От Малыш
К Андрей Сергеев
Дата 31.03.2004 10:38:40
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Re: Не соглашусь

Уважаемый Андрей Сергеев,

Вы пишете:
>Выскажу мысль, кот.может показаться странной - чем меньше у нас было бы современной (а, следовательно, чересчур сложной и неосвоенной) техники, тем было бы лучше для армии в целом.

Видите ли, примерно так рассуждали между Первой и Второй Мировыми войнами в Англии - небольшую армию легче содержать вооруженной по последнему слову техники, дешевле поддерживать на высоком уровне обученности и т.д. и т.п. Однако во Второй Мировой выяснилось, что гаубичные снаряды и авиабомбы убивают высокообученных солдат так же легко, как и необразованных рекрутов :( . Но если окажутся убиты 50 рекрутов из 1000, останется 950 и потери незначительны. А вот если из 100 профессионалов убудут 25, это может оказаться летальным :( .
От Андрей Сергеев
К Малыш (31.03.2004 10:38:40)
Дата 31.03.2004 10:59:14

Э-э, Вы неправильно поняли

Приветствую, уважаемый Малыш!

>>Выскажу мысль, кот.может показаться странной - чем меньше у нас было бы современной (а, следовательно, чересчур сложной и неосвоенной) техники, тем было бы лучше для армии в целом.

Именно потму, что у нас МАССОВАЯ армия с низким образовательным и техническим уровнем призывного контингента, нам надо было перед войной не увлекаться "хай-теком" типа перевооружения на СВТ, ДС, Т-50 и МиГ-3, а продолжать выпускать освоенные в производстве и в войсках конструкции - "трехлинейку", "максим", Т-26 с усиленной подвеской. То есть все то, к чему (например, из стрелкового вооружения) пришлось возвращаться в войну. Возможны и желательны были относительно небольшие модернизации, не нарушающие выпуска продукции и не требующие значительного переучивания - карабтн вместо винтовки, новый мотор на И-16, Ар-2 вместо "пешки", и т.д. Таким образом, промышленность сохранила бы преемственность технологий, а поступившей, но неосвоенной техники было бы в разы меньше.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 10:59:14)
Дата 31.03.2004 19:28:04

Ре: Э-э, Вы...

> Именно потму, что у нас МАССОВАЯ армия с низким образовательным и техническим уровнем призывного контингента, нам надо было перед войной не увлекаться "хай-теком" типа перевооружения на СВТ, ДС, Т-50 и МиГ-3, а продолжать выпускать освоенные в производстве и в войсках конструкции - "трехлинейку", "максим", Т-26 с усиленной подвеской. То есть все то, к чему (например, из стрелкового вооружения) пришлось возвращаться в войну.

Т-26 тут не на месте. К нему в войну возвращатсы ане пришлось. Вобще Т-26 и БТ - танки конструкции конца 20-х годов и уже исчерпали потенциал модернизации.

> новый мотор на И-16, Ар-2 вместо "пешки", и т.д.

И-16 и Ар-2 уже исчерпанные конструкции. Новым мотором их до современного уровня не дотянешь.

Т.е. буде принята такая стратегия, СССР встал бы перед необходимостью либо налаживать производство новых видов боевой техники в середине войны, либо терпеть техническое отставание.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (31.03.2004 19:28:04)
Дата 31.03.2004 19:40:47

Ре: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Т-26 тут не на месте. К нему в войну возвращатсы ане пришлось. Вобще Т-26 и БТ - танки конструкции конца 20-х годов и уже исчерпали потенциал модернизации.

Против германских танков до III включительно они при правильном использовании были достаточно эффективны. База Т-26-5 ничуть не хуже соответствующей базы 38(t) для создания легких САУ разного назначения. А вот эпопея с Т-50 отняла средства, ресурсы и окончилась пшиком.

>> новый мотор на И-16, Ар-2 вместо "пешки", и т.д.
>
>И-16 и Ар-2 уже исчерпанные конструкции. Новым мотором их до современного уровня не дотянешь.

Ну почему же? :) И-180, кстати - глубокая модификация И-16, сохраняющая преемственость по многим показателям. Ар-2 тоже не последняя ступенька в эволюционном совершенствовании СБ. Нет никакой исчерпанности.

>Т.е. буде принята такая стратегия, СССР встал бы перед необходимостью либо налаживать производство новых видов боевой техники в середине войны, либо терпеть техническое отставание.

А мы и так этим занимались. Выпуск ИС-1 и -2, Т-60, -70 и -80, всех САУ, Ла-5 и -7, Ту-2 был налажен в середине и конце войны. Просто не следовало запускать новую (и уже уступающую немецкой) технику в валовое производство накануне войны, а ограничиться НИОКР и фронтовыми испытаниями, тем более, что то, что имелось, при грамотном применении позволяло эффективно бороться с немцами.

С уважением, А.Сергеев
От Поручик Баранов
К Андрей Сергеев (31.03.2004 19:40:47)
Дата 31.03.2004 21:39:32

О, сейчас Калинин скажет свое веское слово...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Т-26 тут не на месте. К нему в войну возвращатсы ане пришлось. Вобще Т-26 и БТ - танки конструкции конца 20-х годов и уже исчерпали потенциал модернизации.
>
>Против германских танков до III включительно они при правильном использовании были достаточно эффективны. База Т-26-5 ничуть не хуже соответствующей базы 38(t) для создания легких САУ разного назначения. А вот эпопея с Т-50 отняла средства, ресурсы и окончилась пшиком.

38(t) - это, практически, вундервафля для своего времени. Никакой Т-26 тут и рядом не стоял.

Вы хотя бы трансмиссию сравните :) Да и по ходовой запас у 38 огромный, недаром в конце войны немцы хотели на его базе ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ ТАНК выпускать, с четверочной башней.

С уважением, Поручик
От Андрей Сергеев
К Поручик Баранов (31.03.2004 21:39:32)
Дата 01.04.2004 10:33:57

Хе, а я разве спорю? :)

Приветствую, уважаемый Поручик Баранов!

>38(t) - это, практически, вундервафля для своего времени. Никакой Т-26 тут и рядом не стоял.

Просто Т-26 у нас был, а 38(t), увы, не было :(

>Вы хотя бы трансмиссию сравните :) Да и по ходовой запас у 38 огромный, недаром в конце войны немцы хотели на его базе ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ ТАНК выпускать, с четверочной башней.

Ну, я для Т-26 задачи куда проще ставлю :)

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 19:40:47)
Дата 31.03.2004 20:06:32

Ре: Э-э, Вы...

>Против германских танков до ИИИ включительно они при правильном использовании были достаточно эффективны.

"Против танков" - не надо. Танки с танками не воюют :-). "Тройка" - танк конструкции середины 30-х, относящийся к классу средних, и конечно же намного более эффективная боевая машина, чем Т-26. По всем статьям. "Чешки" как боевые машины тоже имеют некоторое преимущество.

> База Т-26-5

"База" - может быть (хотя и сомнительно). Я за танк говорил.

>>И-16 и Ар-2 уже исчерпанные конструкции. Новым мотором их до современного уровня не дотянешь.
>
>Ну почему же? :) И-180, кстати - глубокая модификация И-16

Тогда Т-34 - глубокая модификация БТ.

> сохраняющая преемственость по многим показателям. Ар-2 тоже не последняя ступенька в эволюционном совершенствовании СБ.

А кая последняя?

> А мы и так этим занимались. Выпуск ИС-1 и -2, Т-60, -70 и -80, всех САУ, Ла-5 и -7, Ту-2 был налажен в середине и конце войны.

Из всего списка согласен только с Ту-2 и ИС. Собственно без Ту-2 вполне могли обойтись никакой заметной роли в войне он не сыграл, т.е. начали выпускать скорее на будующее.

Лавочкины это переделка ЛаГГа, особой перестройки производства не потребовала. Т-60/70 - паллиативный танк, а не необходимая ячейка в системе вооружения.

> Просто не следовало запускать новую (и уже уступающую немецкой) технику в валовое производство накануне войны

Я как раз полагаю, что следовало этим озаботится даже раньше - в середине 30-х, а не в 1939.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (31.03.2004 20:06:32)
Дата 31.03.2004 20:18:23

Ре: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>"Чешки" как боевые машины тоже имеют некоторое преимущество.

Некоторое, но не критическое.

>>Ну почему же? :) И-180, кстати - глубокая модификация И-16
>
>Тогда Т-34 - глубокая модификация БТ.

Скорее, если приводить подобные аналогии, это А-20. Общего с И-16 у него намного больше, чем кажется.

>> сохраняющая преемственость по многим показателям. Ар-2 тоже не последняя ступенька в эволюционном совершенствовании СБ.
>
>А какая последняя?

Бомбардировщик "Б" ОКБ Архангельского (ответственного за серию и модернизацию СБ). Не пошел, поскольку уже была готова якобы многообещающая "пешка".

> Т-60/70 - паллиативный танк, а не необходимая ячейка в системе вооружения.

Но, тем не менее, его пришлось экстренно разрабатывать и запускать в производство во время войны, поскольку Т-50 не потянули, а Т-26 уже сняли с производства.

>> Просто не следовало запускать новую (и уже уступающую немецкой) технику в валовое производство накануне войны
>
>Я как раз полагаю, что следовало этим озаботится даже раньше - в середине 30-х, а не в 1939.

Надо было. Я согласен. Но программы середины 30-х провалились по объективным и субъективным причинам. А раз уж так получилось и война "на носу", следовало ограничиться тем, что имеем и можем освоить, а остальное запускать по мере необходимости и возможности.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 20:18:23)
Дата 31.03.2004 21:11:56

Ре: Э-э, Вы...

>>А какая последняя?
>
>Бомбардировщик "Б" ОКБ Архангельского (ответственного за серию и модернизацию СБ).

"Б" - это уже не просто модернизация СБ.

>> Т-60/70 - паллиативный танк, а не необходимая ячейка в системе вооружения.
>
>Но, тем не менее, его пришлось экстренно разрабатывать и запускать в производство во время войны, поскольку Т-50 не потянули

Вовсе не поэтому, а потому, что, грубо говоря, нужен был танк, котоый можно выпускать на ГАЗе. Если бы Т-50 "потянули", Т-60 все равно бы пошел в серию. К слову, в сравнении с Т-26 Т60/70 несомненно выигрывает.

> А раз уж так получилось и война "на носу", следовало ограничиться тем, что имеем и можем освоить

Не думаю, что "Б" или И-180 могли освоить быстрее, чем Пе-2 или МиГ. Они просто разработаны были позже. А ограничиваться СБ, И-16, БТ и Т-26 - это обрекать себя на техническое отставание.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (31.03.2004 21:11:56)
Дата 01.04.2004 10:46:01

Ре: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>>А какая последняя?
>>
>>Бомбардировщик "Б" ОКБ Архангельского (ответственного за серию и модернизацию СБ).
>
>"Б" - это уже не просто модернизация СБ.

Это глубокая модернизация СБ. В нем были собраны воедино все те решения, которые уже либо прошли обкатку на опытных машинах, либо были внедрены на предшествующих модификациях. В любом случае, преемственность его с СБ как по производственной оснастке, так и по технике пилотирования (что очень ценно для освоения в частях - СБ считался у нас почти эталоном в этом плане) на порядок выше, чем у пресловутой "пешки".

>Вовсе не поэтому, а потому, что, грубо говоря, нужен был танк, котоый можно выпускать на ГАЗе. Если бы Т-50 "потянули", Т-60 все равно бы пошел в серию. К слову, в сравнении с Т-26 Т60/70 несомненно выигрывает.

Т-26 не могли выпускать на ГАЗе? Там преемственность с автопромом куда выше - см. на подвеску и на двигатель. А по боевым качествам никто не требует от Т-26 большего, чем он есть, на 1941-й этого вполне достаточно. Да и Т-70 (а особенно Т-60) вовсе не был "вундерваффе" :)

>> А раз уж так получилось и война "на носу", следовало ограничиться тем, что имеем и можем освоить
>
>Не думаю, что "Б" или И-180 могли освоить быстрее, чем Пе-2 или МиГ. Они просто разработаны были позже. А ограничиваться СБ, И-16, БТ и Т-26 - это обрекать себя на техническое отставание.

И-180 освоили в серии еще в 1939-м. "Б", вследствии преемственности с СБ, освоили бы на порядок быстрее, чем хайтечно-паллиативную "пешку". А техническое отставание при наличии НИОКР не было бы особо существенным - как пример, НИОКР по высотным и "полуреактивным" истребителям ОКБ Микояна и Гуревича, без малейшего выхода в серию позволили после войны быстро создать реактивную авиацию и занять в ее разработке лидирующее, по сравнению с другими КБ, положение.

Условно говоря, нам в то время нужно было посредственное - но сейчас вместо превосходного - но завтра.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (31.03.2004 10:59:14)
Дата 31.03.2004 11:16:45

Re: Э-э, Вы...

>Приветствую, уважаемый Малыш!

Взаимно :)

>Возможны и желательны были относительно небольшие модернизации, не нарушающие выпуска продукции и не требующие значительного переучивания - карабтн вместо винтовки, новый мотор на И-16, Ар-2 вместо "пешки", и т.д. Таким образом, промышленность сохранила бы преемственность технологий, а поступившей, но неосвоенной техники было бы в разы меньше.

Прошу простить, но эта логическая связка представляется мне не полностью правильной. Вот выпускались перед войной Ар-2 - но в директиве о задачах боевой подготовки ВВС летом 1941 года ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35029.html ) открытым текстом сказано: "Тренировка в пикировании на самолетах СБ и АР-2 была развернута неинтенсивно. Обучение бомбометанию с пикированиями на самолетах АР-2 и ПЕ-2 не производилось." И в том, что выправил БЫ ситуацию отказ от "пешки", я сомневаюсь. Равным образом, по поводу Т-26 вот такой документик имеется: "Выдержки из планов боевой учебы МК на 1941 г. Завершить обучение и подготовку одиночного экипажа к 1 июля 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового взвода к 1 августа 1941 г... Завершить обучние и подготовку танковой роты к 1 сентября 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового батальона к 1 октября 1941 г... В танковых частях изучение тактических тем предусмотреть с тренировочных
занятий в ящике с песком, далее пеший по танковому и заканчивать 6-8 часами
выходом в поле с матчастью...(ЦАМО ф. 131 оп 454326с д 1)" Это М. Свирин в FIDO постил. Сильно ли выправил бы ситуацию отказ от Т-34 и КВ в пользу улучшенных Т-26? Снова "дело ясное, что дело темное".
С уважением
От Андрей Сергеев
К Малыш (31.03.2004 11:16:45)
Дата 31.03.2004 11:40:21

По крайней мере это дало бы

Приветствую, уважаемый Малыш!

1.Сохранение темпов производства;

2.Большую однородность соединений.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (31.03.2004 11:40:21)
Дата 31.03.2004 11:45:16

Re: По крайней...

>1.Сохранение темпов производства;

М-м-м... И-153 еще в 1940 году было выпущено, по данным Маслова, 2362 штуки. Темпы производства были сохранены. А вот обладали ли сии бипланы осязаемой боевой ценностью?

>2.Большую однородность соединений.

Так это штатом закладывается, а не продолжением выпуска.
От Андрей Сергеев
К Малыш (31.03.2004 11:45:16)
Дата 31.03.2004 11:51:11

Re: По крайней...

Приветствую, уважаемый Малыш!

>М-м-м... И-153 еще в 1940 году было выпущено, по данным Маслова, 2362 штуки. Темпы производства были сохранены. А вот обладали ли сии бипланы осязаемой боевой ценностью?

В своей роли - легкого штурмовика и маневренного истребителя - вполне!

>>2.Большую однородность соединений.
>
>Так это штатом закладывается, а не продолжением выпуска.

А штат и выпуск закладывается из расчетов на перевооружение новыми образцами и естественной при этом их нехватки.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 11:51:11)
Дата 31.03.2004 19:09:27

Ре: По крайней...

>>М-м-м... И-153 еще в 1940 году было выпущено, по данным Маслова, 2362 штуки. Темпы производства были сохранены. А вот обладали ли сии бипланы осязаемой боевой ценностью?
>
>В своей роли - легкого штурмовика и маневренного истребителя - вполне!

В легкие штурмовики у нас списывали устаревшие самолеты, которые по другому применять было затруднительно. Маневреный истребитель к 1941 концепция уже устаревшая. Как, собственно, и истребитель встречающий затруднения при попытке догнать современный бомбардировщик.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (31.03.2004 19:09:27)
Дата 31.03.2004 19:18:01

Ре: По крайней...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>В своей роли - легкого штурмовика и маневренного истребителя - вполне!
>
>В легкие штурмовики у нас списывали устаревшие самолеты, которые по другому применять было затруднительно. Маневреный истребитель к 1941 концепция уже устаревшая. Как, собственно, и истребитель встречающий затруднения при попытке догнать современный бомбардировщик.

