От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев
Дата 30.03.2004 12:03:39
Рубрики WWII;

А ещё лучше - рассмотреть в сравнении с развёрнутой(+)

Здравствуйте

>>Предлагаю рассмотреть какой-либо пример, на Ваш выбор.
>
>42-я сд
>22-я тд
>г. Брест.

Горьков в КСГ утверждает, что вообще к 22 июня у нас была развёрнута лишь 36-я кд в ЗапОВО и ещё одна стрелковая дивизия (номер не указывает) в ПрибОВО (см. с.77)

Так что берете любую другую кавдивизию ЗапОВО и сравниваете её с 36-й кд. Находите различия, кои и будут свидетельствовать о "недоразвёрнутости":-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (30.03.2004 12:03:39)
Дата 30.03.2004 12:10:10

Re: А ещё...

>Горьков в КСГ утверждает, что вообще к 22 июня у нас была развёрнута лишь 36-я кд в ЗапОВО и ещё одна стрелковая дивизия (номер не указывает) в ПрибОВО (см. с.77)

Этот номер и я Вам скажу - это 125-я сд в р-не Таураге. Хрестоматийный бой.

>Так что берете любую другую кавдивизию ЗапОВО и сравниваете её с 36-й кд. Находите различия, кои и будут свидетельствовать о "недоразвёрнутости":-)

Мы говорим о "нахождении в месте постояной дислокации" (или на марше). Вообще вопрос Вадима не понятен если честно.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:10:10)
Дата 30.03.2004 13:22:50

Горьков с Вами не согласен(+)

Здравствуйте

>>Горьков в КСГ утверждает, что вообще к 22 июня у нас была развёрнута лишь 36-я кд в ЗапОВО и ещё одна стрелковая дивизия (номер не указывает) в ПрибОВО (см. с.77)
>
>Этот номер и я Вам скажу - это 125-я сд в р-не Таураге. Хрестоматийный бой.
И ошибётесь:-)
По Горькову "развёрнутой" была 10-я сд ПрибОВО, а 125-я была "развёрнута" частично - силами трех батальонов:
В Прибалтийском военном округе (8-я, 11-я и 27-я армии, командующий генерал-полковник Ф. И. Кузнецов, член Военного совета корпусной комиссар П. А. Диброва, начальник штаба П. С. Кленов) из всех войск прикрытия на государственной границе находились 10-я стрелковая дивизия и по три батальона от 90-й, 125-й, 5-й, 33-й и 188-й дивизий. Всего 15 стрелковых батальонов на фронте 165 километров.
=====

>>Так что берете любую другую кавдивизию ЗапОВО и сравниваете её с 36-й кд. Находите различия, кои и будут свидетельствовать о "недоразвёрнутости":-)
>
>Мы говорим о "нахождении в месте постояной дислокации" (или на марше). Вообще вопрос Вадима не понятен если честно.

Да нет - нормальный вопрос. Я неоднократно сталкивался. Да и развернувшаяся дискуссия это подтверждает.
А всё из-за того, что понятие "развёрнутость/недоразвёрнутость" слишком часто некорректно используется нашими (в т.ч. и форумными) исследователями.
Говорить о "развернутости" отдельных конкретных советских тактических единиц, тем более в сравнении с "развернутой немецкой армией", как это делает Горьков, считаю неправильным. Тем более, если он (как Вы можете увидеть из цитат выше и ниже) просто путает "занятие исходного района" с "развёртыванием в боевой порядок".

Вот, к примеру, упомянутая мною в предыдущем посте фраза Горькова:
При этом следует учесть, что германские войска к 22 июня 1941 года были полностью развернуты. В то же время у нашей западной границы развернулась всего одна стрелковая дивизия в ПрибВО и около полутора десятков стрелковых батальонов, а также 36-я кавалерийская дивизия ЗапОВО. Остальные войска первого стратегического, в том числе и оперативного эшелонов находились в пунктах постоянной дислокации, на полигонах или в движении.

