От Milchev
К Saponkov
Дата 30.03.2004 14:58:52
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Гыгыгыгыгыгы....


>Особый респект собравшимся!

>Какую выгоду получают производители оружия для стран НАТО, когда последняя принимает под свое крыло всех подряд в Восточной Европе? Например, нищие Болгария, Румыния, Чехия, страны Балтии. Не верится, что они полностью на свои средства могут переоснастить армию под натовские стандарты? Получается такие колоссальные траты ради нейтрализации российского фантома?

...Вы для начала с ассортиментами завода "Арсенал" (что в городе Казанлък) и ЧЗ (что в Угерском Броде) ознакомьтесь, а также с продукцией фирмы Селье-Белло, тогда вопрос про "натовские стандарты" отвалится сам собой.

WBR, Милчев.
От Василий Фофанов
К Milchev (30.03.2004 14:58:52)
Дата 30.03.2004 16:16:39

Не понял я, в каком направлении отвалится вопрос про натовские стандарты.

Можно вон с каталогом Рособоронэкспорта ознакомиться и тоже сделать далекоидущие выводы на основе предлагаемых патронов 5.54 и 7.62НАТО, 155-мм снарядов и "конкурсов" на базе хамви.

>...Вы для начала с ассортиментами завода "Арсенал" (что в городе Казанлък)

И впрямь, давайте ознакомимся. Увидим тут и выстрелы к гранатометам ПГ-7, и боеприпасы к практически всей номенклатуре советских орудий... Так куда отваливается вопрос?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Milchev
К Василий Фофанов (30.03.2004 16:16:39)
Дата 30.03.2004 16:22:18

Во всех...


>Можно вон с каталогом Рособоронэкспорта ознакомиться и тоже сделать далекоидущие выводы на основе предлагаемых патронов 5.54 и 7.62НАТО, 155-мм снарядов и "конкурсов" на базе хамви.

...цитирую:
"Например, нищие Болгария, Румыния, Чехия, страны Балтии. Не верится, что они полностью на свои средства могут переоснастить армию под натовские стандарты?"

Так вот Болгария, Румыния и Чехия уже лет десять производят И РЕАЛИЗУЮТ стрелковку под стандарты НАТО.
А большего (кроме языковых стандартов) от них и не требуется.

>>...Вы для начала с ассортиментами завода "Арсенал" (что в городе Казанлък)
>
>И впрямь, давайте ознакомимся. Увидим тут и выстрелы к гранатометам ПГ-7, и боеприпасы к практически всей номенклатуре советских орудий... Так куда отваливается вопрос?

Совершенно верно. Потому как на вышеперечисленные боеприпасы НАТО ограничения не предъявляет.
Только к стрелковке - собственно, это и вызвало к жизни урода под названием М9.

WBR, Милчев.
От Saponkov
К Milchev (30.03.2004 16:22:18)
Дата 30.03.2004 17:38:21

Re: Во всех...

>
>...цитирую:
>"Например, нищие Болгария, Румыния, Чехия, страны Балтии. Не верится, что они полностью на свои средства могут переоснастить армию под натовские стандарты?"

>Так вот Болгария, Румыния и Чехия уже лет десять производят И РЕАЛИЗУЮТ стрелковку под стандарты НАТО.
>А большего (кроме языковых стандартов) от них и не требуется.

Начиная эту тему я о легкой стрелковке даже не думал :) Все это достаточно дешево. Вопрос по артиллерии, танках, авиации (истребительной, штурмовой, бомбардировочной), РЛС, радиосвязи,
От Milchev
К Saponkov (30.03.2004 17:38:21)
Дата 30.03.2004 18:11:52

Тогда Вы просто не владеете темой...


>Начиная эту тему я о легкой стрелковке даже не думал :) Все это достаточно дешево. Вопрос по артиллерии, танках, авиации (истребительной, штурмовой, бомбардировочной), РЛС, радиосвязи,

...по танкам и авиации стандартов нет и в самой НАТО.
Ещё раз говорю - попробуйте движок от Леклерка впихнуть в Абрамс, а снаряд от Леопёрда Второго - в пушку Челленджера.
"Стандартизованность НАТО" - один из мифов, доставшийся по наследству от холодной войны.

WBR, Милчев.
От ARTHURM
К Milchev (30.03.2004 18:11:52)
Дата 30.03.2004 19:43:40

Встречал упоминание как минимум еще о двух

Кроме стрелковки и англ языка
первый - 155 мм - основной калибр артиллерии
второй - чтобы офицеры занимали исключительно командные должности ( т е строевые офицеры не выполняли технические функции.
А вообще в ЗВО в каком то лохматом году была статья с простым названием - "Стандартизация в НАТО" :) (инфа про 155мм - оттуда, про офицеров из статьи на тему как трудно Польше вступить в НАТО)

С уважением
От zahar
К ARTHURM (30.03.2004 19:43:40)
Дата 31.03.2004 12:20:56

Re: Встречал упоминание...

>Кроме стрелковки и англ языка
>первый - 155 мм - основной калибр артиллерии
>второй - чтобы офицеры занимали исключительно командные должности ( т е строевые офицеры не выполняли технические функции.
Можно пояснить, что понимается под техническими функциями? Кто их должен выполнять?

