От Максим Гераськин
К All
Дата 29.03.2004 16:07:08
Рубрики WWII;

О майских соображениях

Помнится, была как-то дискуссия по тому, выполнялись ли мероприятия, намеченные в документе.
И вроде как утверждалось, что нет ;)

Не могу найти дискуссию, поэтому нельзя ли просветить повторно, как же так может быть?

>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса.

Были же БУС

>2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования.

И это было

>3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл.

Перебрасывали же авиацию с дальнего востока.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (29.03.2004 16:07:08)
Дата 29.03.2004 20:48:05

по первому пункту

>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса.
>
>Были же БУС

имели место не БУС, а ежегодные учебные сборы запасников. Миллион запасников на летний период призывался ежегодно.
До "Больших" эти сборы не дотягивают. В сентябре 1939 года, когда действительно была задействована схема БУС, призвали более двух миллионов запасников. Вестной 1941 года призыв запасников такого масштаба не производился.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От solger
К Глеб Бараев (29.03.2004 20:48:05)
Дата 01.04.2004 01:17:49

Re: "Ежегодные" - с какого года начали проводиться? (-)
От Глеб Бараев
К solger (01.04.2004 01:17:49)
Дата 01.04.2004 06:17:37

естественно, с 1917-го (-)
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (29.03.2004 20:48:05)
Дата 29.03.2004 20:52:25

Re: по первому...

>имели место не БУС, а ежегодные учебные сборы запасников.

Да, спасибо за поправку.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (29.03.2004 16:07:08)
Дата 29.03.2004 18:22:39

Ре: О майских...

>Не могу найти дискуссию, поэтому нельзя ли просветить повторно, как же так может быть?

Ну что ж, давай повторно..

>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса.
>
>Были же БУС

Призыв на учебные сборы около 900 тыс. человек был запланирован еще в марте 1941. Сейчас лень рытся, но в "малиновке" есть соответствующее решение Политбюро. Т.е. это мероприятие не связанное с майской запиской.

>>2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования.
>
>И это было

Это было. Хотя тут следует отметить, что выдвижение армий РГК (которые первая очередь) проходило по иной схеме, чем было предложено в майской записке.

>>3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл.
>
>Перебрасывали же авиацию с дальнего востока.

Некоторое количество перебрасывали. Не наблюдается развертывания авиационного тыла и рассредеоточения по полевым аэродромам. Хотя по поводу последнего какие-то распоряжения были, но уже в июне.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (29.03.2004 18:22:39)
Дата 29.03.2004 20:09:18

Ре: О майских...

Здравствуйте

>>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса.
>>
>>Были же БУС
>
>Призыв на учебные сборы около 900 тыс. человек был запланирован еще в марте 1941. Сейчас лень рытся, но в "малиновке" есть соответствующее решение Политбюро. Т.е. это мероприятие не связанное с майской запиской.

В постановлении ПБ от 8 марта (док.306 малиновки) черным по белому написано: провести БУС в три этапа для резервных сд; отдельным этапом - в сд 6-тысячного состава; еще одним этапом - в сд 3-тысячного состава; в остальные части призывать в течении всего 1941 года.
Согласно же майским соображениям тот "запланированный ранее" БУС провели как раз совершенно не так, как планировали 8 марта, а, наоборот, выбрали единовременно всю численность, и направляли резервистов не только в резервные сд сокращенного состава штата 4/120 (5864 чел. по штату), а, по большей части, в дивизии нормального штата 4/100 (10291 чел.) и горнострелковые штата 4/140 (8829 чел.) - см. док.484
Так что, майский БУС - это, в общем-то тот самый БУС, который мартовский, но как бы уже немного... совсем не тот самый БУС. Изменился порядок БУС, а вот почему? Ясное дело, что НИКАК не по причине утверждения майских соображений. Ведь известно, например, с 5 апреля 1941 года дивизии 3-тысячного состава все переформированы на другие штаты - потому и порядок БУС так принципиально поменяли.

>>>2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования.
>>
>>И это было
>
>Это было. Хотя тут следует отметить, что выдвижение армий РГК (которые первая очередь) проходило по иной схеме, чем было предложено в майской записке.
Так точно - не все армии сразу, и не в одну Группу РГК, согласно майским соображениям, а в целых две...
У меня вот нет никакой уверенности в том, что на одной из карт-приложений к майским соображениям рукою Сталина нарисован ещё один заштрихованный овальчик с надписью "Центр. гр. рез-а". Исключительно потому у меня нет такой уверенности, что, как известно, Сталин плохо рисовал.

>>>3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл.
>>
>>Перебрасывали же авиацию с дальнего востока.
>
>Некоторое количество перебрасывали. Не наблюдается развертывания авиационного тыла и рассредеоточения по полевым аэродромам. Хотя по поводу последнего какие-то распоряжения были, но уже в июне.