Смотря какой бомбардировщик... Против "штуки", "рамы" или Не-129 он вполне хорош. Главное, чтобы самолет был на своем месте.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 19:18:01)
Дата 31.03.2004 19:42:54

Ре: По крайней...

>Смотря какой бомбардировщик... Против "штуки", "рамы" или Не-129 он вполне хорош. Главное, чтобы самолет был на своем месте.

Вот я и указываю ему это место - в ряду прочих устаревших машин, способных решать только ограниченный круг боевых задач. Скажем, и у танков МС-1 / Рено-ФТ в войну нажлось место. В основном в качестве ДОТов.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (31.03.2004 19:42:54)
Дата 31.03.2004 19:49:13

Ну так о роли И-153 в качестве основного истребителя речь и не шла :)

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Вот я и указываю ему это место - в ряду прочих устаревших машин, способных решать только ограниченный круг боевых задач. Скажем, и у танков МС-1 / Рено-ФТ в войну нажлось место. В основном в качестве ДОТов.

Штурмовик и маневренный истребитель над полем боя, по необходимости. В реальной действительности он на Карельском фронте в роли истребителя долетал до 1943-го, при соотв. противнике. Просто при грамотном применении место найдется и ему.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 19:49:13)
Дата 31.03.2004 20:08:38

Речь шла о продолжении производства.

>Штурмовик и маневренный истребитель над полем боя, по необходимости.

Вот именно - по необходимости. Т.е. как-то использовать то что есть конечно можно. Но продолжение выпуска устаревшей машины оправдывать не стоит.
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (31.03.2004 19:18:01)
Дата 31.03.2004 19:18:31

Очепятка - Hs-129, конечно же. (-)
От Малыш
К Андрей Сергеев (31.03.2004 11:51:11)
Дата 31.03.2004 12:50:31

Re: По крайней...

>В своей роли - легкого штурмовика и маневренного истребителя - вполне!

Ну как бы вторая роль - которая "истребитель" - она как бы считалась "первой", а "штурмовик" - уже второй. Кроме того, сама по себе концепция "маневренного истребителя", дополняющего "скоростной", тоже считалась устаревающей. Конечно, И-153 вполне можно было использовать - но при условии соответствующей специальной подготовки летного состава (бой с заведомо более скоростными самолетами противника). А вот такой подготовки как раз и не было.

>А штат и выпуск закладывается из расчетов на перевооружение новыми образцами и естественной при этом их нехватки.

И снова не совсем соглашусь. Штат мехкорпуса 1940 года подразумевал сведение в одном соединении "основного" танка (Т-26/БТ с перспективой замены на Т-50) и танков поддержки и усиления (Т-28/Т-35 с перспективой замены Т-34/КВ). Так что я бы не сказал, что продолжение выпуска отлаженных моделей танка обеспечит нам "однотипность" соединений.
От Андрей Сергеев
К Малыш (31.03.2004 12:50:31)
Дата 31.03.2004 13:07:10

Re: По крайней...

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Ну как бы вторая роль - которая "истребитель" - она как бы считалась "первой", а "штурмовик" - уже второй. Кроме того, сама по себе концепция "маневренного истребителя", дополняющего "скоростной", тоже считалась устаревающей. Конечно, И-153 вполне можно было использовать - но при условии соответствующей специальной подготовки летного состава (бой с заведомо более скоростными самолетами противника). А вот такой подготовки как раз и не было.

Это уже недостатки подготовки, а не технической политики. Я их не отрицаю, более того, ставлю на первое место в причинах нашего поражения. Другой вопрос, что часть последствий можно было купировать более реалистичной программмой вооружения.

>>А штат и выпуск закладывается из расчетов на перевооружение новыми образцами и естественной при этом их нехватки.
>
>И снова не совсем соглашусь. Штат мехкорпуса 1940 года подразумевал сведение в одном соединении "основного" танка (Т-26/БТ с перспективой замены на Т-50) и танков поддержки и усиления (Т-28/Т-35 с перспективой замены Т-34/КВ). Так что я бы не сказал, что продолжение выпуска отлаженных моделей танка обеспечит нам "однотипность" соединений.

В "основных" танках Вы указали три основных модели, в танках усиления - четыре. Сокращение этих позиций хотя бы на один тип в каждой категории - это уже сокращение расходов на освоение их в производстве, на доводку, на обучение л/с и уменьшение "разношерстности" соединений.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (31.03.2004 13:07:10)
Дата 31.03.2004 13:15:28

Re: По крайней...

>В "основных" танках Вы указали три основных модели, в танках усиления - четыре. Сокращение этих позиций хотя бы на один тип в каждой категории - это уже сокращение расходов на освоение их в производстве, на доводку, на обучение л/с и уменьшение "разношерстности" соединений.

Так в том-то IMHO и дело, что реального результата сокращение IMHO не даст - хоть мехкорпус на БТ/Т-28/Т-35, хоть мехкорпус на Т-50/Т-34/КВ в полной мере испытает на себе следствия "проклятья разнотипности" - наличие на вооружение одного соединения трех разных типов танков с разными маршевыми скоростями и проходимостью.
От Андрей Сергеев
К Малыш (31.03.2004 13:15:28)
Дата 31.03.2004 13:21:26

Re: По крайней...

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Так в том-то IMHO и дело, что реального результата сокращение IMHO не даст - хоть мехкорпус на БТ/Т-28/Т-35, хоть мехкорпус на Т-50/Т-34/КВ в полной мере испытает на себе следствия "проклятья разнотипности" - наличие на вооружение одного соединения трех разных типов танков с разными маршевыми скоростями и проходимостью.

Маленький момент - возможно, и не трех вместо четырех, а двух вместо трех. А это, согласитесь, совершенно другое дело. И кроме того, это уже упрощение снабжения запчастями и ремонта, в т.ч. и в полевых условиях. А разные маршевые скорости и проходимость почти любым тяжелым и легким танкам присущи изначально.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (31.03.2004 13:21:26)
Дата 31.03.2004 14:08:32

Re: По крайней...

>Маленький момент - возможно, и не трех вместо четырех, а двух вместо трех.

А вот этого "не может быть, потому что не может быть никогда" :) - тогдашняя концепция предполагала именно три типа: легкий как "основной", средний как средство поддержки и тяжелый как средство качественного усиления. От трех типов мы бы не ушли :( .
От Игорь Куртуков
К Малыш (31.03.2004 14:08:32)
Дата 31.03.2004 19:13:43

Ре: По крайней...

>А вот этого "не может быть, потому что не может быть никогда" :) - тогдашняя концепция предполагала именно три типа: легкий как "основной", средний как средство поддержки и тяжелый как средство качественного усиления.

Сомненье в этом имеется. Средний как средство поддержки это более ранняя концепция. Штат мехкорпуса 1940 и решение о сведении всех АБТВ в мехкорпуса, демонстрируют нам, что "основным" танком становился средний. А легкий оставался для взаимодействия с пехотой/конницей.
От Мелхиседек
К Малыш (31.03.2004 14:08:32)
Дата 31.03.2004 14:19:27

Re: По крайней...

>>Маленький момент - возможно, и не трех вместо четырех, а двух вместо трех.
>
>А вот этого "не может быть, потому что не может быть никогда" :) - тогдашняя концепция предполагала именно три типа: легкий как "основной", средний как средство поддержки и тяжелый как средство качественного усиления. От трех типов мы бы не ушли :( .
от 4, ещё плавающий танк для разведки
принятятие Т-50 всесто Т-26 и БТ - это уже гигантская унификация
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 14:19:27)
Дата 31.03.2004 14:33:05

Re: По крайней...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>от 4, ещё плавающий танк для разведки

Он нам нужен? Нам и Т-37/38 не шибко пригодились.

>принятие Т-50 вместо Т-26 и БТ - это уже гигантская унификация

Ну да - вместо 2 базовых типов ЛТ стало три :) Хорошо, хоть выпустить много не успели.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (31.03.2004 14:33:05)
Дата 31.03.2004 15:58:00

У нас не было хорошего легкого бронеавтомобиля...

И снова здравствуйте
>Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>от 4, ещё плавающий танк для разведки
>
>Он нам нужен? Нам и Т-37/38 не шибко пригодились.


Его плавательность не обязательна. Дело не в плавательности а наличии машины в разведывательном подразделении - она там нужна, а так как СВОЕГО хорошего бронеавтомобиля нету то волей неволей пригшлось делать танк на автоагрегатах. Недаром Т-40 и ГАЗ-ЛБ делались с унифицированным вооружением и унифицированнйо трансмиссией - БУДЬ успешен легкий бронемашин по "типу БА Хорьх" как у нас тогда писали , стал бы не нужен Т-40 в армии мирного времени, да и в армии военного времени на том же заводе выпускались бы скорее высокопроходимые броневички с пушечным (23мм) вооружением. Просто ТРУДНЕЕ было сделать хороший разведывательный вездеходный броневик чем ТАНК тогда. Вот и делали танки.


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (31.03.2004 15:58:00)
Дата 31.03.2004 16:06:12

БА-20 хватало "за глаза". На освоенных агрегатах М-1 (-)
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (31.03.2004 16:06:12)
Дата 31.03.2004 19:51:02

Ба-20 не имели ПРОХОДИМОСТИ...Почти никакой.

И снова здравствуйте

Так что Ба-20 может ему служить заменой в такой же степени как самолет ПС-43 "Вульти" послужил на Северном кавказе ЗАМЕНОЙ ночному истребителю. Послужил конечно, но толку даже от А-20Ж в варианте блокировщика аэродромов было бы больше.

И главное совесткие "автомобильные" танки стоят особняком от ВСЕХ остальных - они НИКАК не конкурируют по ресерсам с выускаемыми легкими средними и тяжелыми танками.. Они по мощностям не конкурируют даже с ГРУЗОВИКАМИ От танкетки Т-27 до танка Т-80 они производились на МОЩНОСТЯХ производства ЛЕГКОВЫХ АВТОМОБИЛЕЙ.


ЧТО на ГАЗ, что на ММЗМА (будующий АЗЛК).

Так что это не танки. Это бронемашины, с гусеницами. И как бронемашина с гусеницами Т-40 имеет преимущества над ЛЮБЫМ легким БА. И терял бы эти преимущества если бы была бы возможность развернуть массовый выпуск скажем бронеавтомобилей на агрегатах Газ-63 вроде ЛБ иди даже на полноприводной версии довоенной Газ-21.

О степени насколько это НЕ ТАНКИ по идеологии управления говорит то что танкисты испытывали трудности в переходе с КВ на Т-38.

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (31.03.2004 19:51:02)
Дата 31.03.2004 19:58:41

А зачем она ему?

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Какая вообще роль разведБА? "Силовая" разведка, преследование:), охранение на походе и связь там, где не хватает раций (т.е. у нас). Для чего из перечисленного у БА-20 недостаточная проходимость?

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (31.03.2004 19:58:41)
Дата 31.03.2004 23:06:03

Для всего ВЯЗ даже на шоссированной дороге.

И снова здравствуйте
Так что куда ни крути а без полного привода никак было
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (31.03.2004 23:06:03)
Дата 01.04.2004 10:47:30

Добавить третью (даже паразитную) ось и не мучиться. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (01.04.2004 10:47:30)
Дата 01.04.2004 10:56:04

Re: Добавить третью...

не поможет, надо четверту и компоновку как у БТР-50
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (01.04.2004 10:56:04)
Дата 01.04.2004 11:02:00

БТР-50, вообще-то, гусеничный :)

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

А третью ось добавляли на опытных легких БА второй половины 30-х.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (01.04.2004 11:02:00)
Дата 01.04.2004 11:06:22

Re: БТР-50, вообще-то,...

пардон, ошибся, БТР-60

>А третью ось добавляли на опытных легких БА второй половины 30-х.

а толку? нужно 6х6, а ещё лучше 8х8
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (01.04.2004 11:06:22)
Дата 01.04.2004 11:55:08

Толку - проходимость улучшается до достаточной. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 14:33:05)
Дата 31.03.2004 14:34:56

Re: По крайней...


>>от 4, ещё плавающий танк для разведки
>
>Он нам нужен? Нам и Т-37/38 не шибко пригодились.

да

>>принятие Т-50 вместо Т-26 и БТ - это уже гигантская унификация
>
>Ну да - вместо 2 базовых типов ЛТ стало три :) Хорошо, хоть выпустить много не успели.

вместо 4 стало 3
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 14:34:56)
Дата 31.03.2004 14:37:56

Re: По крайней...

Приветствую, уважаемый


>>Он нам нужен? Нам и Т-37/38 не шибко пригодились.
>
>да

И для чего? Рыбку генералам с него удить? :)


>>Ну да - вместо 2 базовых типов ЛТ стало три :) Хорошо, хоть выпустить много не успели.
>
>вместо 4 стало 3

Из каких 4 какие 3? Вы только 2 прежних и один новый перечислили.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 14:37:56)
Дата 31.03.2004 14:40:00

Re: По крайней...




>>>Он нам нужен? Нам и Т-37/38 не шибко пригодились.
>>
>>да
>
>И для чего? Рыбку генералам с него удить? :)

в разведку ходить, реки форсировать

>>>Ну да - вместо 2 базовых типов ЛТ стало три :) Хорошо, хоть выпустить много не успели.
>>
>>вместо 4 стало 3
>
>Из каких 4 какие 3? Вы только 2 прежних и один новый перечислили.

вам такие названия как Т-28 и Т-35 что нить говорят
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 14:40:00)
Дата 31.03.2004 15:06:17

Re: По крайней...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!


>в разведку ходить, реки форсировать

И много они наразведывали? И нафорсировали (на отходе, очевидно)? :)

>>>>Ну да - вместо 2 базовых типов ЛТ стало три :) Хорошо, хоть выпустить много не успели.
>>>
>>>вместо 4 стало 3
>>
>>Из каких 4 какие 3? Вы только 2 прежних и один новый перечислили.
>
>вам такие названия как Т-28 и Т-35 что нить говорят

Говорят. Но речь шла про легкие танки. Собственно, вы ими и ограничились. Вот Ваши слова:

>принятятие Т-50 всесто Т-26 и БТ - это уже гигантская унификация

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 15:06:17)
Дата 31.03.2004 15:27:52

Re: По крайней...




>>в разведку ходить, реки форсировать
>
>И много они наразведывали? И нафорсировали (на отходе, очевидно)? :)

вы хотите сказать, что у нас в 1940г предполагалась кампания в стиле 1941?

или всё таки наступательная?
>>>>>Ну да - вместо 2 базовых типов ЛТ стало три :) Хорошо, хоть выпустить много не успели.
>>>>
>>>>вместо 4 стало 3
>>>
>>>Из каких 4 какие 3? Вы только 2 прежних и один новый перечислили.
>>
>>вам такие названия как Т-28 и Т-35 что нить говорят
>
>Говорят. Но речь шла про легкие танки. Собственно, вы ими и ограничились. Вот Ваши слова:



>>принятятие Т-50 всесто Т-26 и БТ - это уже гигантская унификация

мои, что повашему здесь неправильно?
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 15:27:52)
Дата 31.03.2004 15:33:05

Re: По крайней...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>вы хотите сказать, что у нас в 1940г предполагалась кампания в стиле 1941?

Нет, я хочу сказать, что новый плавающий танк нам был не нужен. Немцы обходились и без старых :)

>>>вам такие названия как Т-28 и Т-35 что нить говорят
>>
>>Говорят. Но речь шла про легкие танки. Собственно, вы ими и ограничились. Вот Ваши слова:
>

>>>принятятие Т-50 всесто Т-26 и БТ - это уже гигантская унификация
>
>мои, что повашему здесь неправильно?

То, что говоря про легкие танки, Вы тут же приводите в качестве аргумента средние.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 15:33:05)
Дата 31.03.2004 19:17:37

Ре: По крайней...

>>вы хотите сказать, что у нас в 1940г предполагалась кампания в стиле 1941?
>
>Нет, я хочу сказать, что новый плавающий танк нам был не нужен. Немцы обходились и без старых :)

Однако разнотипность техники у них была не меньшая. В СССР они вступили имея на вооружении 6 основных типов танков, не считая вариантов и трофейной техники.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (31.03.2004 19:17:37)
Дата 31.03.2004 19:20:49

Ре: По крайней...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Однако разнотипность техники у них была не меньшая. В СССР они вступили имея на вооружении 6 основных типов танков, не считая вариантов и трофейной техники.

Я бы не назвал это достоинством. Скорее, это был недостаток, с кторым немцы благодаря хорошей организации успешно справлялись. Мы же не смогли.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 19:20:49)
Дата 31.03.2004 19:44:34

Ре: По крайней...

