От apple16
К Роман Алымов
Дата 29.03.2004 10:59:39
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

А чем Фасмер не устраивает?

род. п. -мля/ "крепость внутри города", др.-русск. кремль, I Соф. летоп. под 1445 г.; Мунехин (1493 г.), стр. 216; библия 1499 г. и др. (Срезн. I, 1320), также крем(ь)никъ, 1331 г. (Забелин, Энц. Слов. 38, 930). Сюда же: кремь м. "часть засеки, где растет лучший строевой лес", кремле'вый "крепкий, прочный" (о строительном лесе), кремле'вая сосна/ "сосна на опушке леса (на сухой почве)", тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 497). Родственно кре/мень и крома/ (см.), согласно Миклошичу (Мi. ЕW 137), Соболевскому (РФВ 70, 86 и сл.). Из *кремльнъ произошло нем. Kremelin (Майерберг), франц. Cremlin; см. Соболевский, там же. Неприемлемо фонетически объяснение из кыпч. ka"rma"n "крепость", монг. kerem, калм. kery&, вопреки Рамстедту (KWb. 227), Рясянену (FUF Anz. 24, 49).

[Маловероятна этимология Махека (SPFFBU, 2, 1953, стр. 127 и сл.); кремль из krе^р-, кре/пкий. -- Т.]


http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?flags=wygtmrl&root=config&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=1&sort=word&on_word=on&text_word=кремль&method_word=beginning&on_general=on&text_general=&method_general=beginning&on_origin=on&text_origin=&method_origin=beginning&on_trubachev=on&text_trubachev=&method_trubachev=beginning&on_editorial=on&text_editorial=&method_editorial=beginning&on_pages=on&text_pages=&method_pages=beginning&text_any=&method_any=substring

От NetReader
К apple16 (29.03.2004 10:59:39)
Дата 29.03.2004 23:37:29

Re: А чем...

>род. п. -мля/ "крепость внутри города", др.-русск. кремль, I Соф. летоп. под 1445 г.; Мунехин (1493 г.), стр. 216; библия 1499 г. и др. (Срезн. I, 1320), также крем(ь)никъ, 1331 г. (Забелин, Энц. Слов. 38, 930).

А вот исходя из
http://moscow.gramota.ru/map503.shtml
следует, что Кремль есть имя собственное (город Кремль). И вообще, где еще, кроме Москвы, городские крепости назывались кремлями?


От Олег...
К NetReader (29.03.2004 23:37:29)
Дата 30.03.2004 15:59:41

Re: А чем...

Приветствую...

>следует, что Кремль есть имя собственное (город Кремль). И вообще, где еще, кроме Москвы, городские крепости назывались кремлями?

Во-первых, кремль - это не крепость... Уж точно не "городская крепость"...
Это скорее замок... Или цитадель... Или акрополь...
Что-то такое... То есть внутренняя крепость...

Кремли кремлями назывались на руси гораздо чаще, чем детинцами...
Например в Нижнем Новгороде, в Соловецком монастыре и т.д...

http://www.fortification.ru/
От Sav
К Олег... (30.03.2004 15:59:41)
Дата 30.03.2004 20:08:29

Присоеденяюсь к вопросу предыдущего оратора:)

Приветствую!

>Кремли кремлями назывались на руси гораздо чаще, чем детинцами...

Чего говорит история фортификации по поводу того, когда этот термин появился в обиходе? ИМХО, слово послемонгольское.

С уважением, Савельев Владимир
От Олег...
К Sav (30.03.2004 20:08:29)
Дата 30.03.2004 20:29:59

И что?

Приветствую...

> Чего говорит история фортификации по поводу того, когда этот термин появился в обиходе? ИМХО, слово послемонгольское.

Ничего не говорит, присерно тогда и появилось...
Слово "крепость" гораздо позже появилось...

http://www.fortification.ru/
От Sav
К Олег... (30.03.2004 20:29:59)
Дата 31.03.2004 10:50:25

А то

Приветствую!
> Приветствую...

>> Чего говорит история фортификации по поводу того, когда этот термин появился в обиходе? ИМХО, слово послемонгольское.
>
>Ничего не говорит, присерно тогда и появилось...

Может быть слово Кремль имеет татарское происхождение? Были же у них всякие Кременчуги/Кременчуки (Кермень-чуфе(?)).


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (31.03.2004 10:50:25)
Дата 31.03.2004 16:06:40

Re: А то

> Может быть слово Кремль имеет татарское происхождение? Были же у них всякие Кременчуги/Кременчуки (Кермень-чуфе(?)).