>А вообще в ЗВО в каком то лохматом году была статья с простым названием - "Стандартизация в НАТО" :) (инфа про 155мм - оттуда, про офицеров из статьи на тему как трудно Польше вступить в НАТО)

Что в польских офицерах не так?

>С уважением
От Мелхиседек
К ARTHURM (30.03.2004 19:43:40)
Дата 30.03.2004 20:39:24

Re: Встречал упоминание...

>Кроме стрелковки и англ языка
>первый - 155 мм - основной калибр артиллерии
у них даже длина ствола регламентирована, не говоря уже о калибре, сейчас в моде 155/52
От Мелхиседек
К Milchev (30.03.2004 18:11:52)
Дата 30.03.2004 18:24:36

Re: Тогда Вы


>...по танкам и авиации стандартов нет и в самой НАТО.
>Ещё раз говорю - попробуйте движок от Леклерка впихнуть в Абрамс, а снаряд от Леопёрда Второго - в пушку Челленджера.
>"Стандартизованность НАТО" - один из мифов, доставшийся по наследству от холодной войны.
а ещё в нато нет стандартизированности по лентам с 5,56х45
От объект 925
К Milchev (30.03.2004 18:11:52)
Дата 30.03.2004 18:17:34

Ре: Тогда Вы

>...по танкам и авиации стандартов нет и в самой НАТО.
>Ещё раз говорю - попробуйте движок от Леклерка впихнуть в Абрамс, а снаряд от Леопёрда Второго - в пушку Челленджера.
>"Стандартизованность НАТО" - один из мифов, доставшийся по наследству от холодной войны.
+++
Вы не правы. Все танки имеют орудия под один стандарт 120-мм.
Все моторы работают на одном топливе.
Сдандарты есть.
Алеxей
От Milchev
К объект 925 (30.03.2004 18:17:34)
Дата 30.03.2004 18:20:52

Ага. И снаряд от Лео можно запихнуть в пушку Челенджера? (-)
От Banzay
К Milchev (30.03.2004 18:20:52)
Дата 30.03.2004 18:36:50

А это не нужно. нужно что бы снаряд влезал в стандартную тару НАТО... (-)
От Мелхиседек
К Milchev (30.03.2004 18:20:52)
Дата 30.03.2004 18:26:53

зато можно запихнуть в пушку абрамса или леклерка (-)
От объект 925
К Milchev (30.03.2004 18:20:52)
Дата 30.03.2004 18:21:41

Ре: А ето требуется по стандарту? (-)
От Олег...
К Milchev (30.03.2004 16:22:18)
Дата 30.03.2004 17:04:57

Стандарты НАТО относятся только к стрелковке??? :о)

Приветствую...

>Совершенно верно. Потому как на вышеперечисленные боеприпасы НАТО ограничения не предъявляет.
>Только к стрелковке - собственно, это и вызвало к жизни урода под названием М9.

То есть ни вооружение, ни авиация, ни бронетехника, ни качество подготовки солдат и офицеров, ни состав никак не оговариваются стандартами НАТО? Только стрелковкой?
Хм... Интересно, и кому это нужно? :о)))

http://www.fortification.ru/
От Milchev
К Олег... (30.03.2004 17:04:57)
Дата 30.03.2004 17:09:09

Вы не поверите, но так оно и есть...

>То есть ни вооружение, ни авиация, ни бронетехника, ни качество подготовки солдат и офицеров, ни состав никак не оговариваются стандартами НАТО? Только стрелковкой?
>Хм... Интересно, и кому это нужно? :о)))

...авиацию и бронетехнику В ПРИНЦИПЕ нельзя к общему знаменателю привести.
Качество подготовки солдат и офицеров - только в области владения официальным для НАТО (читай - английским) языком.
Состав - вообще никакого отношения не имеет.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (30.03.2004 17:09:09)
Дата 30.03.2004 17:17:39

Re: Вы не


>...авиацию и бронетехнику В ПРИНЦИПЕ нельзя к общему знаменателю привести.
можно, хотя бы по используемым боеприпасам
От Олег...
К Мелхиседек (30.03.2004 17:17:39)
Дата 30.03.2004 17:43:09

Да даже не столько по боеприпасам...

Приветствую...

>можно, хотя бы по используемым боеприпасам

как по системам навигации, радиочастотам и пр. электронике...


http://www.fortification.ru/
От Milchev
К Олег... (30.03.2004 17:43:09)
Дата 30.03.2004 18:09:23

Системы радионавигации и радиочастоты суть вещи организационные...


>как по системам навигации, радиочастотам и пр. электронике...

...и при определенной настройке могут работать НА ЛЮБОЙ электронике.

WBR, Милчев.
От tarasv
К Milchev (30.03.2004 18:09:23)
Дата 30.03.2004 21:13:42

Re: А вам как радист скажу - гоните:)

>...и при определенной настройке могут работать НА ЛЮБОЙ электронике.

Я с удовольствием посмотрю как вы на Р-800 (новой а не РСИУ-1)с шагом сетки частот 25кГц буде работать с например Плесси с шагом 8,3кГц. А уж если в режиме защищенной связи так вобще :) Или пехотной УКВ АМ станцией войдете в связь с аналогичного диапазона но ЧМ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К Milchev (30.03.2004 18:09:23)
Дата 30.03.2004 20:32:32

Все-таки, повторю вопрос - стандарты где можно увидеть?

Приветствую...