>Я бы не назвал это достоинством. Скорее, это был недостаток

Конечно недостаток.

> с кторым немцы благодаря хорошей организации успешно справлялись. Мы же не смогли.

В смысле? С чем конкретно мы не справились?
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (31.03.2004 19:44:34)
Дата 31.03.2004 19:50:12

С организацией действий разнотипных танков в составе мехкорпусов. (-)
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 19:50:12)
Дата 31.03.2004 20:10:30

Пример? Как помешала именно разнотипность?

То что с организацией действия танков в составе мехкорпусов мы не справились, возражений нет. Но при чем тут разнотипность?
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (31.03.2004 20:10:30)
Дата 31.03.2004 20:32:31

Хотя бы вот при чем

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!
----------------------------------------------------
8 мехкорпус имел 858 танков восьми разных типов в т.ч. два типа дизельных и три бензиновых, требовавших бензин разных марок. Пять типов орудий трех калибров на танках и еще трех в артиллерии.
-------------------------------------------------------

При наших и без того скромных возможностях по снабжению, при нехватке ремонтных мощностей - это уже фатально.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 20:32:31)
Дата 31.03.2004 20:37:45

Ре: Хотя бы...

>8 мехкорпус имел 858 танков восьми разных типов в т.ч. два типа дизельных и три бензиновых, требовавших бензин разных марок. Пять типов орудий трех калибров на танках и еще трех в артиллерии.

Как указанный вами факт отразился на судьбе 8-го мехкорпуса?
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (31.03.2004 20:37:45)
Дата 31.03.2004 21:02:06

Вот так

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

---------------------------------------------------------
К началу войны соединения корпуса еще только создавались и перевооружались. Личным составом он был укомплектован почти полностью, имел 932 танка (по штату полагалось 1031). Однако современных тяжелых и средних танков и Т-34 было только 169. Остальные 763 машины были устаревших конструкций, межремонтный пробег их
ходовой части не превышал 500 км, на большинстве из них истекали моторесурсы. 197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту.

...

Во второй половине дня 25 июня соединения и части корпуса сосредоточились в районе северо-западнее Бродов. Во время марша протяженностью почти 500 км корпус от ударов авиации противника и по техническим причинам потерял до половины танков устаревших конструкций и большое количество артиллерии. Оставшиеся в строю
танки требовали ремонта и имели небольшой запас моторесурсов. Таким образом, еще до вступления в бой мехкорпус оказался значительно ослабленным.

--------------------------------------------------------

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 21:02:06)
Дата 31.03.2004 21:17:11

И где?

И где проблемы с разнотипностью?
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 15:33:05)
Дата 31.03.2004 15:39:22

Re: По крайней...



>>вы хотите сказать, что у нас в 1940г предполагалась кампания в стиле 1941?
>
>Нет, я хочу сказать, что новый плавающий танк нам был не нужен. Немцы обходились и без старых :)

немцы много ез чего полезного обходились и в итоге проиграли войну

>>>>принятятие Т-50 всесто Т-26 и БТ - это уже гигантская унификация
>>
>>мои, что повашему здесь неправильно?
>
>То, что говоря про легкие танки, Вы тут же приводите в качестве аргумента средние.

Это вы передёрнули Малыша. Внимательно почитайте ветку.
Была такая вещь, как система танкового вооружения. Изучите сначала её.
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 15:39:22)
Дата 31.03.2004 15:43:06

Re: По крайней...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Нет, я хочу сказать, что новый плавающий танк нам был не нужен. Немцы обходились и без старых :)
>
>немцы много ез чего полезного обходились и в итоге проиграли войну

И как нам плавающие танки (а лучше - новые плавающие танки) помогли выиграть войну?

>Была такая вещь, как система танкового вооружения. Изучите сначала её.

Знаю. Изучал. Благие пожелания вместо учета реальности.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 15:43:06)
Дата 31.03.2004 15:46:31

Re: По крайней...



>>>Нет, я хочу сказать, что новый плавающий танк нам был не нужен. Немцы обходились и без старых :)
>>
>>немцы много ез чего полезного обходились и в итоге проиграли войну
>
>И как нам плавающие танки (а лучше - новые плавающие танки) помогли выиграть войну?
никак, т.к. их не было на днепре, висле, дунае... когда они были дозарезу нужны
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 15:46:31)
Дата 31.03.2004 15:54:03

Re: По крайней...

Приветствую, уважаемый

>>И как нам плавающие танки (а лучше - новые плавающие танки) помогли выиграть войну?
>никак, т.к. их не было на днепре, висле, дунае... когда они были дозарезу нужны

Там были ленд-лизовские амфибии, бронекатера
и пр. мелкая шушера. А ключевое слово - верное: "никак" :)

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 15:54:03)
Дата 31.03.2004 16:00:34

Re: По крайней...



>>>И как нам плавающие танки (а лучше - новые плавающие танки) помогли выиграть войну?
>>никак, т.к. их не было на днепре, висле, дунае... когда они были дозарезу нужны
>
>Там были ленд-лизовские амфибии, бронекатера
> и пр. мелкая шушера. А ключевое слово - верное: "никак" :)
потому что их практически не осталось, искали, но нашли
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 16:00:34)
Дата 31.03.2004 16:07:10

Re: По крайней...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>потому что их практически не осталось, искали, но нашли

И долго искали? На Свири вон нашли, а толку-то?

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Малыш (31.03.2004 14:08:32)
Дата 31.03.2004 14:17:10

Согласен

Приветствую, уважаемый Малыш!

Но в любом случае это облегчение проблем обучения, снабжения, ремонта и т.д., не говоря уже о производстве.

С уважением, А.Сергеев
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (31.03.2004 11:51:11)
Дата 31.03.2004 12:39:58

Куууууууууууууул!(+)

Здрасьте!
>Приветствую, уважаемый Малыш!

>>М-м-м... И-153 еще в 1940 году было выпущено, по данным Маслова, 2362 штуки. Темпы производства были сохранены. А вот обладали ли сии бипланы осязаемой боевой ценностью?
>
>В своей роли - легкого штурмовика и маневренного истребителя - вполне!

Что-то я не помню у, например, Покрышкина хвалы чайкам... Наоборот он обругал дурака-политрука, который доказывал с трибуны что "наши самолеты лучше немецких"...
"Маневренный истребитель" это нечто!!!
Виктор
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (31.03.2004 12:39:58)
Дата 31.03.2004 12:50:53

Потише, уши закладывает

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

>>В своей роли - легкого штурмовика и маневренного истребителя - вполне!
>
>Что-то я не помню у, например, Покрышкина хвалы чайкам... Наоборот он обругал дурака-политрука, который доказывал с трибуны что "наши самолеты лучше немецких"...
>"Маневренный истребитель" это нечто!!!

Внимательно прочти определение И-153. Потом ознакомься с классификацией истребителей того времени. А потом уже издавай "вопли джунглей".

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (31.03.2004 12:50:53)
Дата 31.03.2004 16:03:27

Заметим что МАНЕВРЕННЫЕ истребители бипланы МАССОВО

И снова здравствуйте
немецких"...
>>"Маневренный истребитель" это нечто!!!
>
>Внимательно прочти определение И-153. Потом ознакомься с классификацией истребителей того времени. А потом уже издавай "вопли джунглей".


Выпускались в таких технически неосталых странах как Великобритания и Италия до 1942. А как самолеты первой линии ВПЛОТЬ до перехватчиков они стояли на вооружении до 1941 в ВЕЛИКОБРИТАНИИ (ПВО Лондона например, 4 эскадрильи). Италии, ГЕРМАНИИ (до осени 1940 Арадо 68 СОСТОЯЛИ на АКТИВНОЙ боевой службе в ПВО рейха).

Более того итальснские НОЧНЫЕ ШТУРМОВИКИ Фиат CR-42 ВЫПУСКА 1942 и СБОРКИ 1943 и 1944 (со складов)!!! в 1944 применяла и с успехом Люфтваффе.

Просто была у этих самоелтов ниша. Другое дело что тогда специалисты уже понимали что век системы прошел, НО наличие ПОДОБНЫХ И-153 машин у "вероятного противника" заставляло их держать и выпускать и у нас.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 10:59:14)
Дата 31.03.2004 11:13:07

Re: Э-э, Вы...



>>>Выскажу мысль, кот.может показаться странной - чем меньше у нас было бы современной (а, следовательно, чересчур сложной и неосвоенной) техники, тем было бы лучше для армии в целом.
её можно тогда дубинами вооружить, и никаких проблем

>
>а продолжать выпускать освоенные в производстве и в войсках конструкции - "трехлинейку"

продолжали и даже появилась новая модификация, карабин обр. 1938г.

> "максим"
он в эксплуатации сложней ДС, скорее нужен был СГМ

> Т-26 с усиленной подвеской.

и с более сильным бронирование и новым двигателем. старый совсем не тянул, но не успели
> То есть все то, к чему (например, из стрелкового вооружения) пришлось возвращаться в войну. Возможны и желательны были относительно небольшие модернизации, не нарушающие выпуска продукции и не требующие значительного переучивания - карабтн вместо винтовки, новый мотор на И-16, Ар-2 вместо "пешки", и т.д. Таким образом, промышленность сохранила бы преемственность технологий, а поступившей, но неосвоенной техники было бы в разы меньше.
это звучит красиво, но тогда пойдут под нож и успешные образцы новой техники, такие как КВ, Т-34, ИЛ-2, М-30, 61к, БМ-13 и т.д.



Иногда у нас проблемы были исключительно из-за нерасторопности немцев. М-60 и ЗиС-2 оказались не при деле из за отсутствия у арийцев танков с противоснарядным бронированием, которые в товарных количествах с 1943 года.
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 11:13:07)
Дата 31.03.2004 11:48:20

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>>Выскажу мысль, кот.может показаться странной - чем меньше у нас было бы современной (а, следовательно, чересчур сложной и неосвоенной) техники, тем было бы лучше для армии в целом.
>её можно тогда дубинами вооружить, и никаких проблем

Нет, все вышеупомянутое успешно воевало до конца 1942, а кое-где и до 1945 года. А "трехлинейка" и "максим" вообще были основой стрелкового вооружения РККА всю войну.

>>
>>а продолжать выпускать освоенные в производстве и в войсках конструкции - "трехлинейку"
>
>продолжали и даже появилась новая модификация, карабин обр. 1938г.

Да, только вот очень хотели и начали выпускать СВТ, а потом пришлось эту дурь прекращать и "трехлинейку" (а не карабин) восстанавливать.

>> "максим"
>он в эксплуатации сложней ДС, скорее нужен был СГМ

Тем не менее, был уже освоен в серии и эксплуатации, всю войну прошел, и нахваливали его поболее СГ.

>> Т-26 с усиленной подвеской.
>
>и с более сильным бронирование и новым двигателем. старый совсем не тянул, но не успели

Именно! Вектор приложения усилий вместо Т-50.

>это звучит красиво, но тогда пойдут под нож и успешные образцы новой техники, такие как КВ, Т-34, ИЛ-2, М-30, 61к, БМ-13 и т.д.

А много нам дал КВ? или 61К? Т-34 в своей нише был бы так и так. Про необходимость Ил-2 "много было жарких споров, много пролили чернил". М-30 тоже появилась бы, может, с некоторым опозданием. БМ-13 - вещь сильно "пропиаренная", реальная ее роль была куда более скромной.


>Иногда у нас проблемы были исключительно из-за нерасторопности немцев. М-60 и ЗиС-2 оказались не при деле из за отсутствия у арийцев танков с противоснарядным бронированием, которые в товарных количествах с 1943 года.

Следовательно, до 1943 года мы без проблем обходимся всем тем, что в серии на 1939-40.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (31.03.2004 11:48:20)
Дата 31.03.2004 16:31:00

Слишком категорично, то есть суть может и оправдана а категоричность нет

> все вышеупомянутое успешно воевало до конца 1942, а кое-где и до 1945 года. А "трехлинейка" и "максим" вообще были основой стрелкового вооружения РККА всю войну.


Конечно но это не повод не СОХДАВАТЬ нового. Если возня с СВТ обьективно все же оказалась тупиковой для армии, то есть не было НИКАКИХ пряпятвий на основе сравнителтьно уджачного карабина 1937/38 СРАЗУ перейти на Мобилизационный обр 1944, задержка произошла именно из за развертывания выпуска СВД и последовавшего востановления выпуска хоть чего угодно лишь бы стреляло, то без возни с ДС мы бы так и не провинулись бы в пулеметостроении. Более того "мобилизационные" выраанты Максима 1942 и 1943 года несли в себе очтасти разрабокти ДСа, без ДС не было бы и СГ. А так как вести НИОКР без опыта ВЫПУСКА и ЭКСПЛУАТАЦИИ ЗНАЧИТЕЛЬНОГО количества орудия бессмысленно, то делать было нечего - приходислось создавать новое и выпускать. К чести тогдашних людей принимавших решения отмесу СОХРАНЕНИЕ оснастки для выпуска "старого" стрелкового оружия, в результате чего выпуск его удалось сравнительно без потерь в производстве восстановить.

>Да, только вот очень хотели и начали выпускать СВТ, а потом пришлось эту дурь прекращать и "трехлинейку" (а не карабин) восстанавливать.

Ошибка ИМХО тут не в выпуске СВТ, без нее в общем не стоило пытаться обойтись, надо было думать и на перспективу и без опыта ее доводки и эксплуатации не появилось бы НИЧЕГО НОВОГО. А в том что так как в 1941 оснастка на заводах в работе была только на снайперские ( б и м варианты) Мосинки то востановили ДРАГУНСКУЮ винтовку а не безусловно удачный и более отвечавший условиям войны карабин 1937/38. ДЛя его востановления требовалось все же поменять производство, 1891/30 можно было клепать с ходу. Количество оказалось важнее качества. НО время было суровым, трудно сейчас судить за то решение.

>>> "максим"
>>он в эксплуатации сложней ДС, скорее нужен был СГМ
>
>Тем не менее, был уже освоен в серии и эксплуатации, всю войну прошел, и нахваливали его поболее СГ.

А в проиводстве СГМ проще и быстрее, а без ДС НЕ БЫЛО бы никакого СГ. БЫЛИ бы Упрощенные Максимы обр 1943. Ужас был бы, тяжеленный.

>Именно! Вектор приложения усилий вместо Т-50.

Т-50 с его ходовой имел перспективу... ЗНАЙ что будет война в 1941 и БУДЕТ Ленд лиз с валентайнами - стоило бы БРОСИТЬ Т-50. Не знай этого, не стоило бы.

>А много нам дал КВ? или 61К?


61-К и 70-К ДАЛИ ОЧЕНЬ много, а главное им не было "СТАРЫХ альтернатив" Тут пожалуй можно только было констатировать что с 84-К заморачиваться бы НЕ СТОИЛО, ЛУЧШЕ бы выпустили еще 3000 61-К.


Причем роль батарей на 61-К начиная с зимы 1941 (ПВО Московского МОРЯ, ПВО линии Дмитров Яхрома) и до конца войны ТОЛЬКО ВОЗРАСТАЛА, а альтернативы ей на высоты 2000-5000м НЕ БЫЛО и не ПРЕДВИДЕЛОСЬ.


>Следовательно, до 1943 года мы без проблем обходимся всем тем, что в серии на 1939-40.

А дальше стоп заводы - ибо нет массвого выпуска НЕУДАЧНОГО оружия - нет опыта и понимания ТОГО что надо в нем исправиь что бы оно стало УДАЧНЫМ. То есть ТАКТИЧЕСКИ ход на 1941 верный, но стратегически может оказаться провальным.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (31.03.2004 16:31:00)
Дата 31.03.2004 16:45:21

Не согласен

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>Конечно но это не повод не СОХДАВАТЬ нового. Если возня с СВТ обьективно все же оказалась тупиковой для армии, то есть не было НИКАКИХ пряпятвий на основе сравнителтьно уджачного карабина 1937/38 СРАЗУ перейти на Мобилизационный обр 1944, задержка произошла именно из за развертывания выпуска СВД и последовавшего востановления выпуска хоть чего угодно лишь бы стреляло, то без возни с ДС мы бы так и не провинулись бы в пулеметостроении. Более того "мобилизационные" выраанты Максима 1942 и 1943 года несли в себе очтасти разрабокти ДСа, без ДС не было бы и СГ. А так как вести НИОКР без опыта ВЫПУСКА и ЭКСПЛУАТАЦИИ ЗНАЧИТЕЛЬНОГО количества орудия бессмысленно, то делать было нечего - приходислось создавать новое и выпускать. К чести тогдашних людей принимавших решения отмесу СОХРАНЕНИЕ оснастки для выпуска "старого" стрелкового оружия, в результате чего выпуск его удалось сравнительно без потерь в производстве восстановить.