Это верно. Нет у нас сейчас доступных данных по развертыванию авиационных тылов. То ли самого процесса не было, то ли в архивы документы не попали, то ли прячутся они там пока от "неангажированных" исследователей... А без тылов, понятное дело, перебрасываемые с ДВФ самолёты - это всего лишь куски металла с пропеллерами, никакой реальной военной ценности не представляющие. И зачем их только перебрасывали, дорогу железную перегружая ненужными перевозками?
Да и полевой аэродром, который во время ВОВ оборудовался в течении максимум недели силами лётной же части, в предвоенные годы, вероятно(!), планировался к постройке в течении полугода с привлечением профессиональных строителей (по одному СМУ или ДСУ на каждый аэродром) и толп местных колхозников, обутых в... кожаные сапоги(!) для утаптывания ВПП. Потому приказ НКО об оборудовании полевых аэродромов от 18 июня 1941 года решительнейшим образом свидетельствует о том, что самолёты на них могли быть размещены лишь не ранее Нового 1942 года, а то и позже - сапоги-то все ещё на ж/д станциях валялись, по колхозам не развезли:-)

До свидания.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (29.03.2004 20:09:18)
Дата 30.03.2004 09:41:34

Ре: О майских...

>Это верно. Нет у нас сейчас доступных данных по развертыванию авиационных тылов. То ли самого процесса не было, то ли в архивы документы не попали, то ли прячутся они там пока от "неангажированных" исследователей... А без тылов, понятное дело, перебрасываемые с ДВФ самолёты - это всего лишь куски металла с пропеллерами, никакой реальной военной ценности не представляющие. И зачем их только перебрасывали, дорогу железную перегружая ненужными перевозками?

Чтобы в случае необходимости развернуть тыл на месте их новой дислокации

>Да и полевой аэродром, который во время ВОВ оборудовался в течении максимум недели силами лётной же части,

можно пример оборудования аэродрома "силами летной части"?

>в предвоенные годы, вероятно(!), планировался к постройке в течении полугода с привлечением профессиональных строителей (по одному СМУ или ДСУ на каждый аэродром) и толп местных колхозников, обутых в... кожаные сапоги(!) для утаптывания ВПП.

да-да, качество выравнивания кстати проверяли автострадными танками без гусениц.

>сапоги-то все ещё на ж/д станциях валялись,

где об этом можно прочитать?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 09:41:34)
Дата 30.03.2004 12:08:44

Ре: О майских...

Здравствуйте

>можно пример оборудования аэродрома "силами летной части"?
А что, фильмУ "Беспокойное хозяйство" не видели?

>да-да, качество выравнивания кстати проверяли автострадными танками без гусениц.
Это вряд-ли. Танков, как Вы должны знать, не хватало. По причине их неисправностей.

>>сапоги-то все ещё на ж/д станциях валялись,
>
>где об этом можно прочитать?
Ну как - где? Вы ж один из самых активных комментаторов того, у кого про это написано. Или комментируете, как и Пастернака, не читая?:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (30.03.2004 12:08:44)
Дата 30.03.2004 12:12:43

Ре: О майских...

>>можно пример оборудования аэродрома "силами летной части"?
>А что, фильмУ "Беспокойное хозяйство" не видели?

Там вроде как ложный аэродром. Или о чем Вы?

>>да-да, качество выравнивания кстати проверяли автострадными танками без гусениц.
>Это вряд-ли. Танков, как Вы должны знать, не хватало. По причине их неисправностей.

А как же без них европу то оккупировать?

>>>сапоги-то все ещё на ж/д станциях валялись,
>>
>>где об этом можно прочитать?
>Ну как - где? Вы ж один из самых активных комментаторов того, у кого про это написано.

А, жаль я думал достоверная информация у Вас появилась.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (29.03.2004 18:22:39)
Дата 29.03.2004 19:06:14

Спасибо

>Призыв на учебные сборы около 900 тыс. человек был запланирован еще в марте 1941. Сейчас лень рытся, но в "малиновке" есть соответствующее решение Политбюро. Т.е. это мероприятие не связанное с майской запиской.

Нашел, спасибо.


ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ
ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)
№28
8 марта 1941 г.
155. О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и
привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта.
Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных
Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязан-
ных запаса в количестве 975.870 человек, из них: сроком на 90 дней - 192.869 человек
на 60 дней - 25.000 человек
на 45 дней - 754.896 человек
на 30 дней - 3.105 человек
2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства
сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по
республикам, краям и областям согласно приложению.
3. Сборы провести:
а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь - с 15 мая по 1 июля
вторая очередь - с 10 июля по 25 августа
третья очередь - с 5 сентября по 20 октября;
б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля;
в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября;


>Некоторое количество перебрасывали. Не наблюдается развертывания авиационного тыла и рассредеоточения по полевым аэродромам. Хотя по поводу последнего какие-то распоряжения были, но уже в июне.

Непонятно, ну и что, что в июне?

А что подразумевается под "развертыванием авиационного тыла"?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (29.03.2004 19:06:14)
Дата 29.03.2004 20:40:08

Ре: Спасибо

>Непонятно, ну и что, что в июне?

То, что в таком случае неясно, чем продиктованы эти действия. Они могут быть как плановым выполнением майских решений, так и чем-то более свежим, июньского разлива.