Как видите, Горьков просто путает военные понятия. То, что германская армия стратегически (а первый эшелон - оперативно) была развёрнута - спору нет, он прав. Однако из его фразы вытекает, что в германской группировке, предназначенной для действий на восточном ТВД на 22 июня не было тактических единиц (дивизий), которые находились "в пунктах постоянной дислокации или в движении", а это не так. Дивизии первой линии немецких войск занимали исходные позиции для наступления и были развёрнуты в боевой порядок - именно эти дивизии в 3-15 22 июня переходили границу и с ходу вступали в бой. Но были в первой же линии дивизии, находящиеся в исходных позициях для марша и они были развернуты в походный порядок, которые сразу же (или чуть позднее) начинали поход вслед за первыми дивизиями. В той же первой линии у германских войск находились и дивизии резерва, которые находились в районах ожидания (в т.ч. вполне возможно и в местах постоянной дислокации) абсолютно неразвернутыми, но будучи в повышенной готовности для развертывания в походный порядок.
Ежели говорить о резерве групп армий, то среди него были и дивизии, которые только-только прибывали на ТВД, т.е. "находились в движении"... хотя нет сомнения в том, что германская армия СТРАТЕГИЧЕСКИ была развёрнута.
Я здесь уже не говорю о том, что в понятие оперативной и стратегической развёрнутости входит составной частью развернутость тылов - снабжения, госпиталей и т.д.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (30.03.2004 13:22:50)
Дата 30.03.2004 13:31:57

Странно, ну ладно.

>По Горькову "развёрнутой" была 10-я сд ПрибОВО, а 125-я была "развёрнута" частично - силами трех батальонов:
>В Прибалтийском военном округе (8-я, 11-я и 27-я армии, командующий генерал-полковник Ф. И. Кузнецов, член Военного совета корпусной комиссар П. А. Диброва, начальник штаба П. С. Кленов) из всех войск прикрытия на государственной границе находились 10-я стрелковая дивизия и по три батальона от 90-й, 125-й, 5-й, 33-й и 188-й дивизий. Всего 15 стрелковых батальонов на фронте 165 километров.

Это тем более странно что "хрестоматия" говорит о как минимум двух полках 125-й сд развернутых на шауляйском шоссе в бою 22-го июня.
Горькова я не читал - но если он описывает ситуацию на 21-е возможно он прав.


>>Мы говорим о "нахождении в месте постояной дислокации" (или на марше). Вообще вопрос Вадима не понятен если честно.
>
>Да нет - нормальный вопрос. Я неоднократно сталкивался. Да и развернувшаяся дискуссия это подтверждает.

Судя по характеру дискуссии проблема как раз в вольном обращении с термином "развертывание" (так же как и с "внезапностью"). Без подразделения на уровни военной науки.

>А всё из-за того, что понятие "развёрнутость/недоразвёрнутость" слишком часто некорректно используется нашими (в т.ч. и форумными) исследователями.

нет, просто не уточняется о каком уровне развертывания идет речь. см. выше
и http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/753139.htm

>Говорить о "развернутости" отдельных конкретных советских тактических единиц, тем более в сравнении с "развернутой немецкой армией", как это делает Горьков, считаю неправильным. Тем более, если он (как Вы можете увидеть из цитат выше и ниже) просто путает "занятие исходного района" с "развёртыванием в боевой порядок".

т.е оперативное с тактическим. О чем я и говорю.

>Вот, к примеру, упомянутая мною в предыдущем посте фраза Горькова:
>При этом следует учесть, что германские войска к 22 июня 1941 года были полностью развернуты.

т.е до всех уровней включая тактический (для соединений первого эшелона) - правильно.


>В то же время у нашей западной границы развернулась всего одна стрелковая дивизия в ПрибВО и около полутора десятков стрелковых батальонов, а также 36-я кавалерийская дивизия ЗапОВО. Остальные войска первого стратегического, в том числе и оперативного эшелонов находились в пунктах постоянной дислокации, на полигонах или в движении.

