новую артсистему.
>
>это только в теории

И на практике тоже. М-42 приняли в 1942-м. До того, да и после, во многих случаях, хватало ее предшественницы.

>>Дальность там роли не играла.
>
>играла, ещё как

И как же?

С уважением, А.Сергеев