Собственно, именно в июне отдается большинство директив на развертывание армии - видвижение глубинных корпусов приграничных округов, выдвижение 20, 21 и 22 армий РГК, вывод полевых управлений фронтов, подготовка полевых аэродромов.

Непонятно былили ети решения приняты заранее (скажем в мае) или непосредственно в июне.

>А что подразумевается под "развертыванием авиационного тыла"?

То же, что и развертывание войсковых тылов - мобилизация и развертывание тыловых органов, чтобы обеспечить снабжение войск не в гарнизоне, а в поле.
От объект 925
К Игорь Куртуков (29.03.2004 18:22:39)
Дата 29.03.2004 18:30:14

Ре: А почему начав развертывание не развернули в первую очередь

первый ешeлон, т.е. войска прикрытия?
Алеxей
От Вадим Жилин
К объект 925 (29.03.2004 18:30:14)
Дата 29.03.2004 22:18:22

Ре: А почему...

>первый ешeлон, т.е. войска прикрытия?

Что указывает на то, что войска прикрытия не были развернуты?

>Алеxей
От объект 925
К Вадим Жилин (29.03.2004 22:18:22)
Дата 30.03.2004 15:29:04

Ре: А почему...

>Что указывает на то, что войска прикрытия не были развернуты?
+++
я щас на милитере Горькова читаю. В общем я имел в виду почему призвав 900 000 человек не пополнили в первую очередь первый ешелон, т.е. части прикрытия, я равномерно размазали по всей армии.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (29.03.2004 22:18:22)
Дата 29.03.2004 22:21:39

Ре: А почему...

>>первый ешелон, т.е. войска прикрытия?
>
>Что указывает на то, что войска прикрытия не были развернуты?

Тот факт, что 22.6.41 многие части войск прикрытия находились в местах постоянной дислокации и на марше.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (29.03.2004 22:21:39)
Дата 30.03.2004 00:54:00

Подробнее

>Тот факт, что 22.6.41 многие части войск прикрытия находились в местах постоянной дислокации и на марше.

находились в местах постоянной дислокации

Предлагаю рассмотреть какой-либо пример, на Ваш выбор.
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (30.03.2004 00:54:00)
Дата 30.03.2004 11:00:58

Re: Подробнее

>Предлагаю рассмотреть какой-либо пример, на Ваш выбор.

42-я сд
22-я тд
г. Брест.

"Вопросы, предложения, замечания"? (С)
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 11:00:58)
Дата 30.03.2004 12:34:35

Re: Подробнее

>>Предлагаю рассмотреть какой-либо пример, на Ваш выбор.
>
>42-я сд
>22-я тд
>г. Брест.

И как по твоему, были-ли они развернуты?

>"Вопросы, предложения, замечания"? (С)
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (30.03.2004 12:34:35)
Дата 30.03.2004 12:36:56

Re: Подробнее

>И как по твоему, были-ли они развернуты?

По моему (и по Сандалову) - нет.
Т.к. люди находились в казармах, а техника в парках.
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:36:56)
Дата 30.03.2004 13:05:29

Re: Подробнее

>>И как по твоему, были-ли они развернуты?
>
>По моему (и по Сандалову) - нет.
>Т.к. люди находились в казармах, а техника в парках.

Вот подсмотрел про 42-ю СД из Записки по плану действий войск прикрытия на территории ЗапОВО. Полагаю, что это и есть План прикрытия для округа:

42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;

Т.е. если дивизия не сидит в окопах, то она не развернута?

А как это приложить к 22-й ТД? Что означает "22-я танковая дивизия полностью развернута"? Расставлена вдоль окопов? По мне дак лучше, если бы она где-нибудь сгруппировалась в кулак (да хоть в парке) для нанесения контрударов.
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (30.03.2004 13:05:29)
Дата 30.03.2004 13:18:13

Re: Подробнее

>Т.е. если дивизия не сидит в окопах, то она не развернута?

Тактически нет, не развернута.

>А как это приложить к 22-й ТД? Что означает "22-я танковая дивизия полностью развернута"? Расставлена вдоль окопов? По мне дак лучше, если бы она где-нибудь сгруппировалась в кулак (да хоть в парке) для нанесения контрударов.

Она должна развернуться оперативно - т.е выйти в район откуда запланировано нанесение контрудара и затем тактически - принять боевой порядок в соответсвии с замыслом боя.

Из парка это сделать затруднительно. Вообще говоря так не делают.