>...и при определенной настройке могут работать НА ЛЮБОЙ электронике.

Это версия того самого стандарта НАТО так говорит?

http://www.fortification.ru/
От Milchev
К Мелхиседек (30.03.2004 17:17:39)
Дата 30.03.2004 17:39:53

Это вряд ли...



>>...авиацию и бронетехнику В ПРИНЦИПЕ нельзя к общему знаменателю привести.
>можно, хотя бы по используемым боеприпасам

...Вы хотите сказать, что у Маузера, ДЕФА и Вулкана один и тот же снаряд?
И что Матру и Сайдуиндер можно на один пилон вешать?
И что 120 мм снаряд от Челленджера можно в пушку второго Леопёрда вложить (и не дай бог выстрелить)?

WBR, Милчев.
От tarasv
К Milchev (30.03.2004 17:39:53)
Дата 30.03.2004 21:08:34

Re: Список гораздо больше чем стрелковка

По авиации - авиакеросин (должен быть в наличии перенастраивать свои движки не надо), узлы подвески АБ, системы связи, госопознавания и навигации (РСБН-С при всем желании не понимает ТАКАН).

>И что Матру и Сайдуиндер можно на один пилон вешать?

Низяя :) но через переходник (со стандартным креплением) если очень хочется - то можно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К Milchev (30.03.2004 17:39:53)
Дата 30.03.2004 17:50:08

Вот я слыхал что у них даже стандарт на топливо (бензин и диезел) выработан. (-)
От Мелхиседек
К Milchev (30.03.2004 17:39:53)
Дата 30.03.2004 17:47:01

Re: Это вряд



>>>...авиацию и бронетехнику В ПРИНЦИПЕ нельзя к общему знаменателю привести.
>>можно, хотя бы по используемым боеприпасам
>
>...Вы хотите сказать, что у Маузера, ДЕФА и Вулкана один и тот же снаряд?
>И что Матру и Сайдуиндер можно на один пилон вешать?
>И что 120 мм снаряд от Челленджера можно в пушку второго Леопёрда вложить (и не дай бог выстрелить)?
разброд и шатания и в стрелковке были
От Milchev
К Мелхиседек (30.03.2004 17:47:01)
Дата 30.03.2004 18:13:00

Ну и что дальше?

>>>>...авиацию и бронетехнику В ПРИНЦИПЕ нельзя к общему знаменателю привести.
>>>можно, хотя бы по используемым боеприпасам
>>
>>...Вы хотите сказать, что у Маузера, ДЕФА и Вулкана один и тот же снаряд?
>>И что Матру и Сайдуиндер можно на один пилон вешать?
>>И что 120 мм снаряд от Челленджера можно в пушку второго Леопёрда вложить (и не дай бог выстрелить)?
>разброд и шатания и в стрелковке были

Вот и получается, что стандарты на уровне патронов, радиочастот и систем шифрования.
Всё остальное - у каждого своё.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (30.03.2004 18:13:00)
Дата 30.03.2004 18:23:18

Re: Ну и...


>Вот и получается, что стандарты на уровне патронов, радиочастот и систем шифрования.
>Всё остальное - у каждого своё.

тогда надо требовать создание единственного образца, с тем же успехом можно заявить, что стрелковка не стандартизированна, т.к. некоторые детали от М-16 не подходят к Г36
От Олег...
К Milchev (30.03.2004 17:09:09)
Дата 30.03.2004 17:14:56

Re: Вы не

Приветствую...

>...авиацию и бронетехнику В ПРИНЦИПЕ нельзя к общему знаменателю привести.

А нахрена тогда полякам Леопарды?

И по боеприпасам арт. орудий - тоже никаких стандартов?

>Качество подготовки солдат и офицеров - только в области владения официальным для НАТО (читай - английским) языком.


>Состав - вообще никакого отношения не имеет.

То есть кол-во автомобилей на дивищзию тоже никак не оговаривается?

В таком случае все просто, надо поменять все танки-самолеты новым членам на винтовки :о)

Интересно, кому это все выгодно...

И вообще, хоть краем бока хотелось бы посмтреть на те самые стандарты :о)

http://www.fortification.ru/
От Milchev
К Олег... (30.03.2004 17:14:56)
Дата 30.03.2004 17:51:57

Про Леопарды это Вы у поляков спрашивайте...


> Приветствую...

>>...авиацию и бронетехнику В ПРИНЦИПЕ нельзя к общему знаменателю привести.
>
>А нахрена тогда полякам Леопарды?

...в болгарской армии, насколько я помню, от Т-72 избавляться планов не было.

>И по боеприпасам арт. орудий - тоже никаких стандартов?

А они нужны? У каждой армии своя тенденция развития артиллерии. То, что нужно туркам, нафик не пригодно для голландцев и наоборот.
Стандартизируются только боеприпасы к стрелковке, потому как это дешевле всего и жрёцца активнее всего. Да и то, например, турецкий и австрийский патроны 7,62х51 - земля и небо как по внутренней, так и по внешней баллистике.

>>Качество подготовки солдат и офицеров - только в области владения официальным для НАТО (читай - английским) языком.
>

>>Состав - вообще никакого отношения не имеет.
>
>То есть кол-во автомобилей на дивищзию тоже никак не оговаривается?