Вполне возможно, только не татарское, а тюркское. Тюркских топонимов в Москве полным-полно.
От NetReader
К Олег... (30.03.2004 15:59:41)
Дата 30.03.2004 19:36:51

Re: А чем...

>Кремли кремлями назывались на руси гораздо чаще, чем детинцами...

После московского - разумеется. А вот хотелось бы примеров домосковских кремлей (т.е., до 16 века хотя бы).

>Например в Нижнем Новгороде, в Соловецком монастыре и т.д...

Соловки - конец 16 века, Нижний - начало 16 века. Еще, АФАИК, кремли есть в Туле (16 век), Казани (16 век), Можайск (17век), Вологде (16век). Т.е. получается, что все кремли называются так от московского?
От Олег...
К NetReader (30.03.2004 19:36:51)
Дата 30.03.2004 20:27:43

Так это слово тогда и появилось :о)

Приветствую...

>После московского - разумеется. А вот хотелось бы примеров домосковских кремлей (т.е., до 16 века хотя бы).

Например, каких городов Вам бы хотелось бы?

http://www.fortification.ru/
От NetReader
К Олег... (30.03.2004 20:27:43)
Дата 30.03.2004 22:15:45

Московская мода? :)

По ссылке выше
"Впервые слово Кремль встречается в одной из записей Воскресенской летописи, относящейся к 1331 году, — в известии о пожаре Москвы: «В лето 6839 месяца мая бысть пожар на Москве, погоре город Кремль»."
Т.е., слово "Кремль" применительно к Москве появилось явно раньше 16в.

>Например, каких городов Вам бы хотелось бы?

Да любых, но где бы название происходило так независимо от Москвы. Или таких нет, и "кремли" распространялись вместе с расширением московского влияния?
Вообще, интересно. Вот в Киеве была гора Детинка с укреплениями, а в Новгороде - Детинец. В Москве - Кремль, а в Пскове - Кром. И все они из имен собственных стали нарицательными названиями. А какие еще известны древнерусские имена городских укреплений?
От Sav
К NetReader (30.03.2004 22:15:45)
Дата 31.03.2004 16:48:32

Re: Московская мода?...

Приветствую!

>Вообще, интересно. Вот в Киеве была гора Детинка с укреплениями

Разве? Насколько мне известно, раннегородской центр Киева возник не на Детинке, а на Старокиевской горе. И, кстати, оно так и называлось - Гора, "пошли на гору".
А на Детинке, по-моему, то ли вообще укреплений не было, то ли были недолго и довольно поздние.

Вон она, Детинка ( Дытынка - в смысле ребеночек(?))



С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (31.03.2004 16:48:32)
Дата 31.03.2004 18:23:32

Re: Московская мода?...

> А на Детинке, по-моему, то ли вообще укреплений не было, то ли были недолго и довольно поздние.

Ну вот мнение киевлянина
http://history-forum.spb.ru/viewtopic.php?t=330&view=next&sid=8977aaa517fc02116978c7a76b8b876f
"В киеве было несколько укреплений. Первое зафиксированное - вал, примерно датируемый основанием города. Он отделял небольшую часть Детинки (то есть той самой Горы)."
От Sav
К NetReader (31.03.2004 18:23:32)
Дата 01.04.2004 11:09:40

Дык и я ни разу не москаль:)

Приветствую!

> http://history-forum.spb.ru/viewtopic.php?t=330&view=next&sid=8977aaa517fc02116978c7a76b8b876f
>"В киеве было несколько укреплений. Первое зафиксированное - вал, примерно датируемый основанием города. Он отделял небольшую часть Детинки (то есть той самой Горы)."

Детинка и "та самая Гора" - это разные горы.

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К NetReader (30.03.2004 22:15:45)
Дата 31.03.2004 02:48:24

Вот кстати, аналогичная дискуссия :)

http://history-forum.spb.ru/viewtopic.php?t=330&view=next&sid=8977aaa517fc02116978c7a76b8b876f
и интересная статья по истории Кремля
http://www.russiancity.ru/books/b18.htm
От Паршев
К apple16 (29.03.2004 10:59:39)
Дата 29.03.2004 11:55:58

Ограничивается рассмотрением тех языков,

которые он видимо знал.
И не лез особенно в историю - а без этого этимология плоховатенькая.
От Роман Алымов
К apple16 (29.03.2004 10:59:39)
Дата 29.03.2004 11:48:17

Да мне-то вообще что (+)

Доброе время суток!
Я просто воспользовался наличием среди знакомых девушки-арабистки и задал ей этот вопрос, раз уж такой вопрос был на форуме поднят. А так мне всё равно, меня честно говоря вопрос толщины фанеры для прокладок баков Т-34 намного больше волнует сейчас.


С уважением, Роман