И с чем Вы не согласны принципиально?

>Как видите, Горьков просто путает военные понятия. То, что германская армия стратегически (а первый эшелон - оперативно)

и даже тактически.

>была развёрнута - спору нет, он прав. Однако из его фразы вытекает, что в германской группировке, предназначенной для действий на восточном ТВД на 22 июня не было тактических единиц (дивизий), которые находились "в пунктах постоянной дислокации или в движении", а это не так. Дивизии первой линии немецких войск занимали исходные позиции для наступления и были развёрнуты в боевой порядок - именно эти дивизии в 3-15 22 июня переходили границу и с ходу вступали в бой. Но были в первой же линии дивизии, находящиеся в исходных позициях для марша и они были развернуты в походный порядок, которые сразу же (или чуть позднее) начинали поход вслед за первыми дивизиями. В той же первой линии у германских войск находились и дивизии резерва, которые находились в районах ожидания (в т.ч. вполне возможно и в местах постоянной дислокации) абсолютно неразвернутыми,

они были не "абсолютно", а развернуты:
а) стратегически (т.е прибыли на ТВД)
б) мобилизационно (укомплектованы по штатам военного времени)
в) оперативно - занимали район, наиболее удобный для действий в соответсвии с планом операции.


От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 13:31:57)
Дата 30.03.2004 14:37:37

Re: Странно, ну...

Здравствуйте

>Это тем более странно что "хрестоматия" говорит о как минимум двух полках 125-й сд развернутых на шауляйском шоссе в бою 22-го июня.
>Горькова я не читал - но если он описывает ситуацию на 21-е возможно он прав.

Да я тоже не читал - мой нечитанный экземляр сгорел (вместе с дачным домиком):-(
Вот Хоаксер на милитере выложил - читаю, "наслаждаюсь"(с)

Насчёт того, что он м.б. прав в этом случае - Вы ошибаетесь. Неправ. Потому как под развёртыванием понимает исключительно занятие исходного положения.
И вообще - с одной стороны вводит новые документы, с другой - повторяет давно опровергнутые главпуровские аргументы или выдумывает новые. То у него Англия и Франция срывают военные переговоры с СССР, то в ЗапОВО остается 125 самолетов, что составляет 14% от количества самолетов в ЗапОВО на 22 июня...

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (30.03.2004 14:37:37)
Дата 30.03.2004 14:42:48

Re: Странно, ну...

>Насчёт того, что он м.б. прав в этом случае - Вы ошибаетесь. Неправ. Потому как под развёртыванием понимает исключительно занятие исходного положения.

В принципе по обс. предмету можно руководствоваться оперативной сводкой ПрибОВО от 21.06

ОПЕРСВОДКА № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км
СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС
Карта 500 00