А КАК Вы их будете регламентировать, если в одном случае это Рено, в другом - Бедфорд, а в третьем - Мерседес?
У них и грузоподьёмность, и скорость, и проходимость, и сортамент расходных материалов совершенно разные.

>В таком случае все просто, надо поменять все танки-самолеты новым членам на винтовки :о)

Я Вам хочу дать такой совет - сходите в библиотеку, возьмите там подшивку номеров Зарубежное Военное Обозрение и почитайте. Очень интересно сравнить состав мотострелкового взвода, скажем, бундесвера и турецкой армии - сразу многое становится понятным.

>И вообще, хоть краем бока хотелось бы посмтреть на те самые стандарты :о)

Запросто - www.nato.int.
Как говорится, "ищите и обрящете". Я одно время долго рылся (интересовала судьба 5,7х28), но окромя 9 мм Пара, .50 БМГ, 7,62х51 и 5.56х45 ничего не нашёл.
Есть еще стандарты оформления документации, шифрования и шин обмена данными, но это, похоже, из другой области.

WBR, Милчев.
От Олег...
К Milchev (30.03.2004 17:51:57)
Дата 30.03.2004 20:38:09

Да при чем тут стрелковка вообще?

Приветствую...

>Как говорится, "ищите и обрящете". Я одно время долго рылся (интересовала судьба 5,7х28), но окромя 9 мм Пара, .50 БМГ, 7,62х51 и 5.56х45 ничего не нашёл.

Да это только Вам интересно, думаю, как раз в стрелковке стандартизацию провести - никаких проблем не будет...

http://www.fortification.ru/
От Saponkov
К Milchev (30.03.2004 17:51:57)
Дата 30.03.2004 18:02:58

Re: Про Леопарды

Особый респект собравшимся!

>>А нахрена тогда полякам Леопарды?
>
>...в болгарской армии, насколько я помню, от Т-72 избавляться планов не было.

Ну да. Да даже если Россия предложит бесплатно перевооружить всю польскую армию на новейшие российские образцы вооружений, полякам не дадут этого сделать
От Milchev
К Saponkov (30.03.2004 18:02:58)
Дата 30.03.2004 18:16:00

Вот ведь злые НАТОвцы...


>Особый респект собравшимся!

>>>А нахрена тогда полякам Леопарды?
>>
>>...в болгарской армии, насколько я помню, от Т-72 избавляться планов не было.
>
>Ну да. Да даже если Россия предложит бесплатно перевооружить всю польскую армию на новейшие российские образцы вооружений, полякам не дадут этого сделать

...а я думаю, что это исключительно польские замороки.

WBR, Милчев.
От Saponkov
К Milchev (30.03.2004 18:16:00)
Дата 30.03.2004 18:52:05

Re: Вот ведь


>>Особый респект собравшимся!
>
>>>>А нахрена тогда полякам Леопарды?
>>>
>>>...в болгарской армии, насколько я помню, от Т-72 избавляться планов не было.
>>
>>Ну да. Да даже если Россия предложит бесплатно перевооружить всю польскую армию на новейшие российские образцы вооружений, полякам не дадут этого сделать
>
>...а я думаю, что это исключительно польские замороки.

помните колоссальное давление на Крит, когда тот хотел закупить российские С-300?
От Ярослав
К Milchev (30.03.2004 17:51:57)
Дата 30.03.2004 18:00:30

Re: Про Леопарды


>> Приветствую...
>
>>>...авиацию и бронетехнику В ПРИНЦИПЕ нельзя к общему знаменателю привести.
>>
>>А нахрена тогда полякам Леопарды?
>
>...в болгарской армии, насколько я помню, от Т-72 избавляться планов не было.

дык поляки взяли для своей части совместного польско-германско-датской бригады вроде бы ... а так они тоже от своих танков не отказываются


>Есть еще стандарты оформления документации, шифрования и шин обмена данными, но это, похоже, из другой области.

есть стандарты по связи внутри НАТО - но это достаточно простой переход

>WBR, Милчев.
С уважением Ярослав
От Дмитрий Адров
К Milchev (30.03.2004 14:58:52)
Дата 30.03.2004 16:10:08

Марин, ты о чем?

Здравия желаю!

Например, нищие Болгария, Румыния, Чехия, страны Балтии. Не верится, что они полностью на свои средства могут переоснастить армию под натовские стандарты? Получается такие колоссальные траты ради нейтрализации российского фантома?
>
>...Вы для начала с ассортиментами завода "Арсенал" (что в городе Казанлък) и ЧЗ (что в Угерском Броде) ознакомьтесь, а также с продукцией фирмы Селье-Белло, тогда вопрос про "натовские стандарты" отвалится сам собой.

Про возможности производства речи не идет. Она есть. Речь идет о средствах. А вот денег-то у новых членов НАТО и нет.

А производство... вон и у нас Су-30 делают, но только для продажи - у самих их покупать денег нет.


Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (30.03.2004 16:10:08)
Дата 30.03.2004 16:16:18

Да всё о том же...


>Про возможности производства речи не идет. Она есть. Речь идет о средствах. А вот денег-то у новых членов НАТО и нет.

...насчёт средств беспокоиться не надо - стрелковка в стандарте НАТО в Болгарии, Чехии и Румынии производится и реализуется достаточно давно, чтобы не переживать из-за этого.
Ваши комментарии по поводу экономической ситуации в этих странах весьма интересны, но сомневаюсь, что они основаны на рельных фактах.