Да можно вполне вести НИОКР без массовой серии! Как вел, например, Микоян, свои высотные истребители - зато после войны сходу, как следствие получил бонусы и вышел в лидеры. А "максим" воевал до 1945-го включительно, и имел свои плюсы.

>Ошибка ИМХО тут не в выпуске СВТ, без нее в общем не стоило пытаться обойтись, надо было думать и на перспективу и без опыта ее доводки и эксплуатации не появилось бы НИЧЕГО НОВОГО. А в том что так как в 1941 оснастка на заводах в работе была только на снайперские ( б и м варианты) Мосинки то востановили ДРАГУНСКУЮ винтовку а не безусловно удачный и более отвечавший условиям войны карабин 1937/38. ДЛя его востановления требовалось все же поменять производство, 1891/30 можно было клепать с ходу. Количество оказалось важнее качества. НО время было суровым, трудно сейчас судить за то решение.

Именно как НИОКР истоило ее вести. Как вели свои винтовки конкуренты. В итоге именно Симонов и создал СКС.

>А в проиводстве СГМ проще и быстрее, а без ДС НЕ БЫЛО бы никакого СГ. БЫЛИ бы Упрощенные Максимы обр 1943. Ужас был бы, тяжеленный.

Еще раз: "родной" "максим" дошел до Берлина. Если бы из станкачей дошел только он, и не было бы СГ, принципиально ничего бы не поменялось - да, тяжелый, но "держит" более длинную очередь, привычен и т.д.

>Т-50 с его ходовой имел перспективу... ЗНАЙ что будет война в 1941 и БУДЕТ Ленд лиз с валентайнами - стоило бы БРОСИТЬ Т-50. Не знай этого, не стоило бы.

Давняя тема моего интереса: и какие же перспективы у Т-50 и его ходовой?

>>А много нам дал КВ? или 61К?
>

>61-К и 70-К ДАЛИ ОЧЕНЬ много, а главное им не было "СТАРЫХ альтернатив" Тут пожалуй можно только было констатировать что с 84-К заморачиваться бы НЕ СТОИЛО, ЛУЧШЕ бы выпустили еще 3000 61-К.


>Причем роль батарей на 61-К начиная с зимы 1941 (ПВО Московского МОРЯ, ПВО линии Дмитров Яхрома) и до конца войны ТОЛЬКО ВОЗРАСТАЛА, а альтернативы ей на высоты 2000-5000м НЕ БЫЛО и не ПРЕДВИДЕЛОСЬ.

Была "мобилизационная 45-ка" и ДШК. А также ленд-лиз.

>>Следовательно, до 1943 года мы без проблем обходимся всем тем, что в серии на 1939-40.
>
>А дальше стоп заводы - ибо нет массвого выпуска НЕУДАЧНОГО оружия - нет опыта и понимания ТОГО что надо в нем исправиь что бы оно стало УДАЧНЫМ. То есть ТАКТИЧЕСКИ ход на 1941 верный, но стратегически может оказаться провальным.

Почему "стоп"? Далее выпуск того, что было наработано и прошло малыми партиями фронтовые испытания.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (31.03.2004 16:45:21)
Дата 31.03.2004 20:20:30

Ответы...

И снова здравствуйте
>Да можно вполне вести НИОКР без массовой серии! Как вел, например, Микоян, свои высотные истребители - зато после войны сходу, как следствие получил бонусы и вышел в лидеры. А "максим" воевал до 1945-го включительно, и имел свои плюсы.

То что Токарев "вышел" из гонки следствие болезни конструктора а не каких то заделов. Токарев СОЗДАЛ в 1941 АКТ - на основе работ по СВТ - Повремени чуть чуть война и АКТ был бы ИДЕАЛЬНЫМ решением. Не нужен был бы ни СКС ни да простят мне ересь даже АК-47. Но объективно процент побросанных в начале войны СВТ такой же как и побросанных трехлинеек... Это оружие мирного времени было, но то что его создали, ввели в войска и использовали всю войну позволило ЛУЧШЕЙ и наиболле подготволеной части пехотинцев осоить современное оружие - потом они смогли перейти и на ППШ, и на трофейные системы, и на НОВЫЕ образцы отечественного вооружения (СГ, ПТРС) УЖе ПРОЩЕ. Так что заслуга СВТ несопорима, тем более что РЕАЛЬНО выпуск трехлинеек по планам мирного времени ради них не прерывался. Просто их накопили МОБЗАПАС, Реально ВСЯ эпопея с СВТ стоила промышленности около 100 000 недопоставленых Мосинок. Если верить цифрам во втрором (черном) издании Болотина - 1400 000 мосинок заказа 1940 и 1941 года и выполнено 1 300 000. Это не считая 55000 снайперок "большой модернизации". Так как снайперок СВТ смогли собрать около 17000 из заказаных 23000 тут наоброт ВЫПУСК трехлинеек отсрочил выпуск СВТ.

А в войну создавали мобилизационное оружие - ППШ вместо СВТ.

Из стрелковки одно жалко, карабины перед войной недооценили.. А карабин это не только СОЛДАТУ на 300-400 грамм легче но главное на 20-25 % меньше ЗАТРАТ и меньше человеко/часов на изгтовление шло. Вот что обыдно. обр 1944 МОГ быть создан уже в 1941. Но не смог.

>Именно как НИОКР истоило ее вести. Как вели свои винтовки конкуренты. В итоге именно Симонов и создал СКС.

СКС созданый Симоновым и СКС пошедший в вОСКА массово оне разные... ЭКСПЛУАТАЦИЯ СКС с 1945 по 1949 в ВОЙСКАХ сделали многое и для разработчиков оруджия и для создателей и производственников. И лишь в 1950 пошел ВАЛ. В то время у СССР не было 4 лет... Фактически 4 года ушло до войны на СВТ и они должны были уйти. Ну нельзя было сразу скакнуть от И-5 к Як-3. СВТ это наши И-15 и И-16.

>Еще раз: "родной" "максим" дошел до Берлина. Если бы из станкачей дошел только он, и не было бы СГ, принципиально ничего бы не поменялось - да, тяжелый, но "держит" более длинную очередь, привычен и т.д.

Я счас одну глупый вещь скажу а ты не обижайся (с)... Максим не нужен был. ДС не нужен был. СГ н нужен был. НАдо было на основе осовенного максима перевернуть его на 180 градусов и "ВИккерс" выпускать, облегчив тело на 9 кило и станок кило на 20. НО НЕ СМОГЛИ. НЕ СМОГЛИ. А ДС чем хорош - он ВСЕм был хорош, легкий, унифицированный, проще в проивзосдтве, деталей меньше. Вот тольо ненадежный. НО ненадежность вскрылась ТОЛЬКО в результате СУРОВЫХ ВОЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ. Не на полигоне и не при воскойвой эксплуатации. Осюда "пулеметная драма". Именно так это названо у Дегтярева который действиетльно клял себя за ту ошибку и перживал. Но не ошибаеться тот к то ничего не делает. Надо было делать а значит ошибаться. Максим со станком весил в среднем 65 килограмм, снаряженное тело почти 20. У ЛЮБОГО иностранного аналога веса были меньше МИНИМУМ на 20-25 кило меньше, тела на 5 МИНИМУМ. Солдат трбеовалось на станковый пулемет больше чем в расчетах. У нас 5 человек, у возможных протвиников трое, а у кого двое. Количесвто переходило в качество. Сосбтвенно СГ потому и на ура восприняли и несмотря на все его баги. И более того СГ давали в ПЕРВУЮ голову в штурмовые группы... А во второй линии тогда можно держать и Максимы. Для второй линии сойдет.

>>Т-50 с его ходовой имел перспективу... ЗНАЙ что будет война в 1941 и БУДЕТ Ленд лиз с валентайнами - стоило бы БРОСИТЬ Т-50. Не знай этого, не стоило бы.
>
>Давняя тема моего интереса: и какие же перспективы у Т-50 и его ходовой?

ЕЕ выпуск проще иделался на более дешевых сталях чем ресорные пакеты на Т-26 - торсионы затягивались ОДНООБРАЗНО. На Т-26 требовалась индивидуальная регулировка тележек. внутренние обьемы у Т-50 используються рациональнее, на его базе ЛЕШЧЕ получить удлиненную и расширенную версию. Резервы тележек по массе у Т-26 исчерпаны, Т-50 имел резрв наращивания массы до 20-22 тонн. У Т-26 надо были или менять подвеску на по типу чешского танка Шкода (чему были реальные предложения) но тогда чем более технологически прсотая и расчитанная на скорости до 60 км час торсионная подвеска Т-50 хуже, и так и так на новую переходить. Т-26 надо таки и так новый двигатель,вместо "Сидлея", а осовение любого из трех предположеных на Т-50 моторов (6ти цилиндровый Коджу, Тбилисского автозавода (в 1941 стал АВИАЗАВДОМ для Лаггов), "Половинки" (оно не половинка) от В-2 или КУПЛЕННОГО до войны дизелька Дженерал Моторс (почти пошел в серию, в Ярославле но помешала бомбежка в 1942 в октябре), мотор до сих пор на КРАЗАХ стоит требует столько же сил сколько оскоение ЛЮБОГО мотора предполагавшегося на модернизацию Т-26.

Плюс у Т-50 меньше раскачка на ходу и он в этом отношении комфортабельнее для экипажа, что имеет большое значение . Экипаж прибудет более боеспособный.

Так что несмотря на некоторую (не полную) преемственность по бронекорпусу Т-26-5 ХУЖЕ Т-50. И тем и другим ходовую часть надо делать в НУЛЯ. У Т-50 она имеет больше резервов для добронирования (главная проблема Т-50 кроме мторов (у Т-26 то же проблема с мотором, так что тут баш на баш) 37мм катанные лситы бронекорпуса. с цементацией. Но после октября 1941 эта проблема снималась Т-50 переходили на БОЛЕЕ дешевые и массовые 45-40мм листы.



>Была "мобилизационная 45-ка" и ДШК. А также ленд-лиз.


ЛЕНД-Лиз по зентным автоматам ничтожен. До 1943 им САМИМ не хватало. ЧСикагские пианино не с хорошей жизни выпускали. Мобилизационная 45 с трудом была осовена в 1940 ПОСЛЕ осовения 61-К. При этом у нее более металоемкий лафет. Что для флота нормально, а вот в армии , лишние 500-600 кило имеют значение.

НО изготволение стволов для 61-К завод ОСВОИЛ и быстро, а с стволами форсированнойб алистики для мобилизационной 45тки до апреля 1942 никак не могли выйти на СЕРИЮ. А жаль пулка была бы крайне полезная и главное стволы бы пошли на мощные ПТП - но не сложилось , главная проблема нарезка стволов.

(сверхбредовая идея - мобилизационный лафет и прицелы и СТВОЛ от 20-К. Но в те годы это даже не осбуждалось почему то)

ДШК не эффектвиен по высоколетящим машинам. А немцы на 3000м летали часто и эфэективно.

>Почему "стоп"? Далее выпуск того, что было наработано и прошло малыми партиями фронтовые испытания.


Да не умели у нас малыми партиями заниматься... КТо их делать будет - или МАССОВАЯ серия и тогда ВОЕВАТЬ прямо с ватмана, или серия в 500-1000 автоматов скажем. ТАК вот МАЛЫЕ партии ДС были безупречны и прошли проверку боем на отлично. БАГИ вылезли на больших сериях... Еще раз на те же грабли? нафига.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (31.03.2004 20:20:30)
Дата 31.03.2004 20:53:35

Re: Ответы...

Приветствую, уважаемый

>Но объективно процент побросанных в начале войны СВТ такой же как и побросанных трехлинеек... Это оружие мирного времени было, но то что его создали, ввели в войска и использовали всю войну позволило ЛУЧШЕЙ и наиболле подготволеной части пехотинцев осоить современное оружие - потом они смогли перейти и на ППШ, и на трофейные системы, и на НОВЫЕ образцы отечественного вооружения (СГ, ПТРС) УЖе ПРОЩЕ.

Не уверен. Много ли тех пехотинцев, что меняли СВТ на "трехлинейки" дожили до получения ППШ?

Так что заслуга СВТ несопорима, тем более что РЕАЛЬНО выпуск трехлинеек по планам мирного времени ради них не прерывался. Просто их накопили МОБЗАПАС, Реально ВСЯ эпопея с СВТ стоила промышленности около 100 000 недопоставленых Мосинок. Если верить цифрам во втрором (черном) издании Болотина - 1400 000 мосинок заказа 1940 и 1941 года и выполнено 1 300 000. Это не считая 55000 снайперок "большой модернизации". Так как снайперок СВТ смогли собрать около 17000 из заказаных 23000 тут наоброт ВЫПУСК трехлинеек отсрочил выпуск СВТ.

Которых черезвычайно потом не хватало ДНО, например. В самый тяжелый период.

>Из стрелковки одно жалко, карабины перед войной недооценили.. А карабин это не только СОЛДАТУ на 300-400 грамм легче но главное на 20-25 % меньше ЗАТРАТ и меньше человеко/часов на изгтовление шло. Вот что обыдно. обр 1944 МОГ быть создан уже в 1941. Но не смог.

Это да, тут полностью согласен. Увлеклись самозарядками, журавль улетел и синицу потом долго ловили:(

>>Именно как НИОКР и стоило ее вести. Как вели свои винтовки конкуренты. В итоге именно Симонов и создал СКС.
>
>СКС созданый Симоновым и СКС пошедший в вОСКА массово оне разные... ЭКСПЛУАТАЦИЯ СКС с 1945 по 1949 в ВОЙСКАХ сделали многое и для разработчиков оруджия и для создателей и производственников. И лишь в 1950 пошел ВАЛ. В то время у СССР не было 4 лет... Фактически 4 года ушло до войны на СВТ и они должны были уйти. Ну нельзя было сразу скакнуть от И-5 к Як-3. СВТ это наши И-15 и И-16.

Могло уйти столько же времени, но на порядок меньше средств и ресурсов. Вооружение на часть, пусть даже крупную, но не больше - достаточно для испытаний.

>>Еще раз: "родной" "максим" дошел до Берлина. Если бы из станкачей дошел только он, и не было бы СГ, принципиально ничего бы не поменялось - да, тяжелый, но "держит" более длинную очередь, привычен и т.д.
>
>Я счас одну глупый вещь скажу а ты не обижайся (с)... Максим не нужен был. ДС не нужен был. СГ н нужен был. НАдо было на основе осовенного максима перевернуть его на 180 градусов и "ВИккерс" выпускать, облегчив тело на 9 кило и станок кило на 20. НО НЕ СМОГЛИ. НЕ СМОГЛИ.

Облегчали в войну и станок, и на треногу "максим" ставили. Просто выпуск был налажен, а от добра искать добра... вот и доискались...

>А ДС чем хорош - он ВСЕм был хорош, легкий, унифицированный, проще в проивзосдтве, деталей меньше. Вот тольо ненадежный. НО ненадежность вскрылась ТОЛЬКО в результате СУРОВЫХ ВОЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ. Не на полигоне и не при воскойвой эксплуатации. Осюда "пулеметная драма". Именно так это названо у Дегтярева который действиетльно клял себя за ту ошибку и перживал. Но не ошибаеться тот к то ничего не делает. Надо было делать а значит ошибаться. Максим со станком весил в среднем 65 килограмм, снаряженное тело почти 20. У ЛЮБОГО иностранного аналога веса были меньше МИНИМУМ на 20-25 кило меньше, тела на 5 МИНИМУМ. Солдат трбеовалось на станковый пулемет больше чем в расчетах. У нас 5 человек, у возможных протвиников трое, а у кого двое. Количесвто переходило в качество. Сосбтвенно СГ потому и на ура восприняли и несмотря на все его баги. И более того СГ давали в ПЕРВУЮ голову в штурмовые группы... А во второй линии тогда можно держать и Максимы. Для второй линии сойдет.

И тем не менее. Если "максим" есть в серии, ДС пусть будет в опытной эксплуатации - пусть эксплуатируется опытно подольше в малых количествах, рано или поздно дефекты всплывут. А СГ раньше 1943 появиться не дано.


>>Давняя тема моего интереса: и какие же перспективы у Т-50 и его ходовой?
>
> Резервы тележек по массе у Т-26 исчерпаны, Т-50 имел резрв наращивания массы до 20-22 тонн.

Это на Т-26-5?

>Т-26 надо таки и так новый двигатель,вместо "Сидлея", а осовение любого из трех предположеных на Т-50 моторов (6ти цилиндровый Коджу, Тбилисского автозавода (в 1941 стал АВИАЗАВДОМ для Лаггов), "Половинки" (оно не половинка) от В-2 или КУПЛЕННОГО до войны дизелька Дженерал Моторс (почти пошел в серию, в Ярославле но помешала бомбежка в 1942 в октябре), мотор до сих пор на КРАЗАХ стоит требует столько же сил сколько оскоение ЛЮБОГО мотора предполагавшегося на модернизацию Т-26.

