ВИФ2 NE : Ветка : Горьков с Вами не согласен(+)

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев
Дата	30.03.2004 13:22:50
Рубрики	WWII;

Горьков с Вами не согласен(+)

Здравствуйте

>>Горьков в КСГ утверждает, что вообще к 22 июня у нас была развёрнута лишь 36-я кд в ЗапОВО и ещё одна стрелковая дивизия (номер не указывает) в ПрибОВО (см. с.77)
>
>Этот номер и я Вам скажу - это 125-я сд в р-не Таураге. Хрестоматийный бой.
И ошибётесь:-)
По Горькову "развёрнутой" была 10-я сд ПрибОВО, а 125-я была "развёрнута" частично - силами трех батальонов:
В Прибалтийском военном округе (8-я, 11-я и 27-я армии, командующий генерал-полковник Ф. И. Кузнецов, член Военного совета корпусной комиссар П. А. Диброва, начальник штаба П. С. Кленов) из всех войск прикрытия на государственной границе находились 10-я стрелковая дивизия и по три батальона от 90-й, 125-й, 5-й, 33-й и 188-й дивизий. Всего 15 стрелковых батальонов на фронте 165 километров.
=====

>>Так что берете любую другую кавдивизию ЗапОВО и сравниваете её с 36-й кд. Находите различия, кои и будут свидетельствовать о "недоразвёрнутости":-)
>
>Мы говорим о "нахождении в месте постояной дислокации" (или на марше). Вообще вопрос Вадима не понятен если честно.

Да нет - нормальный вопрос. Я неоднократно сталкивался. Да и развернувшаяся дискуссия это подтверждает.
А всё из-за того, что понятие "развёрнутость/недоразвёрнутость" слишком часто некорректно используется нашими (в т.ч. и форумными) исследователями.
Говорить о "развернутости" отдельных конкретных советских тактических единиц, тем более в сравнении с "развернутой немецкой армией", как это делает Горьков, считаю неправильным. Тем более, если он (как Вы можете увидеть из цитат выше и ниже) просто путает "занятие исходного района" с "развёртыванием в боевой порядок".

Вот, к примеру, упомянутая мною в предыдущем посте фраза Горькова:
При этом следует учесть, что германские войска к 22 июня 1941 года были полностью развернуты. В то же время у нашей западной границы развернулась всего одна стрелковая дивизия в ПрибВО и около полутора десятков стрелковых батальонов, а также 36-я кавалерийская дивизия ЗапОВО. Остальные войска первого стратегического, в том числе и оперативного эшелонов находились в пунктах постоянной дислокации, на полигонах или в движении.

Как видите, Горьков просто путает военные понятия. То, что германская армия стратегически (а первый эшелон - оперативно) была развёрнута - спору нет, он прав. Однако из его фразы вытекает, что в германской группировке, предназначенной для действий на восточном ТВД на 22 июня не было тактических единиц (дивизий), которые находились "в пунктах постоянной дислокации или в движении", а это не так. Дивизии первой линии немецких войск занимали исходные позиции для наступления и были развёрнуты в боевой порядок - именно эти дивизии в 3-15 22 июня переходили границу и с ходу вступали в бой. Но были в первой же линии дивизии, находящиеся в исходных позициях для марша и они были развернуты в походный порядок, которые сразу же (или чуть позднее) начинали поход вслед за первыми дивизиями. В той же первой линии у германских войск находились и дивизии резерва, которые находились в районах ожидания (в т.ч. вполне возможно и в местах постоянной дислокации) абсолютно неразвернутыми, но будучи в повышенной готовности для развертывания в походный порядок.
Ежели говорить о резерве групп армий, то среди него были и дивизии, которые только-только прибывали на ТВД, т.е. "находились в движении"... хотя нет сомнения в том, что германская армия СТРАТЕГИЧЕСКИ была развёрнута.
Я здесь уже не говорю о том, что в понятие оперативной и стратегической развёрнутости входит составной частью развернутость тылов - снабжения, госпиталей и т.д.

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (30.03.2004 13:22:50)
Дата	30.03.2004 13:31:57

Странно, ну ладно.

>По Горькову "развёрнутой" была 10-я сд ПрибОВО, а 125-я была "развёрнута" частично - силами трех батальонов:
>В Прибалтийском военном округе (8-я, 11-я и 27-я армии, командующий генерал-полковник Ф. И. Кузнецов, член Военного совета корпусной комиссар П. А. Диброва, начальник штаба П. С. Кленов) из всех войск прикрытия на государственной границе находились 10-я стрелковая дивизия и по три батальона от 90-й, 125-й, 5-й, 33-й и 188-й дивизий. Всего 15 стрелковых батальонов на фронте 165 километров.