WBR, Милчев.
От Дмитрий Адров
К Milchev (30.03.2004 16:16:18)
Дата 30.03.2004 17:11:23

Re: Да всё

Здравия желаю!

>>Про возможности производства речи не идет. Она есть. Речь идет о средствах. А вот денег-то у новых членов НАТО и нет.
>
>...насчёт средств беспокоиться не надо - стрелковка в стандарте НАТО в Болгарии, Чехии и Румынии производится и реализуется достаточно давно, чтобы не переживать из-за этого.

Ага. А Су-30 у нас тоже давно производится и реализуются весьма успешно. За границу.


>Ваши комментарии по поводу экономической ситуации в этих странах весьма интересны, но сомневаюсь, что они основаны на рельных фактах.

На реальных. Тут сомневаться не приходится.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (30.03.2004 17:11:23)
Дата 30.03.2004 17:26:02

Пример совершенно не в кассу...


>Здравия желаю!

>>>Про возможности производства речи не идет. Она есть. Речь идет о средствах. А вот денег-то у новых членов НАТО и нет.
>>
>>...насчёт средств беспокоиться не надо - стрелковка в стандарте НАТО в Болгарии, Чехии и Румынии производится и реализуется достаточно давно, чтобы не переживать из-за этого.
>
>Ага. А Су-30 у нас тоже давно производится и реализуются весьма успешно. За границу.

...Вы пытаетесь сравнивать истребитель (один из самых дорогостоящих видов вооружения) и стрелковку (самый дешевый).
Потом, если руководство РФ категорически не заинтересовано в повышении обороноспособности страны, то это не значит, что руководство вышеупомянутых стран придерживается такой же точки зрения.

>>Ваши комментарии по поводу экономической ситуации в этих странах весьма интересны, но сомневаюсь, что они основаны на рельных фактах.
>
>На реальных. Тут сомневаться не приходится.

Я неоднократно имел возможность убедиться в обратном.
Кроме того, о ситуации в Болгарии я имею возможность ознакомиться "из первых рук" - родители с братом там живут. И если бы там действительно была хреновая ситуация, вывез бы их немедленно.
Однако всё пока что с точностью до наоборот.

WBR, Милчев.
От Дмитрий Адров
К Milchev (30.03.2004 17:26:02)
Дата 30.03.2004 17:46:05

Re: Пример совершенно

Здравия желаю!

>...Вы пытаетесь сравнивать истребитель (один из самых дорогостоящих видов вооружения) и стрелковку (самый дешевый).

Я вообще слова о стрелковке не сказал. Не в ней дело. Я бы даже сказал, что стрелковка - самое простое, что можно перевести под стандарт НАТО практически сразу.

>Потом, если руководство РФ категорически не заинтересовано в повышении обороноспособности страны, то это не значит, что руководство вышеупомянутых стран придерживается такой же точки зрения.

Дело не в желаниях, а в возможностях.

>>>Ваши комментарии по поводу экономической ситуации в этих странах весьма интересны, но сомневаюсь, что они основаны на рельных фактах.
>>
>>На реальных. Тут сомневаться не приходится.
>
>Я неоднократно имел возможность убедиться в обратном.

В чем? Что Болгария, Румыния или прибалты скопом - не нищие страны? Нищие.

>Кроме того, о ситуации в Болгарии я имею возможность ознакомиться "из первых рук" - родители с братом там живут. И если бы там действительно была хреновая ситуация, вывез бы их немедленно.
>Однако всё пока что с точностью до наоборот.

Вот и расскажи нам про масштабность закупок Болгарией военной техники и вооружения.

А заодно и о болгарском экономическом буме - мне будет последнее особенно интересно.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (30.03.2004 17:46:05)
Дата 30.03.2004 18:04:42

Я понимаю, обидно сознавать, что Болгария отнюдь не "нищая"...


>Я вообще слова о стрелковке не сказал. Не в ней дело. Я бы даже сказал, что стрелковка - самое простое, что можно перевести под стандарт НАТО практически сразу.

К чему тогда вообще было Су-30 приплетать?

>>Потом, если руководство РФ категорически не заинтересовано в повышении обороноспособности страны, то это не значит, что руководство вышеупомянутых стран придерживается такой же точки зрения.
>
>Дело не в желаниях, а в возможностях.

Может и так. На Челси хватает, на Су-30 - нет. Всё понятно.

>>>>Ваши комментарии по поводу экономической ситуации в этих странах весьма интересны, но сомневаюсь, что они основаны на рельных фактах.
>>>
>>>На реальных. Тут сомневаться не приходится.
>>
>>Я неоднократно имел возможность убедиться в обратном.
>
>В чем? Что Болгария, Румыния или прибалты скопом - не нищие страны? Нищие.

Нищие - это не тогда, когда местный олигарх не в состоянии Челси купить.
Нищие - это когда государственные системы здравоохранения и образования в глубокой дупе.
Последнее в Болгарии, слава Богу, не наблюдается, а вот Россия к этому движется на полной скорости. и это очень и очень жаль.

>>Кроме того, о ситуации в Болгарии я имею возможность ознакомиться "из первых рук" - родители с братом там живут. И если бы там действительно была хреновая ситуация, вывез бы их немедленно.
>>Однако всё пока что с точностью до наоборот.
>
>Вот и расскажи нам про масштабность закупок Болгарией военной техники и вооружения.