Первое. Части и соединения Прибалтийского особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы.
Второе. Части 8-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение:
а) 10-й стрелковый корпус (штаб корпуса – 5 км северо-западнее Варняй):
10-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Кулей) занимает район Паланга, Швекшна, Кулей;
90-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км северо-восточнее Шилале) занимает район Кведарна, Паграмантис, Калтиненай. Три батальона выдвинуты на рубеж Мешкине, Жигайце для наблюдения;
б) 11-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 2 км юго-западнее Скаудвиле):
125-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Батакяй), выдвинув отдельные полразделения на рубеж Аукштупе, Поюры для наблюдения, занимает район (иск.) Паграмантис, Таураге, Гавры, Скаудвиле;
в) 48-я стрелковая дивизия, продолжая марш в район Немакшчай, до 22.00 21.6.41 г. – на отдыхе в лесу 10 км южнее Шауляй, с наступлением темноты продолжает марш;
г) 11-я стрелковая дивизия, [следуя] из района Нарва по железной дороге, с утра 21.6.41 г. начала сосредоточиваться в район Радвилншкис, Бейсагола, Шедува;
д) управление 65-го стрелкового корпуса, имея задачу по железной дороге прибыть в район Кебляй (10 км севернее Шауляй), и 16-я стрелковая дивизия – в район южнее Прены (на восточном берегу р. Неман) из-за отсутствия вагонов к погрузке не приступали;
с) 12-й механизированный корпус (штаб корпуса – г. дв. Найсэ – 12 км северо-восточное Шауляй) к исходу 21.6.41 г. занимает положение:
23-я танковая дивизия (штаб дивизии 1 км севернее Неримдайчай) – в районе Седа, Тришкяй, Тиркшляй;
28-я танковая дивизия (штаб дивизии – 3 км западнее Мешкуйчай) – в районе Груджяй, (иск.) Шауляй, Мешкуйчай;
202-я моторизованная дивизия к полудню 21.6.41 г. сосредоточилась в районе Келме; \32\
ж) 9-я артиллерийская бригада противотанковой обороны (штаб бригады – 1 км юго-восточнее Ужвентис) – в районе Варняй, Кражей, Келме, Ужвентис;
з) 402-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности продолжает сосредоточиваться по железной дороге в район ст. Ужпелкяй;
и) штаб армии – в лесу 15 км юго-западнее Шауляй.
Третье. Части 11-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение:
а) 16-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 7 км юго-западнее ст. Козлова Руда):
5-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Лукше) – в Юровском лагере; ее три батальона на рубеже Жиле (10 км южнее Юрбург), Добишки, Пеншишки;
33-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Пильвишки) – в районе Вилькавишкис, Мариамполь; имеет три батальона на рубеже (иск.) Наумиестис, Боблавка;
188-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – роща 14 км южнее Вилькавишкис) – в Юровском лагере; имеет три батальона на рубеже Вирбалис, Виштынец;
128-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км западнее Сэрэе) занимает район Лозьдзее, Сэрэе, Симно;
б) 23-я стрелковая дивизия о ночь на 22.6.41 г. выступает из района Пагелижяй (20 км юго-западнее Укмерге) в район Андрушканцы для дальнейшего следования в район лесов южнее и юго-восточнее Каунас;
в) 126-я стрелковая дивизия в ночь на 22.6.41 г. выступает из Жнежморяй и следует в район лесов у Прены;
г) управление 29-го стрелкового корпуса, 184-я стрелковая дивизия и 429-й гаубичный артиллерийский полк резерва главного командования – в Оранском лагере; 179-я стрелковая дивизия – в Сьвенцянском лагере;
2-я танковая дивизия – в лагере 5 км юго-восточнее Ионава;
84-я моторизованная дивизия – в районе Кайшядорис;
5-я танковая дивизия в районе Алитус на восточном берегу р. Неман
е) 10-я артиллерийская бригада противотанковой обороны – в районе козловарудских лесов;
ж) штаб армии – форт № 6 Каунас.
Четвертое. 27-я армия (22-й стрелковый корпус, 67-я стрелковая дивизия и 3-я отдельная стрелковая бригада) занимает пункты постоянной дислокации.
24-й стрелковый корпус: управление, корпусные части и 181-я стрелковая дивизия – в лагерях в районе Гулбенэ;
183-я стрелковая дивизия – на марше в Рижский лагерь. До наступления темноты 21.6.41 г. – в районе Зосены, Собари (50 км западнее Гулбенэ).
Штаб армии – Рига.
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:10:10)
Дата 30.03.2004 12:45:21

Re: А ещё...

>Вообще вопрос Вадима не понятен если честно.

Утверждается (не мной), что войска прикрытия не были развернуты. Я всего лишь спросил что на это указывает? Другими словами по каким признакам мы делаем вывод о неразвернутости?
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (30.03.2004 12:45:21)
Дата 30.03.2004 12:46:49

Re: А ещё...

>Утверждается (не мной), что войска прикрытия не были развернуты.

совершенно верно.

>Я всего лишь спросил что на это указывает? Другими словами по каким признакам мы делаем вывод о неразвернутости?