На всякий случай приведем определение:
РАЗВЁРТЫВАНИЕ ВООРУЖЁННЫХ СИЛ,
развёртывание войск, создание группировок вооружённых сил (войск) для ведения войны (боевых действий). Р. в. с. (стратег, развёртывание) включает: перевод вооруж. сил с мирного положения на военное, их сосредоточение на избранных направлениях, а также операт. развёртывание войск (сил) — их перегруппировку и выдвижение в назначенные р-ны, перебазирование авиации, развертывание тыла и средств техн. обеспечения, занятие соединениями (частями) исходных районов (рубежей) или полос (участков, р-нов) обороны, огневых или стартовых позиций, развёртывание в боевой порядок в соответствии с замыслом предстоящих действий. Последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по Р. в. с. зависят от военно-политич. обстановки, политич. целей гос-ва в войне, состава и возможностей вооруж. сил мирного времени, физико-геогр. условий ТВД и др. Развёртывание может осуществляться одновременно на всех ТВД или последовательно.
..
Окончание Р. в. с. определялось готовностью войск первого операт. эшелона к ведению боевых действий.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 11:00:58)
Дата 30.03.2004 12:03:39

А ещё лучше - рассмотреть в сравнении с развёрнутой(+)

Здравствуйте

>>Предлагаю рассмотреть какой-либо пример, на Ваш выбор.
>
>42-я сд
>22-я тд
>г. Брест.

Горьков в КСГ утверждает, что вообще к 22 июня у нас была развёрнута лишь 36-я кд в ЗапОВО и ещё одна стрелковая дивизия (номер не указывает) в ПрибОВО (см. с.77)

Так что берете любую другую кавдивизию ЗапОВО и сравниваете её с 36-й кд. Находите различия, кои и будут свидетельствовать о "недоразвёрнутости":-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (30.03.2004 12:03:39)
Дата 30.03.2004 12:10:10

Re: А ещё...

>Горьков в КСГ утверждает, что вообще к 22 июня у нас была развёрнута лишь 36-я кд в ЗапОВО и ещё одна стрелковая дивизия (номер не указывает) в ПрибОВО (см. с.77)

Этот номер и я Вам скажу - это 125-я сд в р-не Таураге. Хрестоматийный бой.

>Так что берете любую другую кавдивизию ЗапОВО и сравниваете её с 36-й кд. Находите различия, кои и будут свидетельствовать о "недоразвёрнутости":-)

Мы говорим о "нахождении в месте постояной дислокации" (или на марше). Вообще вопрос Вадима не понятен если честно.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:10:10)
Дата 30.03.2004 13:22:50

Горьков с Вами не согласен(+)

Здравствуйте

>>Горьков в КСГ утверждает, что вообще к 22 июня у нас была развёрнута лишь 36-я кд в ЗапОВО и ещё одна стрелковая дивизия (номер не указывает) в ПрибОВО (см. с.77)
>
>Этот номер и я Вам скажу - это 125-я сд в р-не Таураге. Хрестоматийный бой.
И ошибётесь:-)
По Горькову "развёрнутой" была 10-я сд ПрибОВО, а 125-я была "развёрнута" частично - силами трех батальонов:
В Прибалтийском военном округе (8-я, 11-я и 27-я армии, командующий генерал-полковник Ф. И. Кузнецов, член Военного совета корпусной комиссар П. А. Диброва, начальник штаба П. С. Кленов) из всех войск прикрытия на государственной границе находились 10-я стрелковая дивизия и по три батальона от 90-й, 125-й, 5-й, 33-й и 188-й дивизий. Всего 15 стрелковых батальонов на фронте 165 километров.
=====

>>Так что берете любую другую кавдивизию ЗапОВО и сравниваете её с 36-й кд. Находите различия, кои и будут свидетельствовать о "недоразвёрнутости":-)
>
>Мы говорим о "нахождении в месте постояной дислокации" (или на марше). Вообще вопрос Вадима не понятен если честно.

Да нет - нормальный вопрос. Я неоднократно сталкивался. Да и развернувшаяся дискуссия это подтверждает.
А всё из-за того, что понятие "развёрнутость/недоразвёрнутость" слишком часто некорректно используется нашими (в т.ч. и форумными) исследователями.
Говорить о "развернутости" отдельных конкретных советских тактических единиц, тем более в сравнении с "развернутой немецкой армией", как это делает Горьков, считаю неправильным. Тем более, если он (как Вы можете увидеть из цитат выше и ниже) просто путает "занятие исходного района" с "развёртыванием в боевой порядок".

Вот, к примеру, упомянутая мною в предыдущем посте фраза Горькова:
При этом следует учесть, что германские войска к 22 июня 1941 года были полностью развернуты. В то же время у нашей западной границы развернулась всего одна стрелковая дивизия в ПрибВО и около полутора десятков стрелковых батальонов, а также 36-я кавалерийская дивизия ЗапОВО. Остальные войска первого стратегического, в том числе и оперативного эшелонов находились в пунктах постоянной дислокации, на полигонах или в движении.