Это показатель богатства страны?
Садамка тоже много чего стреляющего покупал. Но население в Ираке особо высоким уровнем благосостояния не отличалось.

>А заодно и о болгарском экономическом буме - мне будет последнее особенно интересно.

Ага. А показателем экономического бума что именно должно быть - типа покупки Челси?

WBR, Милчев.
От Дмитрий Адров
К Milchev (30.03.2004 18:04:42)
Дата 31.03.2004 12:31:53

Болгария отнюдь не "нищая"...

Здравия желаю!

>>Я вообще слова о стрелковке не сказал. Не в ней дело. Я бы даже сказал, что стрелковка - самое простое, что можно перевести под стандарт НАТО практически сразу.
>
>К чему тогда вообще было Су-30 приплетать?

>>>Потом, если руководство РФ категорически не заинтересовано в повышении обороноспособности страны, то это не значит, что руководство вышеупомянутых стран придерживается такой же точки зрения.
>>
>>Дело не в желаниях, а в возможностях.
>
>Может и так. На Челси хватает, на Су-30 - нет. Всё понятно.

На Челси хватает у частного лица. А мы говорим о государстве.

>>В чем? Что Болгария, Румыния или прибалты скопом - не нищие страны? Нищие.
>
>Нищие - это не тогда, когда местный олигарх не в состоянии Челси купить.

нет.

>Нищие - это когда государственные системы здравоохранения и образования в глубокой дупе.
>Последнее в Болгарии, слава Богу, не наблюдается, а вот Россия к этому движется на полной скорости. и это очень и очень жаль.

Что является свидетельством тому?

>>>Кроме того, о ситуации в Болгарии я имею возможность ознакомиться "из первых рук" - родители с братом там живут. И если бы там действительно была хреновая ситуация, вывез бы их немедленно.
>>>Однако всё пока что с точностью до наоборот.
>>
>>Вот и расскажи нам про масштабность закупок Болгарией военной техники и вооружения.
>
>Это показатель богатства страны?


нет, но свидетельство достаточно емкое.


>>А заодно и о болгарском экономическом буме - мне будет последнее особенно интересно.
>
>Ага. А показателем экономического бума что именно должно быть - типа покупки Челси?

нет - сам наметь показатели и расскажи о них - будет интересно.

.
Дмитрий Адров
От Saponkov
К Milchev (30.03.2004 18:04:42)
Дата 30.03.2004 18:49:27

Re: Я понимаю,

Особый респект собравшимся!

>Нищие - это не тогда, когда местный олигарх не в состоянии Челси купить.
>Нищие - это когда государственные системы здравоохранения и образования в глубокой дупе.
>Последнее в Болгарии, слава Богу, не наблюдается, а вот Россия к этому движется на полной скорости. и это очень и очень жаль.

У меня нет никаких данных по Болгарии, но по Эстонии, Латви и Чехии я много чего знаю. Покупка квартиры еще не показатель благосостояния. Как часто Ваш знакомый ездит отдыхать в Европу? Сколько у них в семье машин? Сколько электроники в квартире и какой электроники? Как часто он может позволить себе лечить зубы? И т.д. и т.п. Мня порязило отсутсвие в Чехии дорогих машин. Не верю, что это национальный склад ума. В Эстонии вообще, кто побогаче едет учиться и лечиться в Германию, кто победнее в Россию. Показательно. В Латвии вообще люди до сих пор живут в избах с земляным полами, а вокруг Риги сущетсвует район, куда днем опасно заходить. А чем Вам отечественное здравоохранение так навредило?
От Ли Шиминь
К Milchev (30.03.2004 18:04:42)
Дата 30.03.2004 18:06:51

Re: Я понимаю,

Здравствуйте
На счет здравоохранения - не думаю что оно находится в Болгарии намного дальше от дупе. Да и система образования в общем-то... тоже
С уважением
От Milchev
К Ли Шиминь (30.03.2004 18:06:51)
Дата 30.03.2004 18:18:53

Это Ваша точка зрения...


>Здравствуйте
>На счет здравоохранения - не думаю что оно находится в Болгарии намного дальше от дупе. Да и система образования в общем-то... тоже

...а вот я не припомню того, чтобы преподаватель российского технического ВУЗа на свою официальную зарплату мог квартиру купить.
Тогда как мой пловдивский знакомый это сделал.
И по поводу здравоохранения Вы, мягко говоря, неправы - правда, может Вам просто не повезло.

WBR, Милчев.
От Siberiаn
К Milchev (30.03.2004 18:18:53)
Дата 31.03.2004 14:08:50

Тут другое


>>Здравствуйте
>>На счет здравоохранения - не думаю что оно находится в Болгарии намного дальше от дупе. Да и система образования в общем-то... тоже
>
>...а вот я не припомню того, чтобы преподаватель российского технического ВУЗа на свою официальную зарплату мог квартиру купить.

Цены на жильё в европе - просто смешные по сравнению с Россией. Тем более в Болгарии. Этим и объясняется покупка.

>Тогда как мой пловдивский знакомый это сделал.
>И по поводу здравоохранения Вы, мягко говоря, неправы - правда, может Вам просто не повезло.

>WBR, Милчев.
Siberian
От Олег...
К Milchev (30.03.2004 18:18:53)
Дата 31.03.2004 00:58:52

Re: Это Ваша

Приветствую...