Это прблема. Но решаемая. Т-50 не из-за движка сняли спроизводства, а из-за ходовой.

>Так что несмотря на некоторую (не полную) преемственность по бронекорпусу Т-26-5 ХУЖЕ Т-50. И тем и другим ходовую часть надо делать в НУЛЯ.

Да не с нуля. Добавление листов рессор и "зеркального" балансира - это не полностью новая подвеска Т-50. А что хуже - зато способен серийно выпускаться без проблем.

>(сверхбредовая идея - мобилизационный лафет и прицелы и СТВОЛ от 20-К. Но в те годы это даже не осбуждалось почему то)

Вот! А увлеклись хай-теком в виде автоматов, которых так и не смогли освоить в количестве, приближающемся к минимально достаточному.

>ДШК не эффектвиен по высоколетящим машинам. А немцы на 3000м летали часто и эфэективно.

>>Почему "стоп"? Далее выпуск того, что было наработано и прошло малыми партиями фронтовые испытания.

>Да не умели у нас малыми партиями заниматься... КТо их делать будет - или МАССОВАЯ серия и тогда ВОЕВАТЬ прямо с ватмана, или серия в 500-1000 автоматов скажем. ТАК вот МАЛЫЕ партии ДС были безупречны и прошли проверку боем на отлично. БАГИ вылезли на больших сериях... Еще раз на те же грабли? нафига.

Или "баги" вылезают на ДЛИТЕЛЬНОЙ фронтовой эксплуатации. А насчет "не умели" - а ПТР Рукавишникова? А тот же ППС в начале карьеры?

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (31.03.2004 20:53:35)
Дата 31.03.2004 21:28:13

Re: Ответы...

И снова здравствуйте

>Не уверен. Много ли тех пехотинцев, что меняли СВТ на "трехлинейки" дожили до получения ППШ?

Пожалуй МНОГО. Потери довоенных кадровых в 1941 составили около 40% ои имевшихся и 60% от состава западных округов. Так что МНОГО. А ППШ стал уже заметным в 1942.

>Которых черезвычайно потом не хватало ДНО, например. В самый тяжелый период.

Конечно. Но все же ошибка в 100 000 винтовок на фоне их ПОЧТИ ДВУХмиллионного с лишним годового выпуска не так критична. НЕТ гарантии что выпускай толко трехлинейки потом нелязя было бы сказать что их то же нехватило.

>Это да, тут полностью согласен. Увлеклись самозарядками, журавль улетел и синицу потом долго ловили:(

Дело не в увлечении самозарядками а в примате догмата о БОЛЬШИХ прицельных дистанциях. От самозарядок то же необоснованно требовали баллистики винтовки а не карабина. ТУт самозарядки не причем, просто ДЫШАЛИ первой мировой с пачечной стрельбой на 2000 шагов...


>Могло уйти столько же времени, но на порядок меньше средств и ресурсов. Вооружение на часть, пусть даже крупную, но не больше - достаточно для испытаний.

Все это конечно хорошо, но в те времена ЕЩЕ не умели ДЕЛИТЬ ресурсы. Война например БОЛЬШАЯ могла быть и в 1939 и в 1940. КАК тчоно в 1936 (начало самозарядной эпопеи) РАСЧИТАТЬ скажем что война будет ИМЕННО в 1941, что бы к ЕЕ началу НЕ ПОТРАТИТЬ ресурсов на БОЛЬШУЮ серию , но ИМЕТЬ подготволенное массовое проиводство на случай если СЕРИЯ понадобиться. Тогда ВСЕ приходилось делать параллельно. Не последовательно как потимально а параллельно. Отсюда и перекосы. Да и не заняла СВТ так уж КРИТИЧЕСКИ много ресурсво - да дороже, но лимитировалось производстовм СТВОЛОВ. А ствол к СВТ и Мосинке трудоемок одинаково. А главное не ВЫПУСКАЕМ СВТ не означает что можем сделать ВДВОЕ больше мосинок. Более того не ВЫПУСКАЕМ СВТ надо больше делать пулеметов, а где и на чем?

>Облегчали в войну и станок, и на треногу "максим" ставили.

А его бесполезно ставить на треногу то. По тем временам МАССА треножного станка должна быть ДВЕ массы ТЕЛА - тело около 20 кило - облегченное 18. То есть одинаково Тренога или Станок Соколова в ОБЩЕМ. Сделает треногу легче оно ПРЫГАЕТ.


А вот облегчение тела до 13,8 кило СНАРЯЖЕННЫХ (с водой) это был бы прогресс. НО не смогли, не смогли.


>Просто выпуск был налажен, а от добра искать добра... вот и доискались...

Трагедии не случилось - выручили в 1941 нгачличие запасов запчастей к Максиму (когда их СОБИРАЛИ даже в мастерсикх в осажденном Ленинграде например) и выручило то что ОСНАСТКУ сохранили. ТАК Что искали ГРАМОТНО, подготовив возможный откат назад. МОжно только поучиться.

>И тем не менее. Если "максим" есть в серии, ДС пусть будет в опытной эксплуатации - пусть эксплуатируется опытно подольше в малых количествах, рано или поздно дефекты всплывут. А СГ раньше 1943 появиться не дано.

СГ появился в 1942. Будь с проивдодством поспоконее в 1942 он уже был бы ВАЛОВЫМ. ДС - по сути и выпукстили ТРИ серии для опытной эксплуатации. БОЛЬШИЕ серии. А так как заводов ВСЕГО два. и НА ТОЗ еще допроиводят Максимы то фактически на ДС отвлекся полностью ОДИН завод. А ведь кроме эксплуатационных багов надо еще и ьбаги производства вычистить. А это без БОЛЬШОЙ партии неминуемо. Не было станков с ЧПУ - начали клепать одно таки и клепаем.

Заметим ДС не ушел в труху, его лентоприемник прижился на Максиме востановленого обр 1941. И это верно. Хотя да из приведенных вами примеров история с ДС самая трагическая по последствиям - выпуск пулеметов УПАЛ от палновых процентов на 60. НО не ошибаеться тот кто ничего не деалет. Слишком велики казались выгоды от ДС что бы не РИСКНУТЬ. РИСКНУЛИ не получилось.

>
>Это на Т-26-5?

То же... Замена подвески нужна более кардинальная. "Свечи" то же не панацея. Италыв на это наступили на Челере Сахариано. Пршлось на 26 тонном танке вернуться к рессорам.


>Это прблема. Но решаемая. Т-50 не из-за движка сняли спроизводства, а из-за ходовой.

НЕТ не из за ходовой А из за КОМПЛЕКСА причин - двигатель, бронелист, коробка - А ходовая у него как раз как подвеска ЛУЧШАЯ на тот момент и максимально беспроблемная. ИМЕННО подвеска.

>Да не с нуля. Добавление листов рессор и "зеркального" балансира - это не полностью новая подвеска Т-50. А что хуже - зато способен серийно выпускаться без проблем.

Раскачку не устранили. Резервы по повышению массы на нуле. Листы рессор - рессорная сталь и деньги. ВСЕ это ломаеться. В общем у "Чешской системы" были как ПЛЮСЫ так и минусы. А ХОДОВАЯ Т-50 технологически (по принципу построения и производства) унифицирована с Т-40, КВ и Т-34М - одни плюсы - ВСЕ танки конструктивно подобны.

>Вот! А увлеклись хай-теком в виде автоматов, которых так и не смогли освоить в количестве, приближающемся к минимально достаточному.


Дык а ПОЛУАВТОМАТОВ зенитных то же не могли освоить - полуавтомат на тумбе практически неээфективен, а ТОЛКОВЫЕ лафет с которых МОЖНО ппасть в самолет осовили в 1939 а точнее в 1940. А к этому времени АВТОМАТ уже был в серии. ВСЕ проблемы комплексные. Но так как один АВТОМТ эффективен как батарея (4шт) мобилизационных полуавтоматов а стоит как 2шт было бы СТРАННО если бы его не выпускали.

>Или "баги" вылезают на ДЛИТЕЛЬНОЙ фронтовой эксплуатации. А насчет "не умели" - а ПТР Рукавишникова? А тот же ППС в начале карьеры?

ПТР была заказана отнюдь не малая партия. Просто быстро стало что это дрек, ее и зарубили. ППС одна из сключительных конструкций - оно не под МАССОВЫЙ завод проектирвоалось, а под МАССОВЕ проиводство на неприспособленом производстве.

А имея на ЗЕНИТКИ 1 завод на всю страну, на СТрековку автоматическую ДВа завода - где как и на чем прикажете делать малые партии. Малые партии завод им Калинина делал вСЕ 1930е годы - НАДОЕЛИ они уже всем эти малые партии.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (31.03.2004 21:28:13)
Дата 01.04.2004 10:26:56

Re: Ответы...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>>Не уверен. Много ли тех пехотинцев, что меняли СВТ на "трехлинейки" дожили до получения ППШ?
>
>Пожалуй МНОГО. Потери довоенных кадровых в 1941 составили около 40% ои имевшихся и 60% от состава западных округов. Так что МНОГО. А ППШ стал уже заметным в 1942.

Заметным, но отнюдь не сравнимым по общему кол-ву. И кроме того то, что боец пережил 1941-й, вовсе не означает, что впоследствии он получил ППШ.

>>Которых черезвычайно потом не хватало ДНО, например. В самый тяжелый период.
>
>Конечно. Но все же ошибка в 100 000 винтовок на фоне их ПОЧТИ ДВУХмиллионного с лишним годового выпуска не так критична. НЕТ гарантии что выпускай толко трехлинейки потом нельзя было бы сказать что их то же нехватило.

В 1941-м все было более, чем критично. Там и лишней сотне стволов (почти любых) рады были.

>>Это да, тут полностью согласен. Увлеклись самозарядками, журавль улетел и синицу потом долго ловили:(
>
>Дело не в увлечении самозарядками а в примате догмата о БОЛЬШИХ прицельных дистанциях. От самозарядок то же необоснованно требовали баллистики винтовки а не карабина. ТУт самозарядки не причем, просто ДЫШАЛИ первой мировой с пачечной стрельбой на 2000 шагов...

Собственно, выбор между магазинной винтовкой и магазинным карабином намного проще как с точки зрения производства, так и с точки зрения применения, чем выбор между "магазинкой" и самозарядкой. Французы, например, выпустили в 30-х всем всех удовлетворяющий несамозарядный карабин, и мы такой же разработали. Нет, понадобилось к "максиму" и ДП еще и самозарядку иметь! Итог известен...

>>Могло уйти столько же времени, но на порядок меньше средств и ресурсов. Вооружение на часть, пусть даже крупную, но не больше - достаточно для испытаний.
>
>Все это конечно хорошо, но в те времена ЕЩЕ не умели ДЕЛИТЬ ресурсы. Война например БОЛЬШАЯ могла быть и в 1939 и в 1940. КАК точно в 1936 (начало самозарядной эпопеи) РАСЧИТАТЬ скажем что война будет ИМЕННО в 1941, что бы к ЕЕ началу НЕ ПОТРАТИТЬ ресурсов на БОЛЬШУЮ серию , но ИМЕТЬ подготволенное массовое проиводство на случай если СЕРИЯ понадобиться. Тогда ВСЕ приходилось делать параллельно. Не последовательно как оптимально а параллельно. Отсюда и перекосы. Да и не заняла СВТ так уж КРИТИЧЕСКИ много ресурсов - да дороже, но лимитировалось производством СТВОЛОВ. А ствол к СВТ и Мосинке трудоемок одинаково. А главное не ВЫПУСКАЕМ СВТ не означает что можем сделать ВДВОЕ больше мосинок. Более того не ВЫПУСКАЕМ СВТ надо больше делать пулеметов, а где и на чем?

А освоение автоматики? А эксплуатация? И, кроме того, мы уже имели опыт эксплуатации относительно малых партий автоматических винтовок - АВС.

>>Облегчали в войну и станок, и на треногу "максим" ставили.
>
>А его бесполезно ставить на треногу то. По тем временам МАССА треножного станка должна быть ДВЕ массы ТЕЛА - тело около 20 кило - облегченное 18. То есть одинаково Тренога или Станок Соколова в ОБЩЕМ. Сделает треногу легче оно ПРЫГАЕТ.

И тем не менее - ставили, достаточно успешно. Вот цитата (было на форуме):
---------------------------------------------------------
С массой тела "максима" можно было еще мириться. А вот перетаскивание более чем тридцатикилограммового станка слишком обременяло расчет. Один из документов штаба Ленинградского фронта, датированный 1942 годом, гласил: "Опыт последних боев частей фронта показал, что станковый, пулемет "максим" со станком Соколова оказался слишком тяжелым в условиях наступления в лесисто-болотистой местности. Как правило, большинство пулеметов отстает от боевых порядков пехоты и тем самым задерживает ее продвижение, В некоторых случаях станковые пулеметы применялись в бою без станков. Стрельбы производились с пней, кочек, бревен, с плеча или с колена номера расчета"

Конечно же, эффективность такого способа стрельбы весьма мала. Командование фронта прибегло к проверенному средству, обратившись к войсковым рационализаторам. На этот призыв отозвались быстро. Части, участвовавшие в наступательных боях, представили в штаб фронта взамен станка Соколова, несколько образцов облегченной треноги, которую мог легко переносить один человек. Наиболее совершенной конструкцией признали треногу-станок, разработанную умельцами 43-й стрелковой дивизии. Ее вес равнялся всего 5,6 килограмма, время изготовки, к стрельбе - 22-24 секундам. Правда, кучность боя при стрельбе с треноги-станка несколько ухудшилась, но на практике это почти не чувствовалось.
Командование решило "принять на вооружение облегченный станок для применения его при наступлении и атаке, в условиях лесисто-болотистой, сильно пересеченной и гористой местности, а также в походном охранении". Эти указания сопровождались чертежами. Простота конструкции позволяла организовать производство треног-станков дивизионными средствами. Вместе с тем в других видах боя и при удержании занятого района предлагалось вновь заменять треноги станком Соколова, который должен следовать во втором эшелоне.
По всей вероятности, чертежи, не дошли до других фронтов, а необходимость облегчения пулемета ощущалась там столь же остро, как на Ленинградском. Об этом свидетельствует, например, Информационный листок № 6, изданный оперативным отделом штаба 18-й армии в октябре 1944 года, когда наши части и подразделения начали наступление в Карпатах:
"Каждый лишний килограмм веса, носимого в горных условиях, затрудняет передвижение. Средняя нагрузка в предгорье с высотами до 3000 м над уровнем моря согласно руководству действия войск в горах не должна превышать 22-24 кг. Это теоретически. Практически же приходится носить большую тяжесть. Так, если взять расчет станкового пулемета (пять человек), то каждый его боец кроме положенного ему вещевого, шанцевого, продовольственного груза, превышающего 20 кг, должен переносить, учитывая вес пулемета - 66 кг и 6 коробок со снаряженными лентами - до 62 кг, еще 20 кг, а всего с запасными частями и принадлежностями около 50 кг".
Здесь же содержится рекомендация пулеметному расчету, как снизить изнурительную физическую нагрузку. Повторяется уже известный нам способ - заменить станок треногой, но... собственной конструкции. Ее изобрели рационализаторы 1157-го стрелкового полка 351-й стрелковой дивизии под руководством майора Анкудинова. Они сумели добиться даже намного меньшей, чем в 43-й стрелковой дивизии, массы треноги - всего 1,5 килограмма. Для того чтобы переместить на нее тело пулемета со станка, требовалось лишь 5 минут. Появлялась возможность вести круговой обстрел при значительном угле возвышения.
Применялась тренога только при боевых действиях в горах. На равнине же вновь использовался станок, который находился в батальонном тылу.
"Единственный недостаток конструкции, - отмечалось в Информационном листке, - нет. приспособления для тонкой наводки. Но для хорошего наводчика это не имеет значения. Испытание треноги показало ее хорошую устойчивую и быструю изготовку расчета к бою".
---------------------------------------------------------

>>Просто выпуск был налажен, а от добра искать добра... вот и доискались...
>
>Трагедии не случилось - выручили в 1941 наличие запасов запчастей к Максиму (когда их СОБИРАЛИ даже в мастерских в осажденном Ленинграде например) и выручило то что ОСНАСТКУ сохранили. ТАК Что искали ГРАМОТНО, подготовив возможный откат назад. МОжно только поучиться.

В ноги надо этим людям поклониться, которые несмотря ни на что, оснастку сохранили... Я серьезно.