Как видите, Горьков просто путает военные понятия. То, что германская армия стратегически (а первый эшелон - оперативно) была развёрнута - спору нет, он прав. Однако из его фразы вытекает, что в германской группировке, предназначенной для действий на восточном ТВД на 22 июня не было тактических единиц (дивизий), которые находились "в пунктах постоянной дислокации или в движении", а это не так. Дивизии первой линии немецких войск занимали исходные позиции для наступления и были развёрнуты в боевой порядок - именно эти дивизии в 3-15 22 июня переходили границу и с ходу вступали в бой. Но были в первой же линии дивизии, находящиеся в исходных позициях для марша и они были развернуты в походный порядок, которые сразу же (или чуть позднее) начинали поход вслед за первыми дивизиями. В той же первой линии у германских войск находились и дивизии резерва, которые находились в районах ожидания (в т.ч. вполне возможно и в местах постоянной дислокации) абсолютно неразвернутыми, но будучи в повышенной готовности для развертывания в походный порядок.
Ежели говорить о резерве групп армий, то среди него были и дивизии, которые только-только прибывали на ТВД, т.е. "находились в движении"... хотя нет сомнения в том, что германская армия СТРАТЕГИЧЕСКИ была развёрнута.
Я здесь уже не говорю о том, что в понятие оперативной и стратегической развёрнутости входит составной частью развернутость тылов - снабжения, госпиталей и т.д.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (30.03.2004 13:22:50)
Дата 30.03.2004 13:31:57

Странно, ну ладно.

>По Горькову "развёрнутой" была 10-я сд ПрибОВО, а 125-я была "развёрнута" частично - силами трех батальонов:
>В Прибалтийском военном округе (8-я, 11-я и 27-я армии, командующий генерал-полковник Ф. И. Кузнецов, член Военного совета корпусной комиссар П. А. Диброва, начальник штаба П. С. Кленов) из всех войск прикрытия на государственной границе находились 10-я стрелковая дивизия и по три батальона от 90-й, 125-й, 5-й, 33-й и 188-й дивизий. Всего 15 стрелковых батальонов на фронте 165 километров.

Это тем более странно что "хрестоматия" говорит о как минимум двух полках 125-й сд развернутых на шауляйском шоссе в бою 22-го июня.
Горькова я не читал - но если он описывает ситуацию на 21-е возможно он прав.


>>Мы говорим о "нахождении в месте постояной дислокации" (или на марше). Вообще вопрос Вадима не понятен если честно.
>
>Да нет - нормальный вопрос. Я неоднократно сталкивался. Да и развернувшаяся дискуссия это подтверждает.

Судя по характеру дискуссии проблема как раз в вольном обращении с термином "развертывание" (так же как и с "внезапностью"). Без подразделения на уровни военной науки.

>А всё из-за того, что понятие "развёрнутость/недоразвёрнутость" слишком часто некорректно используется нашими (в т.ч. и форумными) исследователями.

нет, просто не уточняется о каком уровне развертывания идет речь. см. выше
и http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/753139.htm

>Говорить о "развернутости" отдельных конкретных советских тактических единиц, тем более в сравнении с "развернутой немецкой армией", как это делает Горьков, считаю неправильным. Тем более, если он (как Вы можете увидеть из цитат выше и ниже) просто путает "занятие исходного района" с "развёртыванием в боевой порядок".

т.е оперативное с тактическим. О чем я и говорю.

>Вот, к примеру, упомянутая мною в предыдущем посте фраза Горькова:
>При этом следует учесть, что германские войска к 22 июня 1941 года были полностью развернуты.

т.е до всех уровней включая тактический (для соединений первого эшелона) - правильно.


>В то же время у нашей западной границы развернулась всего одна стрелковая дивизия в ПрибВО и около полутора десятков стрелковых батальонов, а также 36-я кавалерийская дивизия ЗапОВО. Остальные войска первого стратегического, в том числе и оперативного эшелонов находились в пунктах постоянной дислокации, на полигонах или в движении.

И с чем Вы не согласны принципиально?

>Как видите, Горьков просто путает военные понятия. То, что германская армия стратегически (а первый эшелон - оперативно)

и даже тактически.

>была развёрнута - спору нет, он прав. Однако из его фразы вытекает, что в германской группировке, предназначенной для действий на восточном ТВД на 22 июня не было тактических единиц (дивизий), которые находились "в пунктах постоянной дислокации или в движении", а это не так. Дивизии первой линии немецких войск занимали исходные позиции для наступления и были развёрнуты в боевой порядок - именно эти дивизии в 3-15 22 июня переходили границу и с ходу вступали в бой. Но были в первой же линии дивизии, находящиеся в исходных позициях для марша и они были развернуты в походный порядок, которые сразу же (или чуть позднее) начинали поход вслед за первыми дивизиями. В той же первой линии у германских войск находились и дивизии резерва, которые находились в районах ожидания (в т.ч. вполне возможно и в местах постоянной дислокации) абсолютно неразвернутыми,

они были не "абсолютно", а развернуты:
а) стратегически (т.е прибыли на ТВД)
б) мобилизационно (укомплектованы по штатам военного времени)
в) оперативно - занимали район, наиболее удобный для действий в соответсвии с планом операции.


От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 13:31:57)
Дата 30.03.2004 14:37:37

Re: Странно, ну...

Здравствуйте

>Это тем более странно что "хрестоматия" говорит о как минимум двух полках 125-й сд развернутых на шауляйском шоссе в бою 22-го июня.
>Горькова я не читал - но если он описывает ситуацию на 21-е возможно он прав.