Чем тебя не устроил ответ что по признакам нахождения соединений в местах дислокации и неукомплектованности по штатам военного времени?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:10:10)
Дата 30.03.2004 12:35:51

Re: А ещё...

>Мы говорим о "нахождении в месте постояной дислокации" (или на марше). Вообще вопрос Вадима не понятен если честно.

Я так его понимаю - если место постоянной дислокации дивизии примерно совпадает с районом сосредоточения по планам прикрытия, то можно считать, что дивизия в некотором смысле развернута по планам прикрытия.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (30.03.2004 12:35:51)
Дата 30.03.2004 12:38:12

Re: А ещё...

> что дивизия в некотором смысле развернута по планам прикрытия.

слишком уж "некоторый" этот смысл.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:38:12)
Дата 30.03.2004 12:41:47

Re: А ещё...

>слишком уж "некоторый" этот смысл.

Ну почему же.
Манштейн ведь рассуждает о развертывании, и ему по барабану, в парках/казармах там кто или нет.

К любой, достаточно стабильной, группировке, можно применить термин "развернута", безотносительно нахождения войск в казармах и пр.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (30.03.2004 12:41:47)
Дата 30.03.2004 12:48:18

Re: А ещё...

>Манштейн ведь рассуждает о развертывании,

об оперативном соединений или о стратегическом - войск на театре?

>К любой, достаточно стабильной, группировке, можно применить термин "развернута", безотносительно нахождения войск в казармах и пр.

тогда нужно уточнять о каком (стратегическом, оперативном или тактическом) развертывании идет речь.
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:48:18)
Дата 30.03.2004 13:07:41

Re: А ещё...

>>Манштейн ведь рассуждает о развертывании,
>
>об оперативном соединений или о стратегическом - войск на театре?

>>К любой, достаточно стабильной, группировке, можно применить термин "развернута", безотносительно нахождения войск в казармах и пр.
>
>тогда нужно уточнять о каком (стратегическом, оперативном или тактическом) развертывании идет речь.

Было бы хорошо определиться со всеми тремя понятиями.
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (30.03.2004 13:07:41)
Дата 30.03.2004 13:18:35

см http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/753139.htm (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:48:18)
Дата 30.03.2004 12:53:03

Re: А ещё...

>тогда нужно уточнять о каком (стратегическом, оперативном или тактическом) развертывании идет речь.

Вообще вопрос "а почему начав развертывание не развернули в первую очередь первый ешeлон, т.е. войска прикрытия?" по-моему подразумевает стратегическое.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (30.03.2004 12:53:03)
Дата 30.03.2004 12:57:32

Re: А ещё...

>Вообще вопрос "а почему начав развертывание не развернули в первую очередь первый ешeлон, т.е. войска прикрытия?" по-моему подразумевает стратегическое.

стратегически они уже были на театре, но для завершения развертывания должны БЫ быть укомплектованы по шататм военного времени (т.е провести мобилизационное развертывание).
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:57:32)
Дата 30.03.2004 13:24:25

Re: А ещё...

>стратегически они уже были на театре, но для завершения развертывания должны БЫ быть укомплектованы по шататм военного времени (т.е провести мобилизационное развертывание).

Не знаю, как по автомашинам, но людей должно было быть близко к штатам.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (30.03.2004 13:24:25)
Дата 30.03.2004 13:33:25

Re: А ещё...

>Не знаю, как по автомашинам, но людей должно было быть близко к штатам.

А еще кони есть. :)
Напр. в упоминаемой мной постоянно 125-й сд артиллерия на позиции выводилась в две очереди - ввиду отсутсвия средств тяги.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 13:33:25)
Дата 30.03.2004 13:50:20

Re: А ещё...

>Напр. в упоминаемой мной постоянно 125-й сд артиллерия на позиции выводилась в две очереди - ввиду отсутсвия средств тяги.

ГЫ. Тут мне как то резунисты сказали - наступление проводится волнами по-очереди, и мобилизация лошадей не нужна ;)