Это тем более странно что "хрестоматия" говорит о как минимум двух полках 125-й сд развернутых на шауляйском шоссе в бою 22-го июня.
Горькова я не читал - но если он описывает ситуацию на 21-е возможно он прав.

>>Мы говорим о "нахождении в месте постояной дислокации" (или на марше). Вообще вопрос Вадима не понятен если честно.
>
>Да нет - нормальный вопрос. Я неоднократно сталкивался. Да и развернувшаяся дискуссия это подтверждает.

Судя по характеру дискуссии проблема как раз в вольном обращении с термином "развертывание" (так же как и с "внезапностью"). Без подразделения на уровни военной науки.

>А всё из-за того, что понятие "развёрнутость/недоразвёрнутость" слишком часто некорректно используется нашими (в т.ч. и форумными) исследователями.

нет, просто не уточняется о каком уровне развертывания идет речь. см. выше
и http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/753139.htm

>Говорить о "развернутости" отдельных конкретных советских тактических единиц, тем более в сравнении с "развернутой немецкой армией", как это делает Горьков, считаю неправильным. Тем более, если он (как Вы можете увидеть из цитат выше и ниже) просто путает "занятие исходного района" с "развёртыванием в боевой порядок".

т.е оперативное с тактическим. О чем я и говорю.

>Вот, к примеру, упомянутая мною в предыдущем посте фраза Горькова:
>При этом следует учесть, что германские войска к 22 июня 1941 года были полностью развернуты.

т.е до всех уровней включая тактический (для соединений первого эшелона) - правильно.

>В то же время у нашей западной границы развернулась всего одна стрелковая дивизия в ПрибВО и около полутора десятков стрелковых батальонов, а также 36-я кавалерийская дивизия ЗапОВО. Остальные войска первого стратегического, в том числе и оперативного эшелонов находились в пунктах постоянной дислокации, на полигонах или в движении.

И с чем Вы не согласны принципиально?

>Как видите, Горьков просто путает военные понятия. То, что германская армия стратегически (а первый эшелон - оперативно)

и даже тактически.

>была развёрнута - спору нет, он прав. Однако из его фразы вытекает, что в германской группировке, предназначенной для действий на восточном ТВД на 22 июня не было тактических единиц (дивизий), которые находились "в пунктах постоянной дислокации или в движении", а это не так. Дивизии первой линии немецких войск занимали исходные позиции для наступления и были развёрнуты в боевой порядок - именно эти дивизии в 3-15 22 июня переходили границу и с ходу вступали в бой. Но были в первой же линии дивизии, находящиеся в исходных позициях для марша и они были развернуты в походный порядок, которые сразу же (или чуть позднее) начинали поход вслед за первыми дивизиями. В той же первой линии у германских войск находились и дивизии резерва, которые находились в районах ожидания (в т.ч. вполне возможно и в местах постоянной дислокации) абсолютно неразвернутыми,

они были не "абсолютно", а развернуты:
а) стратегически (т.е прибыли на ТВД)
б) мобилизационно (укомплектованы по штатам военного времени)
в) оперативно - занимали район, наиболее удобный для действий в соответсвии с планом операции.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 13:31:57)
Дата	30.03.2004 14:37:37

Re: Странно, ну...

Здравствуйте

>Это тем более странно что "хрестоматия" говорит о как минимум двух полках 125-й сд развернутых на шауляйском шоссе в бою 22-го июня.
>Горькова я не читал - но если он описывает ситуацию на 21-е возможно он прав.

Да я тоже не читал - мой нечитанный экземляр сгорел (вместе с дачным домиком):-(
Вот Хоаксер на милитере выложил - читаю, "наслаждаюсь"(с)

Насчёт того, что он м.б. прав в этом случае - Вы ошибаетесь. Неправ. Потому как под развёртыванием понимает исключительно занятие исходного положения.
И вообще - с одной стороны вводит новые документы, с другой - повторяет давно опровергнутые главпуровские аргументы или выдумывает новые. То у него Англия и Франция срывают военные переговоры с СССР, то в ЗапОВО остается 125 самолетов, что составляет 14% от количества самолетов в ЗапОВО на 22 июня...

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (30.03.2004 14:37:37)
Дата	30.03.2004 14:42:48

Re: Странно, ну...