Да я тоже не читал - мой нечитанный экземляр сгорел (вместе с дачным домиком):-(
Вот Хоаксер на милитере выложил - читаю, "наслаждаюсь"(с)

Насчёт того, что он м.б. прав в этом случае - Вы ошибаетесь. Неправ. Потому как под развёртыванием понимает исключительно занятие исходного положения.
И вообще - с одной стороны вводит новые документы, с другой - повторяет давно опровергнутые главпуровские аргументы или выдумывает новые. То у него Англия и Франция срывают военные переговоры с СССР, то в ЗапОВО остается 125 самолетов, что составляет 14% от количества самолетов в ЗапОВО на 22 июня...

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (30.03.2004 14:37:37)
Дата 30.03.2004 14:42:48

Re: Странно, ну...

>Насчёт того, что он м.б. прав в этом случае - Вы ошибаетесь. Неправ. Потому как под развёртыванием понимает исключительно занятие исходного положения.

В принципе по обс. предмету можно руководствоваться оперативной сводкой ПрибОВО от 21.06

ОПЕРСВОДКА № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км
СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС
Карта 500 00

Первое. Части и соединения Прибалтийского особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы.
Второе. Части 8-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение:
а) 10-й стрелковый корпус (штаб корпуса – 5 км северо-западнее Варняй):
10-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Кулей) занимает район Паланга, Швекшна, Кулей;
90-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км северо-восточнее Шилале) занимает район Кведарна, Паграмантис, Калтиненай. Три батальона выдвинуты на рубеж Мешкине, Жигайце для наблюдения;
б) 11-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 2 км юго-западнее Скаудвиле):
125-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Батакяй), выдвинув отдельные полразделения на рубеж Аукштупе, Поюры для наблюдения, занимает район (иск.) Паграмантис, Таураге, Гавры, Скаудвиле;
в) 48-я стрелковая дивизия, продолжая марш в район Немакшчай, до 22.00 21.6.41 г. – на отдыхе в лесу 10 км южнее Шауляй, с наступлением темноты продолжает марш;
г) 11-я стрелковая дивизия, [следуя] из района Нарва по железной дороге, с утра 21.6.41 г. начала сосредоточиваться в район Радвилншкис, Бейсагола, Шедува;
д) управление 65-го стрелкового корпуса, имея задачу по железной дороге прибыть в район Кебляй (10 км севернее Шауляй), и 16-я стрелковая дивизия – в район южнее Прены (на восточном берегу р. Неман) из-за отсутствия вагонов к погрузке не приступали;
с) 12-й механизированный корпус (штаб корпуса – г. дв. Найсэ – 12 км северо-восточное Шауляй) к исходу 21.6.41 г. занимает положение:
23-я танковая дивизия (штаб дивизии 1 км севернее Неримдайчай) – в районе Седа, Тришкяй, Тиркшляй;
28-я танковая дивизия (штаб дивизии – 3 км западнее Мешкуйчай) – в районе Груджяй, (иск.) Шауляй, Мешкуйчай;
202-я моторизованная дивизия к полудню 21.6.41 г. сосредоточилась в районе Келме; \32\
ж) 9-я артиллерийская бригада противотанковой обороны (штаб бригады – 1 км юго-восточнее Ужвентис) – в районе Варняй, Кражей, Келме, Ужвентис;
з) 402-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности продолжает сосредоточиваться по железной дороге в район ст. Ужпелкяй;
и) штаб армии – в лесу 15 км юго-западнее Шауляй.
Третье. Части 11-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение:
а) 16-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 7 км юго-западнее ст. Козлова Руда):
5-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Лукше) – в Юровском лагере; ее три батальона на рубеже Жиле (10 км южнее Юрбург), Добишки, Пеншишки;
33-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Пильвишки) – в районе Вилькавишкис, Мариамполь; имеет три батальона на рубеже (иск.) Наумиестис, Боблавка;
188-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – роща 14 км южнее Вилькавишкис) – в Юровском лагере; имеет три батальона на рубеже Вирбалис, Виштынец;
128-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км западнее Сэрэе) занимает район Лозьдзее, Сэрэе, Симно;
б) 23-я стрелковая дивизия о ночь на 22.6.41 г. выступает из района Пагелижяй (20 км юго-западнее Укмерге) в район Андрушканцы для дальнейшего следования в район лесов южнее и юго-восточнее Каунас;
в) 126-я стрелковая дивизия в ночь на 22.6.41 г. выступает из Жнежморяй и следует в район лесов у Прены;
г) управление 29-го стрелкового корпуса, 184-я стрелковая дивизия и 429-й гаубичный артиллерийский полк резерва главного командования – в Оранском лагере; 179-я стрелковая дивизия – в Сьвенцянском лагере;
2-я танковая дивизия – в лагере 5 км юго-восточнее Ионава;
84-я моторизованная дивизия – в районе Кайшядорис;
5-я танковая дивизия в районе Алитус на восточном берегу р. Неман
е) 10-я артиллерийская бригада противотанковой обороны – в районе козловарудских лесов;
ж) штаб армии – форт № 6 Каунас.
Четвертое. 27-я армия (22-й стрелковый корпус, 67-я стрелковая дивизия и 3-я отдельная стрелковая бригада) занимает пункты постоянной дислокации.
24-й стрелковый корпус: управление, корпусные части и 181-я стрелковая дивизия – в лагерях в районе Гулбенэ;
183-я стрелковая дивизия – на марше в Рижский лагерь. До наступления темноты 21.6.41 г. – в районе Зосены, Собари (50 км западнее Гулбенэ).
Штаб армии – Рига.
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:10:10)
Дата 30.03.2004 12:45:21

Re: А ещё...