>...а вот я не припомню того, чтобы преподаватель российского технического ВУЗа на свою официальную зарплату мог квартиру купить.

Хм... А у них преподаватели принципиально никакой более научной работой не занимаются?

http://www.fortification.ru/
От SerP-M
К Milchev (30.03.2004 18:18:53)
Дата 31.03.2004 00:56:57

Гммм... У меня другая информация - от болгарских коллег (профессоров) (-)
От Ли Шиминь
К Milchev (30.03.2004 18:18:53)
Дата 30.03.2004 18:28:08

Re: Это Ваша

Не знаю как в Пловдиве, в Софии оф.зарплата в вузе (ТУ) у преподавателя с 20летним стажем, профессор (чистыми) составляет 350-400лв. Асистенты в моем родном ХТМУ получают около 230-300лв. В Софии двухкомнатка стоит около 23000-30000Евро. Может быть Ваш знакомый по реституции что-то получили? Так это не всех греет. По здравоохранению... в больницу даже больным не пойду. Никогда не знаешь во сколько тебе обойдется. Бесплатная операция апендицит, потом стоила знакомому ввиде "благодарности" 300Евро.
С уважением
От Администрация (Катя)
К Milchev (30.03.2004 18:18:53)
Дата 30.03.2004 18:20:34

а давно здравоохранение и зарплата стали топиком форума?(+)

Приветствую
господа, давайте возвращайтесь к стрелковке по евростандарту, а то снесу всю ветку как офф-топ (коим она является).
С уважением, Катя
От alex63
К Milchev (30.03.2004 17:26:02)
Дата 30.03.2004 17:41:11

Re: Пример совершенно


>>Здравия желаю!
Здравствуйте!
>
>...Вы пытаетесь сравнивать истребитель (один из самых дорогостоящих видов вооружения) и стрелковку (самый дешевый).
>Потом, если руководство РФ категорически не заинтересовано в повышении обороноспособности страны, то это не значит, что руководство вышеупомянутых стран придерживается такой же точки зрения.

Уважаемый Марин, я понимаю, что это сродни круговой обороны (я про отстаивание Вашей позиции на расширение НАТО), но вот этого, что подчеркнуто, не надо. Если мы что-то куда-то продаем, то это может быть, что на вырученные деньги будем развивать более приоритетное направление, исходя из нашей военной доктрины.
>WBR, Милчев.
С уважением...
От Alex Medvedev
К Milchev (30.03.2004 16:16:18)
Дата 30.03.2004 16:24:56

Сколько стоит создать мбозапас патронов по новой? (-)
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (30.03.2004 16:24:56)
Дата 30.03.2004 16:27:13

запас патронов всё равно периодически обновлять

10-20 лет проживут при парралельных стандартах
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (30.03.2004 16:27:13)
Дата 30.03.2004 16:28:32

Вот и сколько это будет стоить?

и кто скзал что им на это 10 лет дадут в НАТО?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (30.03.2004 16:28:32)
Дата 30.03.2004 16:31:58

Re: Вот и...

>и кто скзал что им на это 10 лет дадут в НАТО?
дадут, посмотрите на немцев после присоединения ГДР, Турцию со всяким разнообразием, вспомните эпопею с перевооружением Франции с 7,5 на 7,62нато
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (30.03.2004 16:31:58)
Дата 30.03.2004 16:39:48

Re: Вот и...

>>и кто скзал что им на это 10 лет дадут в НАТО?
>дадут, посмотрите на немцев после присоединения ГДР,

ГДР стало частью ФРГ, богатог государства-члена НАТО.

Турцию со всяким разнообразием,

И сколько Турки переходили?

>вспомните эпопею с перевооружением Франции с 7,5 на 7,62нато

Тоже богатое государство

Так что как видим даже у богатых государств это вызывает серьезные проблемы.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (30.03.2004 16:39:48)
Дата 30.03.2004 16:44:38

Re: Вот и...

>>>и кто скзал что им на это 10 лет дадут в НАТО?
>>дадут, посмотрите на немцев после присоединения ГДР,
>
>ГДР стало частью ФРГ, богатог государства-члена НАТО.

и в итоге Германия до сих пор имеет оружие нашего стандарта

>Турцию со всяким разнообразием,

>И сколько Турки переходили?

они в ФРГ закупили кучу ГДРовского оружия и спивать не собираются, ходил пару лет назад слух, что турки хотели в Польше подешевке всю стрелковку под наши патроны скупить, только поляки одумались

>>вспомните эпопею с перевооружением Франции с 7,5 на 7,62нато
>
>Тоже богатое государство

>Так что как видим даже у богатых государств это вызывает серьезные проблемы.
особнено при наличии снобизма, как то у французов
От Milchev
К Мелхиседек (30.03.2004 16:44:38)
Дата 30.03.2004 16:57:38

Более того, в армии США по сю пору пользуют .45АКП, .30 и .30 Карбайн...

...хотя ни один из этих патронов НАТОвским не является.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (30.03.2004 16:57:38)
Дата 30.03.2004 17:10:44

Re: Более того,

>...хотя ни один из этих патронов НАТОвским не является.
то амеры, им вообще "стандарт не писан"
От Milchev
К Мелхиседек (30.03.2004 17:10:44)
Дата 30.03.2004 17:18:38

Можно добавить французов с их 7.5 мм, по сю пору состоящим на вооружении...