>>И тем не менее. Если "максим" есть в серии, ДС пусть будет в опытной эксплуатации - пусть эксплуатируется опытно подольше в малых количествах, рано или поздно дефекты всплывут. А СГ раньше 1943 появиться не дано.
>
>СГ появился в 1942. Будь с производством поспокойнее в 1942 он уже был бы ВАЛОВЫМ.

А устранение недостатков до 1944-го. Сырая была овчинка, а стоила ли выделки - см. модернизацию "максима".

>ДС - по сути и выпустили ТРИ серии для опытной эксплуатации. БОЛЬШИЕ серии. А так как заводов ВСЕГО два, и НА ТОЗ еще допроизводят Максимы то фактически на ДС отвлекся полностью ОДИН завод.

Один завод из двух, т.е. 50% мощностей!

>Заметим ДС не ушел в труху, его лентоприемник прижился на Максиме востановленого обр 1941. И это верно. Хотя да из приведенных вами примеров история с ДС самая трагическая по последствиям - выпуск пулеметов УПАЛ от плановых процентов на 60. НО не ошибается тот кто ничего не делает. Слишком велики казались выгоды от ДС чтобы не РИСКНУТЬ. РИСКНУЛИ не получилось.

Вот именно. 60%. Это вполне согласуется с ПОЛОВИНОЙ (хорошо, хоть не все!) мощностей под валовое производство сырого изделия. И сколько-то там жизней из-за отсутствия пулеметов в нужное время в нужном месте.


>То же... Замена подвески нужна более кардинальная. "Свечи" то же не панацея. Италыв на это наступили на Челере Сахариано. Пршлось на 26 тонном танке вернуться к рессорам.

А кто собирался Т-26 даже до 20т доводить? А Т-34 на свечной подвеске прошел всю войну и несколько войн после - и как-то сверхкритичной проблемой это не считали.

>НЕТ не из за ходовой А из за КОМПЛЕКСА причин - двигатель, бронелист, коробка - А ходовая у него как раз как подвеска ЛУЧШАЯ на тот момент и максимально беспроблемная. ИМЕННО подвеска.

Из-за ходовой. Сейчас не найду, но был в архиве постинг ув.М.Свирина, где он и объяснял ГЛАВНУЮ причину снятия Т-50 - не смогли наладить производство ходовой.

>>Да не с нуля. Добавление листов рессор и "зеркального" балансира - это не полностью новая подвеска Т-50. А что хуже - зато способен серийно выпускаться без проблем.
>
>Раскачку не устранили. Резервы по повышению массы на нуле. Листы рессор - рессорная сталь и деньги. ВСЕ это ломаеться. В общем у "Чешской системы" были как ПЛЮСЫ так и минусы.

Раскачку и на Т-34 не устранили, как уже указал. Резервов по повышению массы особых не надо - мы же не собираемся Т-26 доводить до среднего, как А-20, нам нужно, чтобы он имеющийся экранированный корпус без особых проблем таскал. А с этим новая подвеска вполне справлялась. А насчет рессорной стали и денег - как-то мы Т-26 массово выпускали все 30-е, неужто не выпустим и в начале 40-х? :)

>>Вот! А увлеклись хай-теком в виде автоматов, которых так и не смогли освоить в количестве, приближающемся к минимально достаточному.
>

>Дык а ПОЛУАВТОМАТОВ зенитных то же не могли освоить - полуавтомат на тумбе практически неээфективен, а ТОЛКОВЫЕ лафет с которых МОЖНО ппасть в самолет осовили в 1939 а точнее в 1940. А к этому времени АВТОМАТ уже был в серии. ВСЕ проблемы комплексные. Но так как один АВТОМТ эффективен как батарея (4шт) мобилизационных полуавтоматов а стоит как 2шт было бы СТРАННО если бы его не выпускали.

И много наклепали автоматов? И сравним стоимость 21-К с 61-К? И простоту эксплуатации? И возможность применения, как ПТП, наконец (и унификация с ПТП, кстати)?

>>Или "баги" вылезают на ДЛИТЕЛЬНОЙ фронтовой эксплуатации. А насчет "не умели" - а ПТР Рукавишникова? А тот же ППС в начале карьеры?
>
>ПТР была заказана отнюдь не малая партия. Просто быстро стало что это дрек, ее и зарубили. ППС одна из сключительных конструкций - оно не под МАССОВЫЙ завод проектирвоалось, а под МАССОВЕ проиводство на неприспособленом производстве.

Еще пример привел - АВС.

>А имея на ЗЕНИТКИ 1 завод на всю страну, на СТрековку автоматическую ДВа завода - где как и на чем прикажете делать малые партии. Малые партии завод им Калинина делал вСЕ 1930е годы - НАДОЕЛИ они уже всем эти малые партии.

Вот в том то и беда, что надоели. Захотелось все, сразу, и лучшего качества. И забыли, что так не бывает.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (01.04.2004 10:26:56)
Дата 01.04.2004 10:42:26

Re: Ответы...


>"Единственный недостаток конструкции, - отмечалось в Информационном листке, - нет. приспособления для тонкой наводки. Но для хорошего наводчика это не имеет значения. Испытание треноги показало ее хорошую устойчивую и быструю изготовку расчета к бою".

это не единственный недостаток, станок на легкой треноге отвратетельно ведёт себя на скользких грунтах, особенно обледенелых



>>Заметим ДС не ушел в труху, его лентоприемник прижился на Максиме востановленого обр 1941. И это верно. Хотя да из приведенных вами примеров история с ДС самая трагическая по последствиям - выпуск пулеметов УПАЛ от плановых процентов на 60. НО не ошибается тот кто ничего не делает. Слишком велики казались выгоды от ДС чтобы не РИСКНУТЬ. РИСКНУЛИ не получилось.
>
>Вот именно. 60%. Это вполне согласуется с ПОЛОВИНОЙ (хорошо, хоть не все!) мощностей под валовое производство сырого изделия. И сколько-то там жизней из-за отсутствия пулеметов в нужное время в нужном месте.



>>НЕТ не из за ходовой А из за КОМПЛЕКСА причин - двигатель, бронелист, коробка - А ходовая у него как раз как подвеска ЛУЧШАЯ на тот момент и максимально беспроблемная. ИМЕННО подвеска.
>
>Из-за ходовой. Сейчас не найду, но был в архиве постинг ув.М.Свирина, где он и объяснял ГЛАВНУЮ причину снятия Т-50 - не смогли наладить производство ходовой.

это одна из причин, в тот момент технологи упёрлись в катки, но главная причина снятия была в другом


>Раскачку и на Т-34 не устранили, как уже указал. Резервов по повышению массы особых не надо - мы же не собираемся Т-26 доводить до среднего, как А-20, нам нужно, чтобы он имеющийся экранированный корпус без особых проблем таскал. А с этим новая подвеска вполне справлялась. А насчет рессорной стали и денег - как-то мы Т-26 массово выпускали все 30-е, неужто не выпустим и в начале 40-х? :)

Не выпустим, принциально новая подвеска и новый 4-цилиндровый дизель, новая трансмиссия, старая от такого крутящего момента развалится.


>И много наклепали автоматов? И сравним стоимость 21-К с 61-К? И простоту эксплуатации? И возможность применения, как ПТП, наконец (и унификация с ПТП, кстати)?

время 21к прошло, из сорокопяток тогда право на жизнь имели только 49к



>>А имея на ЗЕНИТКИ 1 завод на всю страну, на СТрековку автоматическую ДВа завода - где как и на чем прикажете делать малые партии. Малые партии завод им Калинина делал вСЕ 1930е годы - НАДОЕЛИ они уже всем эти малые партии.
>
>Вот в том то и беда, что надоели. Захотелось все, сразу, и лучшего качества. И забыли, что так не бывает.
иногда бывает
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (01.04.2004 10:42:26)
Дата 01.04.2004 11:00:17

Re: Ответы...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>это не единственный недостаток, станок на легкой треноге отвратетельно ведёт себя на скользких грунтах, особенно обледенелых

Тем не менее, проблема решаема.

>>Из-за ходовой. Сейчас не найду, но был в архиве постинг ув.М.Свирина, где он и объяснял ГЛАВНУЮ причину снятия Т-50 - не смогли наладить производство ходовой.
>
>это одна из причин, в тот момент технологи упёрлись в катки, но главная причина снятия была в другом

Тем более.

>>Раскачку и на Т-34 не устранили, как уже указал. Резервов по повышению массы особых не надо - мы же не собираемся Т-26 доводить до среднего, как А-20, нам нужно, чтобы он имеющийся экранированный корпус без особых проблем таскал. А с этим новая подвеска вполне справлялась. А насчет рессорной стали и денег - как-то мы Т-26 массово выпускали все 30-е, неужто не выпустим и в начале 40-х? :)
>
>Не выпустим, принциально новая подвеска и новый 4-цилиндровый дизель, новая трансмиссия, старая от такого крутящего момента развалится.

В подвеске ПРИНЦИПИАЛЬНО нового НИЧЕГО нет. Новая трансмиссия и двигатель - ее сделали для Т-60/70, сделали бы и для Т-26-5.

>время 21к прошло, из сорокопяток тогда право на жизнь имели только 49к

Это Ваше мнение. Реально в 1941-м для нас только 21-К и ДШК и имели право на жизнь.

>>Вот в том то и беда, что надоели. Захотелось все, сразу, и лучшего качества. И забыли, что так не бывает.
>иногда бывает

Но не у нас :)

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 11:48:20)
Дата 31.03.2004 12:03:59

Re: Э-э, Вы...


>Нет, все вышеупомянутое успешно воевало до конца 1942, а кое-где и до 1945 года. А "трехлинейка" и "максим" вообще были основой стрелкового вооружения РККА всю войну.

вместе с новым ППШ, СВТ выпускали до 1945 года
Мой родственник с АВС прошёл всю войну (июль 1941-август 1945) и считал её лучшей винтовкой.

>>>
>>>а продолжать выпускать освоенные в производстве и в войсках конструкции - "трехлинейку"
>>
>>продолжали и даже появилась новая модификация, карабин обр. 1938г.
>
>Да, только вот очень хотели и начали выпускать СВТ, а потом пришлось эту дурь прекращать и "трехлинейку" (а не карабин) восстанавливать.

Производство трехлинейки продолжалось параллельно с производством СВТ.


>>> "максим"
>>он в эксплуатации сложней ДС, скорее нужен был СГМ
>
>Тем не менее, был уже освоен в серии и эксплуатации, всю войну прошел, и нахваливали его поболее СГ.

это лиш часть мнений, некоторые нахваливали СГ

>>> Т-26 с усиленной подвеской.
>>
>>и с более сильным бронирование и новым двигателем. старый совсем не тянул, но не успели
>
>Именно! Вектор приложения усилий вместо Т-50.

они должны были выпускаться паралельно

>>это звучит красиво, но тогда пойдут под нож и успешные образцы новой техники, такие как КВ, Т-34, ИЛ-2, М-30, 61к, БМ-13 и т.д.
>
>А много нам дал КВ?

да, при грамотном применение это страшная сила, вспомните, сколько немцы под Рассеням воевали с одним КВ

>или 61К?

очень много, 61к и его клоны уничтожили больше всего самолётов в истории орудий ПВО


> Т-34 в своей нише был бы так и так.

это лучший танк войны, хотя у него были свои недостатки


> Про необходимость Ил-2 "много было жарких споров, много пролили чернил".

и немецкой крови

>М-30 тоже появилась бы, может, с некоторым опозданием.

но она появилась перед самой войной, как и 61к

> БМ-13 - вещь сильно "пропиаренная", реальная ее роль была куда более скромной.

и несмотря на это она себя оправдала

>>Иногда у нас проблемы были исключительно из-за нерасторопности немцев. М-60 и ЗиС-2 оказались не при деле из за отсутствия у арийцев танков с противоснарядным бронированием, которые в товарных количествах с 1943 года.
>
>Следовательно, до 1943 года мы без проблем обходимся всем тем, что в серии на 1939-40.
вовсе нет, в 1941 нужны были М-42 и ЗиС-3, и это только из артиллерии
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (31.03.2004 12:03:59)
Дата 31.03.2004 19:32:51

Ре: Э-э, Вы...

>да, при грамотном применение это страшная сила, вспомните, сколько немцы под Рассеням воевали с одним КВ

Там КВ проявил себя не как танк, а как ДОТ.
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 12:03:59)
Дата 31.03.2004 12:16:02

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый

>вместе с новым ППШ, СВТ выпускали до 1945 года
>Мой родственник с АВС прошёл всю войну (июль 1941-август 1945) и считал её лучшей винтовкой.

До 1943-го. А сколько бойцов заменяли "это барахло" при первой возможности?

>Производство трехлинейки продолжалось параллельно с производством СВТ.

Пока не стало ясно, что СВТ просто не нужна - обойдемся и "трехлинейками".



>это лиш часть мнений, некоторые нахваливали СГ

А кого они интересуют? :)


>>Именно! Вектор приложения усилий вместо Т-50.
>
>они должны были выпускаться паралельно

Отнюдь! Именно в пользу Т-50 и "зарубили" Т-26-5.

>>>это звучит красиво, но тогда пойдут под нож и успешные образцы новой техники, такие как КВ, Т-34, ИЛ-2, М-30, 61к, БМ-13 и т.д.

>да, при грамотном применение это страшная сила, вспомните, сколько немцы под Рассеням воевали с одним КВ

А сколько их побросали? А как их оценивали во время битвы под Москвой? И, главное, зачем нам танк на порядок тяжелее Т-34, с тем же, фактически, вооружением, чуть более сильным бронированием, малоподвижный и с кучей органических недостатков?

>очень много, 61к и его клоны уничтожили больше всего самолётов в истории орудий ПВО

После войны :) Вот тогда и можно запускать все, что угодно. Хоть С-60 :)

>> Т-34 в своей нише был бы так и так.
>
>это лучший танк войны, хотя у него были свои недостатки

М.Свирин с Вами не согласен, да и я тоже.

>> Про необходимость Ил-2 "много было жарких споров, много пролили чернил".
>
>и немецкой крови

Ее могло проливать и что-то другое. См.архивы на эту тему.

>>М-30 тоже появилась бы, может, с некоторым опозданием.
>
>но она появилась перед самой войной, как и 61к

И толку?

>> БМ-13 - вещь сильно "пропиаренная", реальная ее роль была куда более скромной.
>
>и несмотря на это она себя оправдала

Оправдало себя много что. Это не повод все это выпускать. Надо выбрать самое необходимое.


>>Следовательно, до 1943 года мы без проблем обходимся всем тем, что в серии на 1939-40.
>вовсе нет, в 1941 нужны были М-42 и ЗиС-3, и это только из артиллерии

"Только из артиллерии" нам нужны были новые ББ снаряды. И все.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 12:16:02)
Дата 31.03.2004 12:36:20

Re: Э-э, Вы...



>>вместе с новым ППШ, СВТ выпускали до 1945 года
>>Мой родственник с АВС прошёл всю войну (июль 1941-август 1945) и считал её лучшей винтовкой.
>
>До 1943-го.

сборка малыми партиями продолжалась до конца войны

>А сколько бойцов заменяли "это барахло" при первой возможности?

были и бойцы, заменявшие другие образцы на СВТ, процесс шёл в обе стороны


>>Производство трехлинейки продолжалось параллельно с производством СВТ.
>
>Пока не стало ясно, что СВТ просто не нужна - обойдемся и "трехлинейками".

нужна, но как сказал в 1916 году Фёдоров, нашей армии нужна винтовка, которую можно не чистить несколько месяцев
СВТ этому требованию не удолетворяет.

>>это лиш часть мнений, некоторые нахваливали СГ
>
>А кого они интересуют? :)


>>>Именно! Вектор приложения усилий вместо Т-50.
>>
>>они должны были выпускаться паралельно
>
>Отнюдь! Именно в пользу Т-50 и "зарубили" Т-26-5.

на Т-26-5 линия развития Т-26 не остановилась

>>>>это звучит красиво, но тогда пойдут под нож и успешные образцы новой техники, такие как КВ, Т-34, ИЛ-2, М-30, 61к, БМ-13 и т.д.
>
>>да, при грамотном применение это страшная сила, вспомните, сколько немцы под Рассеням воевали с одним КВ
>
>А сколько их побросали?

это не аргумент, побросали в те месяцы много чего

> А как их оценивали во время битвы под Москвой? И, главное, зачем нам танк на порядок тяжелее Т-34, с тем же, фактически, вооружением, чуть более сильным бронированием, малоподвижный и с кучей органических недостатков?

У КВ темп стрельбы кстати повыше. Подвижность - это плата за защиту, которая выше.

>>очень много, 61к и его клоны уничтожили больше всего самолётов в истории орудий ПВО
>
>После войны :) Вот тогда и можно запускать все, что угодно. Хоть С-60 :)

И во время войны тоже, вы недооцениваете роль МЗА в ПВО.