>Вообще вопрос Вадима не понятен если честно.

Утверждается (не мной), что войска прикрытия не были развернуты. Я всего лишь спросил что на это указывает? Другими словами по каким признакам мы делаем вывод о неразвернутости?
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (30.03.2004 12:45:21)
Дата 30.03.2004 12:46:49

Re: А ещё...

>Утверждается (не мной), что войска прикрытия не были развернуты.

совершенно верно.

>Я всего лишь спросил что на это указывает? Другими словами по каким признакам мы делаем вывод о неразвернутости?

Чем тебя не устроил ответ что по признакам нахождения соединений в местах дислокации и неукомплектованности по штатам военного времени?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:10:10)
Дата 30.03.2004 12:35:51

Re: А ещё...

>Мы говорим о "нахождении в месте постояной дислокации" (или на марше). Вообще вопрос Вадима не понятен если честно.

Я так его понимаю - если место постоянной дислокации дивизии примерно совпадает с районом сосредоточения по планам прикрытия, то можно считать, что дивизия в некотором смысле развернута по планам прикрытия.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (30.03.2004 12:35:51)
Дата 30.03.2004 12:38:12

Re: А ещё...

> что дивизия в некотором смысле развернута по планам прикрытия.

слишком уж "некоторый" этот смысл.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:38:12)
Дата 30.03.2004 12:41:47

Re: А ещё...

>слишком уж "некоторый" этот смысл.

Ну почему же.
Манштейн ведь рассуждает о развертывании, и ему по барабану, в парках/казармах там кто или нет.

К любой, достаточно стабильной, группировке, можно применить термин "развернута", безотносительно нахождения войск в казармах и пр.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (30.03.2004 12:41:47)
Дата 30.03.2004 12:48:18

Re: А ещё...

>Манштейн ведь рассуждает о развертывании,

об оперативном соединений или о стратегическом - войск на театре?

>К любой, достаточно стабильной, группировке, можно применить термин "развернута", безотносительно нахождения войск в казармах и пр.

тогда нужно уточнять о каком (стратегическом, оперативном или тактическом) развертывании идет речь.
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:48:18)
Дата 30.03.2004 13:07:41

Re: А ещё...

>>Манштейн ведь рассуждает о развертывании,
>
>об оперативном соединений или о стратегическом - войск на театре?

>>К любой, достаточно стабильной, группировке, можно применить термин "развернута", безотносительно нахождения войск в казармах и пр.
>
>тогда нужно уточнять о каком (стратегическом, оперативном или тактическом) развертывании идет речь.

Было бы хорошо определиться со всеми тремя понятиями.
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (30.03.2004 13:07:41)
Дата 30.03.2004 13:18:35

см http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/753139.htm (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:48:18)
Дата 30.03.2004 12:53:03

Re: А ещё...

>тогда нужно уточнять о каком (стратегическом, оперативном или тактическом) развертывании идет речь.

Вообще вопрос "а почему начав развертывание не развернули в первую очередь первый ешeлон, т.е. войска прикрытия?" по-моему подразумевает стратегическое.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (30.03.2004 12:53:03)
Дата 30.03.2004 12:57:32

Re: А ещё...

>Вообще вопрос "а почему начав развертывание не развернули в первую очередь первый ешeлон, т.е. войска прикрытия?" по-моему подразумевает стратегическое.

стратегически они уже были на театре, но для завершения развертывания должны БЫ быть укомплектованы по шататм военного времени (т.е провести мобилизационное развертывание).
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:57:32)
Дата 30.03.2004 13:24:25

Re: А ещё...

>стратегически они уже были на театре, но для завершения развертывания должны БЫ быть укомплектованы по шататм военного времени (т.е провести мобилизационное развертывание).

Не знаю, как по автомашинам, но людей должно было быть близко к штатам.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (30.03.2004 13:24:25)
Дата 30.03.2004 13:33:25

Re: А ещё...

>Не знаю, как по автомашинам, но людей должно было быть близко к штатам.

А еще кони есть. :)
Напр. в упоминаемой мной постоянно 125-й сд артиллерия на позиции выводилась в две очереди - ввиду отсутсвия средств тяги.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (30.03.2004 13:33:25)
Дата 30.03.2004 13:50:20

Re: А ещё...

>Напр. в упоминаемой мной постоянно 125-й сд артиллерия на позиции выводилась в две очереди - ввиду отсутсвия средств тяги.

ГЫ. Тут мне как то резунисты сказали - наступление проводится волнами по-очереди, и мобилизация лошадей не нужна ;)
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (30.03.2004 00:54:00)
Дата 30.03.2004 01:34:11

В каком смысле "рассмотреть"?

>>Тот факт, что 22.6.41 многие части войск прикрытия находились в местах постоянной дислокации и на марше.
>
><и>находились в местах постоянной дислокации

>Предлагаю рассмотреть какой-либо пример, на Ваш выбор.

В каком смысле "рассмотреть"? Ну давайте рассмотрим 8-й мехкорпус.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (30.03.2004 01:34:11)
Дата 30.03.2004 01:58:02

Ответ

>В каком смысле "рассмотреть"?

Нам бы с понятиями определиться, если Вы не против. Определить точную разницу между понятиями "развернутый" и "находящийся в месте постоянной дислокации". А то в "антоновщине" увязнем :-)

>Ну давайте рассмотрим 8-й мехкорпус.

С удовольствием, если прийдется.
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (30.03.2004 01:58:02)
Дата 30.03.2004 02:07:09

Ре: Ответ

>Нам бы с понятиями определиться, если Вы не против. Определить точную разницу между понятиями "развернутый" и "находящийся в месте постоянной дислокации".

"Развернутый" (в смысле оперативного развертывания) - означает занимающий свое место в оперативном построении - т.е. располагающийся или на позициях или в районе сосредоточения. "Находящийся в месте постоянной дислокации" по-моему в расшифровке не нуждается.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (30.03.2004 02:07:09)
Дата 30.03.2004 02:28:25

Ре: Ответ

>>Что указывает на то, что войска прикрытия не были развернуты?

>Тот факт, что 22.6.41 многие части войск прикрытия находились в местах постоянной дислокации и на марше.

-------

>"Развернутый" (в смысле оперативного развертывания) - означает занимающий свое место в оперативном построении - т.е. располагающийся или на позициях или в районе сосредоточения.

Если честно, то из вышеизложенного я не увидел ответ на мой вопрос.
От Фёдорыч
К Вадим Жилин (30.03.2004 02:28:25)
Дата 30.03.2004 04:57:19

Вадим, все прото (+)

Приветствую всех !

Берешь план прикрытия, смотришь из него сколько нужно времени сд для занятия своей полосы обороны у границы. (Для ЗапОВО это до 16 часов, для 42 сд - 30). Смотришь, в какое время дивизии поднялись по тревоге. Прикидываешь, где они были в момент начала войны.

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (30.03.2004 02:28:25)
Дата 30.03.2004 02:36:19

Хм...

>>>Что указывает на то, что войска прикрытия не были развернуты?
>
>>Тот факт, что 22.6.41 многие части войск прикрытия находились в местах постоянной дислокации и на марше.
>
>-------

>>"Развернутый" (в смысле оперативного развертывания) - означает занимающий свое место в оперативном построении - т.е. располагающийся или на позициях или в районе сосредоточения.
>
>Если честно, то из вышеизложенного я не увидел ответ на мой вопрос.

Хм... Ну что ж. Зато честно.
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (29.03.2004 22:21:39)
Дата 29.03.2004 22:28:46

А некоторые подразделения - еще и на сборах (-)
От Вадим Жилин
К Фёдорыч (29.03.2004 22:28:46)
Дата 30.03.2004 01:51:31

Нет

Не было подразделений на сборах.
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (30.03.2004 01:51:31)
Дата 30.03.2004 10:50:30

были, были

>Не было подразделений на сборах.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_15mk.htm
Мостовой батальон [15 мк] находился на лагерных сборах на р. Днестр южнее Львов и был подвергнут бомбардировке авиацией противника в первый же день войны 22.6.41 г. (...)
Понтонно-мостовой батальон [10 тд]находился на сборах на р. Днестр южнее Львов. 10-й артиллерийский полк, 10-й зенитный артиллерийский дивизион и полковая артиллерия 10-го мотострелкового полка находились на полигоне в районе Янув.

С уважением
От Вадим Жилин
К Константин Федченко (30.03.2004 10:50:30)
Дата 30.03.2004 12:32:37

Re: были, были

>>Не было подразделений на сборах.
>
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_15mk.htm
>Мостовой батальон [15 мк] находился на лагерных сборах на р. Днестр южнее Львов и был подвергнут бомбардировке авиацией противника в первый же день войны 22.6.41 г. (...)
>Понтонно-мостовой батальон [10 тд]находился на сборах на р. Днестр южнее Львов. 10-й артиллерийский полк, 10-й зенитный артиллерийский дивизион и полковая артиллерия 10-го мотострелкового полка находились на полигоне в районе Янув.

Я всегда понимал, что под видом БУС в войска шло маршевое пополнение, а не готовые подразделения.

>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (30.03.2004 12:32:37)
Дата 30.03.2004 12:36:00

Re: были, были

>Я всегда понимал, что под видом БУС в войска шло маршевое пополнение, а не готовые подразделения.

Речь идет не о БУС, а о подразделениях соединений. Находящихся на лагерных сборах. Что о говорит не в пользу (Твоего) тезиса о развернутости соединений.