>>> Т-34 в своей нише был бы так и так.
>>
>>это лучший танк войны, хотя у него были свои недостатки
>
>М.Свирин с Вами не согласен, да и я тоже.

будьте добры аргументировать свою позицию

>>> Про необходимость Ил-2 "много было жарких споров, много пролили чернил".
>>
>>и немецкой крови
>
>Ее могло проливать и что-то другое. См.архивы на эту тему.

да хоть стрелы времен гражданской войны, не надо недооценивать роль штурмовой авиации в победе в ВОВ

>>>М-30 тоже появилась бы, может, с некоторым опозданием.
>>
>>но она появилась перед самой войной, как и 61к
>
>И толку?

я не понял смысл вашего заявления
М-30 была удачной артсистемой и лучшей полевой гаубицей ВМВ.

>>> БМ-13 - вещь сильно "пропиаренная", реальная ее роль была куда более скромной.
>>
>>и несмотря на это она себя оправдала
>
>Оправдало себя много что. Это не повод все это выпускать. Надо выбрать самое необходимое.

в условиях ВОВ РСЗО были необходимой вещью

>>>Следовательно, до 1943 года мы без проблем обходимся всем тем, что в серии на 1939-40.
>>вовсе нет, в 1941 нужны были М-42 и ЗиС-3, и это только из артиллерии
>
>"Только из артиллерии" нам нужны были новые ББ снаряды. И все.

откуда такая уверенность?
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 12:36:20)
Дата 31.03.2004 13:00:23

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый


>>>вместе с новым ППШ, СВТ выпускали до 1945 года
>сборка малыми партиями продолжалась до конца войны

Особой роли это не играло. Малыми партиями мы могли выпускать что угодно - речь о перевооружении армии.

>>А сколько бойцов заменяли "это барахло" при первой возможности?
>
>были и бойцы, заменявшие другие образцы на СВТ, процесс шёл в обе стороны

Но первых было ощутимо больше.


>нужна, но как сказал в 1916 году Фёдоров, нашей армии нужна винтовка, которую можно не чистить несколько месяцев
>СВТ этому требованию не удолетворяет.

Т.к. СВТ не удовлетворяе, следовательно, она не нужна.


>>Отнюдь! Именно в пользу Т-50 и "зарубили" Т-26-5.
>
>на Т-26-5 линия развития Т-26 не остановилась

Это была наиболее реальная модификация


>>>да, при грамотном применение это страшная сила, вспомните, сколько немцы под Рассеням воевали с одним КВ
>>
>>А сколько их побросали?
>
>это не аргумент, побросали в те месяцы много чего

Просто и Т-26 "при грамотном применении" - страшная сила.

>> А как их оценивали во время битвы под Москвой? И, главное, зачем нам танк на порядок тяжелее Т-34, с тем же, фактически, вооружением, чуть более сильным бронированием, малоподвижный и с кучей органических недостатков?
>
>У КВ темп стрельбы кстати повыше. Подвижность - это плата за защиту, которая выше.

Черезмерная плата за слишком малые достоинства.

>И во время войны тоже, вы недооцениваете роль МЗА в ПВО.

При ее почти полном у нас отсутствии?
>>>> Т-34 в своей нише был бы так и так.
>>>
>>>это лучший танк войны, хотя у него были свои недостатки
>>
>>М.Свирин с Вами не согласен, да и я тоже.
>
>будьте добры аргументировать свою позицию

Т-34 - лучший танк ДЛЯ НАС. Недостатков у него "выше крыши" - от недоведенного двигателя с огромным расходом масла, до пружинной подвески и отвратительного обзора. См.архивы форума.


>да хоть стрелы времен гражданской войны, не надо недооценивать роль штурмовой авиации в победе в ВОВ


И переоценивать тоже.


>я не понял смысл вашего заявления
>М-30 была удачной артсистемой и лучшей полевой гаубицей ВМВ.

В начале войны нам нужны в первую очередь ПТП.


>в условиях ВОВ РСЗО были необходимой вещью

Насколько и когда?


>>"Только из артиллерии" нам нужны были новые ББ снаряды. И все.
>
>откуда такая уверенность?

См. архивы по реальной бронепробиваемости стогдашних ББ снарядов к "сорокапятке".

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 13:00:23)
Дата 31.03.2004 13:29:19

Re: Э-э, Вы...


>>>>вместе с новым ППШ, СВТ выпускали до 1945 года
>>сборка малыми партиями продолжалась до конца войны
>
>Особой роли это не играло. Малыми партиями мы могли выпускать что угодно - речь о перевооружении армии.

армия помимо старых трехлинеек массово по лучала ППШ и до 1942 СВТ

>>>А сколько бойцов заменяли "это барахло" при первой возможности?
>>
>>были и бойцы, заменявшие другие образцы на СВТ, процесс шёл в обе стороны
>
>Но первых было ощутимо больше.

у вас есть статистика?

>>нужна, но как сказал в 1916 году Фёдоров, нашей армии нужна винтовка, которую можно не чистить несколько месяцев
>>СВТ этому требованию не удолетворяет.
>
>Т.к. СВТ не удовлетворяе, следовательно, она не нужна.

странная у вса логика

>>>Отнюдь! Именно в пользу Т-50 и "зарубили" Т-26-5.
>>
>>на Т-26-5 линия развития Т-26 не остановилась
>
>Это была наиболее реальная модификация

ну кто вам это сказал

>>>>да, при грамотном применение это страшная сила, вспомните, сколько немцы под Рассеням воевали с одним КВ
>>>
>>>А сколько их побросали?
>>
>>это не аргумент, побросали в те месяцы много чего
>
>Просто и Т-26 "при грамотном применении" - страшная сила.

кто бы спорил, но Т-26 Рассеняйского боя не выдержал бы

>>> А как их оценивали во время битвы под Москвой? И, главное, зачем нам танк на порядок тяжелее Т-34, с тем же, фактически, вооружением, чуть более сильным бронированием, малоподвижный и с кучей органических недостатков?
>>
>>У КВ темп стрельбы кстати повыше. Подвижность - это плата за защиту, которая выше.
>
>Черезмерная плата за слишком малые достоинства.

не такая уж чрезмерная


>>>>это лучший танк войны, хотя у него были свои недостатки
>>>
>>>М.Свирин с Вами не согласен, да и я тоже.
>>
>>будьте добры аргументировать свою позицию
>
>Т-34 - лучший танк ДЛЯ НАС. Недостатков у него "выше крыши" - от недоведенного двигателя с огромным расходом масла, до пружинной подвески и отвратительного обзора. См.архивы форума.

У всех свои недостатки. У немцев их тоже навалом было.


>>я не понял смысл вашего заявления
>>М-30 была удачной артсистемой и лучшей полевой гаубицей ВМВ.
>
>В начале войны нам нужны в первую очередь ПТП.

Вы неправы, в начале войны прежде всего нужны были дивизионные 3" в силу их универсальности.



>>>"Только из артиллерии" нам нужны были новые ББ снаряды. И все.
>>
>>откуда такая уверенность?
>
>См. архивы по реальной бронепробиваемости стогдашних ББ снарядов к "сорокапятке".

это лишь часть проблемы, 53-к не самая лучшая ПТП и её надо было менять, что и сделали поставив на производство М-42
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 13:29:19)
Дата 31.03.2004 13:37:28

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>>>вместе с новым ППШ, СВТ выпускали до 1945 года
>>>сборка малыми партиями продолжалась до конца войны
>>
>>Особой роли это не играло. Малыми партиями мы могли выпускать что угодно - речь о перевооружении армии.
>
>армия помимо старых трехлинеек массово по лучала ППШ и до 1942 СВТ

И тем не менее до конца войны ППШ было значительно меньше "трехлинеек", а СВТ - вообще неизмеримо меньше. Войну мы прошли с "трехлинейкой".

>>>нужна, но как сказал в 1916 году Фёдоров, нашей армии нужна винтовка, которую можно не чистить несколько месяцев
>>>СВТ этому требованию не удолетворяет.
>>
>>Т.к. СВТ не удовлетворяе, следовательно, она не нужна.
>
>странная у вса логика

Совершенно нормальная. Нас не удовлетворял ДС, следовательно, он небыл нужен, следовательно, его надо было снимать с производства и восстанавливать "максим". И сняли, и восстановили.

>>Это была наиболее реальная модификация
>
>ну кто вам это сказал

Да вот как-то все, кто этим танком занимался и писал о нем.

>кто бы спорил, но Т-26 Рассеняйского боя не выдержал бы

А оно надо? Редкий случай, один КВ против немецкого соединения погоды не делает. Да и подбили его, в конце концов.



>У всех свои недостатки. У немцев их тоже навалом было.

Но про них никто не говорит, что они были "лучшие танки войны".

>>В начале войны нам нужны в первую очередь ПТП.
>
>Вы неправы, в начале войны прежде всего нужны были дивизионные 3" в силу их универсальности.

Но никак не М-30 :)


>это лишь часть проблемы, 53-к не самая лучшая ПТП и её надо было менять, что и сделали поставив на производство М-42

Против того, что у немцев было в начале войны - хватало за глаза.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 13:37:28)
Дата 31.03.2004 13:49:36

Re: Э-э, Вы...


>И тем не менее до конца войны ППШ было значительно меньше "трехлинеек", а СВТ - вообще неизмеримо меньше. Войну мы прошли с "трехлинейкой".

это смотря как считать, трехлинейки массово шли не только в пехоту, охранять аэродром и мост можно с любой системой
ППШ шли в основном в пехоту, и количество полученных пехотой трехлинеек и ППШ сопоставимо, если учесть, что винтовки получали пулемётчики, миномётчики, то выводы напрашиваются...

>>>>нужна, но как сказал в 1916 году Фёдоров, нашей армии нужна винтовка, которую можно не чистить несколько месяцев
>>>>СВТ этому требованию не удолетворяет.
>>>
>>>Т.к. СВТ не удовлетворяе, следовательно, она не нужна.
>>
>>странная у вса логика
>
>Совершенно нормальная. Нас не удовлетворял ДС, следовательно, он небыл нужен, следовательно, его надо было снимать с производства и восстанавливать "максим". И сняли, и восстановили.

Это была временная мера, максим давно пора было менять.

>>>Это была наиболее реальная модификация
>>
>>ну кто вам это сказал
>
>Да вот как-то все, кто этим танком занимался и писал о нем.

как ни странно, те же Шапошников и Ванников так не считали, хотя они им занимались

>>кто бы спорил, но Т-26 Рассеняйского боя не выдержал бы
>
>А оно надо? Редкий случай, один КВ против немецкого соединения погоды не делает. Да и подбили его, в конце концов.

если бы каждый КВ так сражался, немцы бы далеко не прошли

>>У всех свои недостатки. У немцев их тоже навалом было.
>
>Но про них никто не говорит, что они были "лучшие танки войны".

не смешите мои тапочки, это неотъемлемая часть эпоса про нибелунгов

>>>В начале войны нам нужны в первую очередь ПТП.
>>
>>Вы неправы, в начале войны прежде всего нужны были дивизионные 3" в силу их универсальности.
>
>Но никак не М-30 :)

И М-30 тоже.

>>это лишь часть проблемы, 53-к не самая лучшая ПТП и её надо было менять, что и сделали поставив на производство М-42
>
>Против того, что у немцев было в начале войны - хватало за глаза.
не против всего
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 13:49:36)
Дата 31.03.2004 13:57:56

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>это смотря как считать, трехлинейки массово шли не только в пехоту, охранять аэродром и мост можно с любой системой
>ППШ шли в основном в пехоту, и количество полученных пехотой трехлинеек и ППШ сопоставимо, если учесть, что винтовки получали пулемётчики, миномётчики, то выводы напрашиваются...

Цифры по годам, пожалуйста.

>>>странная у вас логика
>>
>>Совершенно нормальная. Нас не удовлетворял ДС, следовательно, он не был нужен, следовательно, его надо было снимать с производства и восстанавливать "максим". И сняли, и восстановили.
>
>Это была временная мера, максим давно пора было менять.

Тем не менее - единственная возможная.

>>Да вот как-то все, кто этим танком занимался и писал о нем.
>
>как ни странно, те же Шапошников и Ванников так не считали, хотя они им занимались

Погнались за "хай-теком", получили меньше сотни Т-50 и срочную разработку "суррогата" на базе Т-40.

>если бы каждый КВ так сражался, немцы бы далеко не прошли

А уж если б каждый Т-26... :)

>>>У всех свои недостатки. У немцев их тоже навалом было.
>>
>>Но про них никто не говорит, что они были "лучшие танки войны".
>
>не смешите мои тапочки, это неотъемлемая часть эпоса про нибелунгов

Поправка, пардон, "никто на форуме", конечно же :)

>>>>В начале войны нам нужны в первую очередь ПТП.
>>>
>>>Вы неправы, в начале войны прежде всего нужны были дивизионные 3" в силу их универсальности.
>>
>>Но никак не М-30 :)
>
>И М-30 тоже.

Да, а еще таблетки от жадности, и побольше, побольше! Мы и 45-ми не могли всех нуждающихся обеспечить.

>>Против того, что у немцев было в начале войны - хватало за глаза.
>не против всего

Остальным можно пренебречь.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 13:57:56)
Дата 31.03.2004 14:03:11

Re: Э-э, Вы...


>>это смотря как считать, трехлинейки массово шли не только в пехоту, охранять аэродром и мост можно с любой системой
>>ППШ шли в основном в пехоту, и количество полученных пехотой трехлинеек и ППШ сопоставимо, если учесть, что винтовки получали пулемётчики, миномётчики, то выводы напрашиваются...
>
>Цифры по годам, пожалуйста.

какие?

>>>>странная у вас логика
>>>
>>>Совершенно нормальная. Нас не удовлетворял ДС, следовательно, он не был нужен, следовательно, его надо было снимать с производства и восстанавливать "максим". И сняли, и восстановили.
>>
>>Это была временная мера, максим давно пора было менять.
>
>Тем не менее - единственная возможная.

можно было поставить на производство утяжелённый вариант МТ-25 на треноге

>>>Да вот как-то все, кто этим танком занимался и писал о нем.
>>
>>как ни странно, те же Шапошников и Ванников так не считали, хотя они им занимались
>
>Погнались за "хай-теком", получили меньше сотни Т-50 и срочную разработку "суррогата" на базе Т-40.

и Т-34 в качестве основного танка



>>>>>В начале войны нам нужны в первую очередь ПТП.
>>>>
>>>>Вы неправы, в начале войны прежде всего нужны были дивизионные 3" в силу их универсальности.
>>>
>>>Но никак не М-30 :)
>>
>>И М-30 тоже.
>
>Да, а еще таблетки от жадности, и побольше, побольше! Мы и 45-ми не могли всех нуждающихся обеспечить.

53-к не заменяет М-30, они слишком разные, не было бы М-30, нарвались бы в другом месте

>>>Против того, что у немцев было в начале войны - хватало за глаза.
>>не против всего
>
>Остальным можно пренебречь.
и проиграть войну
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 14:03:11)
Дата 31.03.2004 14:08:40

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Цифры по годам, пожалуйста.
>
>какие?

По поступлению в действующую армию "трехлинеек" и ППШ.

>>>>>странная у вас логика
>>>>
>>>>Совершенно нормальная. Нас не удовлетворял ДС, следовательно, он не был нужен, следовательно, его надо было снимать с производства и восстанавливать "максим". И сняли, и восстановили.
>>>
>>>Это была временная мера, максим давно пора было менять.
>>
>>Тем не менее - единственная возможная.
>
>можно было поставить на производство утяжелённый вариант МТ-25 на треноге

Его уже давно никто не производил, следовательно, расходы - как на освоение нового. А "максим" - это восстановление старого. А можно было обойтись и без восстановления - просто не надо было запускать ДС.


>и Т-34 в качестве основного танка

Это на 1941-то год? :)


>>Да, а еще таблетки от жадности, и побольше, побольше! Мы и 45-ми не могли всех нуждающихся обеспечить.
>
>53-к не заменяет М-30, они слишком разные, не было бы М-30, нарвались бы в другом месте

Интересно, в каком?

>>Остальным можно пренебречь.
>и проиграть войну

Какое именно "вундерваффе", которе не брала в 1941-м 45-ка, позволило бы немцем выиграть войну?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 14:08:40)
Дата 31.03.2004 14:17:18

Re: Э-э, Вы...

>Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>Цифры по годам, пожалуйста.
>>
>>какие?
>
>По поступлению в действующую армию "трехлинеек" и ППШ.

возьмете производственую статистику, цифры пректически те же

>>>>>>странная у вас логика
>>>>>
>>>>>Совершенно нормальная. Нас не удовлетворял ДС, следовательно, он не был нужен, следовательно, его надо было снимать с производства и восстанавливать "максим". И сняли, и восстановили.
>>>>
>>>>Это была временная мера, максим давно пора было менять.
>>>
>>>Тем не менее - единственная возможная.
>>
>>можно было поставить на производство утяжелённый вариант МТ-25 на треноге
>
>Его уже давно никто не производил, следовательно, расходы - как на освоение нового. А "максим" - это восстановление старого. А можно было обойтись и без восстановления - просто не надо было запускать ДС.

кто не рискует, тот не пьёт шампанского, не получисось с ДС, получилось с СГ

>>и Т-34 в качестве основного танка
>
>Это на 1941-то год? :)

на 1942-45

>>>Да, а еще таблетки от жадности, и побольше, побольше! Мы и 45-ми не могли всех нуждающихся обеспечить.
>>
>>53-к не заменяет М-30, они слишком разные, не было бы М-30, нарвались бы в другом месте
>
>Интересно, в каком?

немцы бы снарядами завалили, как то было в ПМВ

>>>Остальным можно пренебречь.
>>и проиграть войну
>
>Какое именно "вундерваффе", которе не брала в 1941-м 45-ка, позволило бы немцем выиграть войну?

вы сами упоминали случаи непробития брони из-за качества снарядов, м-42 теми же снарядами пробивала
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 14:17:18)
Дата 31.03.2004 14:30:53

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>По поступлению в действующую армию "трехлинеек" и ППШ.
>
>возьмете производственую статистику, цифры пректически те же

Она не устраивает, поскольку в ней учтены все "потребители", а не только стрелковые части.


>>Его уже давно никто не производил, следовательно, расходы - как на освоение нового. А "максим" - это восстановление старого. А можно было обойтись и без восстановления - просто не надо было запускать ДС.
>
>кто не рискует, тот не пьёт шампанского, не получисось с ДС, получилось с СГ

В 1941-м был СГ? И через сколько времени все так "получилось"?

>>>и Т-34 в качестве основного танка
>>
>>Это на 1941-то год? :)
>
>на 1942-45

Речь шла о 1941 годе.

>>>>Да, а еще таблетки от жадности, и побольше, побольше! Мы и 45-ми не могли всех нуждающихся обеспечить.
>>>
>>>53-к не заменяет М-30, они слишком разные, не было бы М-30, нарвались бы в другом месте
>>
>>Интересно, в каком?
>
>немцы бы снарядами завалили, как то было в ПМВ

Что-то не заваливали они снарядами, а танками давили. А гаубицы, что мы побросали, малость другие, правда, недавно постили.


>>Какое именно "вундерваффе", которе не брала в 1941-м 45-ка, позволило бы немцем выиграть войну?
>
>вы сами упоминали случаи непробития брони из-за качества снарядов, м-42 теми же снарядами пробивала

Во-первых, другими. Во-вторых, повторю вопрос: что именно за "вундерваффе" из-за непробиваемости 45-ми позволило бы немцам выиграть войну в 1941-м?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 14:30:53)
Дата 31.03.2004 14:37:45

Re: Э-э, Вы...


>>возьмете производственую статистику, цифры пректически те же
>
>Она не устраивает, поскольку в ней учтены все "потребители", а не только стрелковые части.

тогда вы путаете понятия

>>>Его уже давно никто не производил, следовательно, расходы - как на освоение нового. А "максим" - это восстановление старого. А можно было обойтись и без восстановления - просто не надо было запускать ДС.
>>
>>кто не рискует, тот не пьёт шампанского, не получисось с ДС, получилось с СГ
>
>В 1941-м был СГ? И через сколько времени все так "получилось"?

в 1943, когда разработали пулемёт на замену ДС

>>немцы бы снарядами завалили, как то было в ПМВ
>
>Что-то не заваливали они снарядами, а танками давили. А гаубицы, что мы побросали, малость другие, правда, недавно постили.

подстелили соломки в одном месте, упали в другом

>>>Какое именно "вундерваффе", которе не брала в 1941-м 45-ка, позволило бы немцем выиграть войну?
>>
>>вы сами упоминали случаи непробития брони из-за качества снарядов, м-42 теми же снарядами пробивала
>
>Во-первых, другими. Во-вторых, повторю вопрос: что именно за "вундерваффе" из-за непробиваемости 45-ми позволило бы немцам выиграть войну в 1941-м?

Т-4, Т-3
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 14:37:45)
Дата 31.03.2004 14:44:30

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>возьмете производственную статистику, цифры практически те же
>>
>>Она не устраивает, поскольку в ней учтены все "потребители", а не только стрелковые части.
>
>тогда вы путаете понятия

Не путаю. Вот Ваши слова:

это смотря как считать, трехлинейки массово шли не только в пехоту, охранять аэродром и мост можно с любой системой
ППШ шли в основном в пехоту, и количество полученных пехотой трехлинеек и ППШ сопоставимо, если учесть, что винтовки получали пулемётчики, миномётчики, то выводы напрашиваются...

Вот меня и интересуют цифры по годам по поставкам "в пехоту" ППШ и "трехлинеек".

>>В 1941-м был СГ? И через сколько времени все так "получилось"?
>
>в 1943, когда разработали пулемёт на замену ДС

А до этого по причине негодности ДС либо лапу сосем без станкача, либо восстанавливаем "максим". Естественно, выбрали "максим".

>>>немцы бы снарядами завалили, как то было в ПМВ
>>
>>Что-то не заваливали они снарядами, а танками давили. А гаубицы, что мы побросали, малость другие, правда, недавно постили.
>
>подстелили соломки в одном месте, упали в другом

Да нет, то, что падать будем в другом месте, было очевидно. WWII с самого начала не походила на WWI.

>>Во-вторых, повторю вопрос: что именно за "вундерваффе" из-за непробиваемости 45-ми позволило бы немцам выиграть войну в 1941-м?
>
>Т-4, Т-3

И 45-ка до М-42 нормальным снарядом не могла их брать? Это даже не смешно.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 14:44:30)
Дата 31.03.2004 15:31:39

Re: Э-э, Вы...


>Вот меня и интересуют цифры по годам по поставкам "в пехоту" ППШ и "трехлинеек".

каким образом вы собираетесь отделять поставки в дивизионную арртиллерию и обычной пехоте?

>>>>немцы бы снарядами завалили, как то было в ПМВ
>>>
>>>Что-то не заваливали они снарядами, а танками давили. А гаубицы, что мы побросали, малость другие, правда, недавно постили.
>>
>>подстелили соломки в одном месте, упали в другом
>
>Да нет, то, что падать будем в другом месте, было очевидно. WWII с самого начала не походила на WWI.


для борьбы с танками у нас в дивизии по штату 54 ПТП, это не считая прочих орудий

>>>Во-вторых, повторю вопрос: что именно за "вундерваффе" из-за непробиваемости 45-ми позволило бы немцам выиграть войну в 1941-м?
>>
>>Т-4, Т-3
>
>И 45-ка до М-42 нормальным снарядом не могла их брать? Это даже не смешно.
эти снаряды были?
не говоря уже о больше дальности огня
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 15:31:39)
Дата 31.03.2004 15:36:49

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый

>>Вот меня и интересуют цифры по годам по поставкам "в пехоту" ППШ и "трехлинеек".
>
>каким образом вы собираетесь отделять поставки в дивизионную арртиллерию и обычной пехоте?

Не знаю. Если Вы тоже не знаете, то Ваш тезис о равенстве поставок "в пехоту" ППШ и "трехлинеек" бездоказателен.

>>>>>немцы бы снарядами завалили, как то было в ПМВ
>>>>
>>>>Что-то не заваливали они снарядами, а танками давили. А гаубицы, что мы побросали, малость другие, правда, недавно постили.
>>>
>>>подстелили соломки в одном месте, упали в другом
>>
>>Да нет, то, что падать будем в другом месте, было очевидно. WWII с самого начала не походила на WWI.
>

>для борьбы с танками у нас в дивизии по штату 54 ПТП, это не считая прочих орудий

1.Они были во всех дивизиях?
2.Этого хватало?

>>>>Во-вторых, повторю вопрос: что именно за "вундерваффе" из-за непробиваемости 45-ми позволило бы немцам выиграть войну в 1941-м?
>>>
>>>Т-4, Т-3
>>
>>И 45-ка до М-42 нормальным снарядом не могла их брать? Это даже не смешно.

>эти снаряды были?
>не говоря уже о больше дальности огня

Не было. Но принять снаряд к существующей пушке проще и дешевле, чем принять в валовое производство новую артсистему. Дальность там роли не играла.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 15:36:49)
Дата 31.03.2004 19:39:54

Ре: Э-э, Вы...

>Не знаю. Если Вы тоже не знаете, то Ваш тезис о равенстве поставок "в пехоту" ППШ и "трехлинеек" бездоказателен.

Это за уважаемым Мелихеседеком водится. Ляпнет, а доказывать не хочет.
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 15:36:49)
Дата 31.03.2004 15:43:22

Re: Э-э, Вы...



>>>Вот меня и интересуют цифры по годам по поставкам "в пехоту" ППШ и "трехлинеек".
>>
>>каким образом вы собираетесь отделять поставки в дивизионную арртиллерию и обычной пехоте?
>
>Не знаю. Если Вы тоже не знаете, то Ваш тезис о равенстве поставок "в пехоту" ППШ и "трехлинеек" бездоказателен.

доказателен
посчитайте сами количество винтовок для "непехотных" нужд и сравните с общим наличием


>>для борьбы с танками у нас в дивизии по штату 54 ПТП, это не считая прочих орудий
>
>1.Они были во всех дивизиях?
по штату да
>2.Этого хватало?
зависит от использования


>Не было. Но принять снаряд к существующей пушке проще и дешевле, чем принять в валовое производство новую артсистему.

это только в теории

>Дальность там роли не играла.

играла, ещё как
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 15:43:22)
Дата 31.03.2004 15:49:09

Re: Э-э, Вы...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>каким образом вы собираетесь отделять поставки в дивизионную арртиллерию и обычной пехоте?
>>
>>Не знаю. Если Вы тоже не знаете, то Ваш тезис о равенстве поставок "в пехоту" ППШ и "трехлинеек" бездоказателен.
>
>доказателен
>посчитайте сами количество винтовок для "непехотных" нужд и сравните с общим наличием

Вообще-то тезис выдвинули Вы. Я попросил Вас обосновать его конкретными цифрами. Вы этого сделать не смогли и перекладываете задачу на меня. :) Хорошо, приведите цифры по общему наличию ППШ и "трехлинеек" и их количество для "непехотных нужд".

>>>для борьбы с танками у нас в дивизии по штату 54 ПТП, это не считая прочих орудий
>>
>>1.Они были во всех дивизиях?
>по штату да

А реально?

>>2.Этого хватало?
>зависит от использования

ПТП использовались, как ПТП. И их не хватало.

>>Не было. Но принять снаряд к существующей пушке проще и дешевле, чем принять в валовое производство новую артсистему.
>
>это только в теории

И на практике тоже. М-42 приняли в 1942-м. До того, да и после, во многих случаях, хватало ее предшественницы.

>>Дальность там роли не играла.
>
>играла, ещё как

И как же?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (31.03.2004 10:59:14)
Дата 31.03.2004 11:08:28

Тут проблема

>нам надо было перед войной не увлекаться "хай-теком" типа перевооружения на СВТ, ДС, Т-50 и МиГ-3, а продолжать выпускать освоенные в производстве и в войсках конструкции

А как быть с общим техническим прогресом?
Сознательно сдерживать?
А ведь в некоторых областях уже было отставание?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (31.03.2004 11:08:28)
Дата 31.03.2004 11:38:42

Нет, просто отделять мух от котлет

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>А как быть с общим техническим прогресом?
>Сознательно сдерживать?
>А ведь в некоторых областях уже было отставание?

А именно НИОКР от серии. Кто выиграл от запуска в серию Ту-2, когда его пришлось снимать меньше, чем через полгода? А от запуска МиГ-3? А от ДС? Тем более, что шли малоотлаженные машины с массой неустраненных дефектов, кот. доводили непосредственно в частях. Учтите потери на освоение новых технологий и последующий возврат к старым. Учтите потери личного состава из-за усилившейся аварийности. А опытные образцы нам никто не мешал доводить до более подходящего момента, как например доводили тот же Ту-2, тот же ИС.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (31.03.2004 11:38:42)
Дата 31.03.2004 14:32:43

С таким подходом в серию нельзя было и Як, Ту-2, ЛаГГ, Т-34 и тд запускать...

Просто на всякий случай. Мало того и Т-26, БТ и И-16 в серию пускать было нельзя по тем же причинам, а вдруг война в 1933 началась бы. Впрочем и МС-1 нельзя было в серию пускать и т.д.
От Андрей Сергеев
К Claus (31.03.2004 14:32:43)
Дата 31.03.2004 14:36:20

Re: С таким

Приветствую, уважаемый Claus!

Я об этом и пишу. Кое-что можно, но большинство из перечисленного Вами - нецелесообразно.

>Просто на всякий случай. Мало того и Т-26, БТ и И-16 в серию пускать было нельзя по тем же причинам, а вдруг война в 1933 началась бы. Впрочем и МС-1 нельзя было в серию пускать и т.д.

Ситуация со скорым началом войны в 1941-м уже была ясна. Вопрос стоял только, когда именно. Посчитали, что в запасе есть время и пролетели, как фанера.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (31.03.2004 14:36:20)
Дата 31.03.2004 15:06:20

Re: С таким

>Ситуация со скорым началом войны в 1941-м уже была ясна. Вопрос стоял только, когда именно. Посчитали, что в запасе есть время и пролетели, как фанера.

В 1914 война довольно неожиданно началась. Могла и в 1933 начаться. Так что в помойку Т-26 и И-16, на дубины надо переходить.
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Claus (31.03.2004 15:06:20)
Дата 31.03.2004 15:11:47

Re: С таким

Приветствую, уважаемый

>В 1914 война довольно неожиданно началась.

Вполне "ожиданно". Ее еще с Агадира ожидали. Не знали, правда что она будет в таком виде, так и с ВОВ те же грабли.

>Могла и в 1933 начаться.

Нет, не могла. Обстановка не та.

>Так что в помойку Т-26 и И-16, на дубины надо переходить.

Нет. Но в 1941-м несколько сот новых Т-26 вместо неполной сотни Т-50, тысячи "максимов" и "трехлинеек" вместо меньшего кол-ва барахла ДС и СВТ, Ар-2 вместо "пешки" нам ох как не помешали бы!

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 15:11:47)
Дата 31.03.2004 15:33:34

Re: С таким


>
>Нет. Но в 1941-м несколько сот новых Т-26 вместо неполной сотни Т-50, тысячи "максимов" и "трехлинеек" вместо меньшего кол-ва барахла ДС и СВТ, Ар-2 вместо "пешки" нам ох как не помешали бы!
у нас этих Т-26, Максимов, трехлинеек и так было много, бросили бы лишнюю тысячу танков, и вся разница
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 15:33:34)
Дата 31.03.2004 15:38:04

Да? А "берданками" и "арисаками" ДНО вооружать - это от избытка? (-)
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 15:38:04)
Дата 31.03.2004 19:37:40

Да. От избытка.

От избытка призывников.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (31.03.2004 19:37:40)
Дата 31.03.2004 19:44:13

Re: Да. От...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>От избытка призывников.

Избыток призывников относительно имеющегося вооружения = недостатку имеющегося вооружения относительно числа призывников.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 19:44:13)
Дата 31.03.2004 19:46:36

Ре: Да. От...

>>От избытка призывников.
>
>Избыток призывников относительно имеющегося вооружения = недостатку имеющегося вооружения относительно числа призывников.

Первичен тут именно избыток призывников. Было призвано народу больше, чем планировалось. Отсюда и "арисаки" для ДНО.
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 15:38:04)
Дата 31.03.2004 15:45:01

да хоть пиками

несколько тысяч винтовок в той ситуации ничего не решало
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 15:45:01)
Дата 31.03.2004 15:50:49

Re: да хоть...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>несколько тысяч винтовок в той ситуации ничего не решало

В какой "в той"? См. дискуссии в архивах про "винтовку на троих".

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2004 15:50:49)
Дата 31.03.2004 16:03:01

Re: да хоть...



>>несколько тысяч винтовок в той ситуации ничего не решало
>
>В какой "в той"? См. дискуссии в архивах про "винтовку на троих".

в ситуации лета-осени 1941, в одних местах винтовок очень много, в других нет
соединяющиеся сосуды работают только на ровной поверхности
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2004 16:03:01)
Дата 31.03.2004 16:08:50

Re: да хоть...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>в ситуации лета-осени 1941, в одних местах винтовок очень много, в других нет

И к их числу надо добавить тысячи брошенных за негодностью СВТ.

С уважением, А.Сергеев