>>...хотя ни один из этих патронов НАТОвским не является.
>то амеры, им вообще "стандарт не писан"

...а также британцев - .303 тоже пока ещё не снят.
Более того, так называемый "7,62х51 НАТО" тоже не совсем и не везде таки стандартный - где давление в патроннике выше (а потом жопку гильзы при экстракции рвёт), где скорость горения слишком высокая (газоотвод глюкать начинает).

WBR, Милчев.
От Saponkov
К Milchev (30.03.2004 14:58:52)
Дата 30.03.2004 15:58:18

Re: Гыгыгыгыгыгы....


Особый респект собравшимся!
>

>
>...Вы для начала с ассортиментами завода "Арсенал" (что в городе Казанлък) и ЧЗ (что в Угерском Броде) ознакомьтесь, а также с продукцией фирмы Селье-Белло, тогда вопрос про "натовские стандарты" отвалится сам собой.

С ассортиментом продукции Арсенала я знаком. Как с настоящей, так и времен СССР. только не понятно как украинские заводы соотносятся со стандартами НАТО?
От Ярослав
К Saponkov (30.03.2004 15:58:18)
Дата 30.03.2004 16:05:04

Re: Гыгыгыгыгыгы....


>Особый респект собравшимся!


>С ассортиментом продукции Арсенала я знаком. Как с настоящей, так и времен СССР. только не понятно как украинские заводы соотносятся со стандартами НАТО?

дык это не украинский Арсенал а болгарский

кстати не вижу проблем с тем что и на нем и на ЧЗ будет выпускатся оружие под стандарты НАТО ....

С уважением Ярослав
От Milchev
К Ярослав (30.03.2004 16:05:04)
Дата 30.03.2004 16:17:11

Оно УЖЕ производится и более того - продаётся.... (-)
От Ярослав
К Milchev (30.03.2004 16:17:11)
Дата 30.03.2004 16:35:40

дык я в курсе

по этой причине и не вижу проблем ... разве что деньги - но это дело времени -)))

С уважением Ярослав
От Milchev
К Saponkov (30.03.2004 15:58:18)
Дата 30.03.2004 16:03:27

Мне тоже не понятно, при чём тут Украина - Арсенал - болгарский завод.... (-)
От Saponkov
К Milchev (30.03.2004 16:03:27)
Дата 30.03.2004 17:33:29

Re: Мне тоже...

Рискну предположить, что абсолютный максимум данного завода автоматы Калашникова под натовский патрон. Сильно сомневаюсь, что он, по аналогии с украинским Арсеналом, может выпускать конкурентноспособную оптику, электронику, не говоря уже о самолетостроении и тяжелом вооружении. Все это американское, английское и немецкое. Может еще и французское
От Milchev
К Saponkov (30.03.2004 17:33:29)
Дата 30.03.2004 18:08:16

Лучше всё же не рисковать, а чутка подумать...


>Рискну предположить, что абсолютный максимум данного завода автоматы Калашникова под натовский патрон. Сильно сомневаюсь, что он, по аналогии с украинским Арсеналом, может выпускать конкурентноспособную оптику, электронику, не говоря уже о самолетостроении и тяжелом вооружении. Все это американское, английское и немецкое. Может еще и французское

...электронику делают совсем другие заводы, и это общепринятая в нормальных странах практика.
Ассортимент заканчивается на самоходной артиллерии, и этого вполне достаточно для прдеполагаемых задач. Самолётов даже в богатой Европе, кроме шведов и французов, никто самостоятельно не делает, и уж тем более этим НЕ занимается завод по производству стрелкового оружия.

WBR, Милчев.
От Saponkov
К Milchev (30.03.2004 18:08:16)
Дата 30.03.2004 18:28:10

Re: Лучше всё


>>Рискну предположить, что абсолютный максимум данного завода автоматы Калашникова под натовский патрон. Сильно сомневаюсь, что он, по аналогии с украинским Арсеналом, может выпускать конкурентноспособную оптику, электронику, не говоря уже о самолетостроении и тяжелом вооружении. Все это американское, английское и немецкое. Может еще и французское
>
>...электронику делают совсем другие заводы, и это общепринятая в нормальных странах практика.
>Ассортимент заканчивается на самоходной артиллерии, и этого вполне достаточно для прдеполагаемых задач. Самолётов даже в богатой Европе, кроме шведов и французов, никто самостоятельно не делает, и уж тем более этим НЕ занимается завод по производству стрелкового оружия.


Фантазия рисует болгарскую армию, вооруженную "Гвоздиками" и "Градами", но что-то мне подсказывает, что этому не бывать. Тем не менее Вы не ответили на мой вопрос. Какая выгода НАТО включать в свои ряды страну, не богатую людскими резервами, не имеющую танковую, авиационную промышленностей, к тому же далеко не богатую?

От Milchev
К Saponkov (30.03.2004 18:28:10)
Дата 31.03.2004 13:31:48

Ещё раз говорю - лучше не фантазировать...


>Фантазия рисует болгарскую армию, вооруженную "Гвоздиками" и "Градами", но что-то мне подсказывает, что этому не бывать. Тем не менее Вы не ответили на мой вопрос. Какая выгода НАТО включать в свои ряды страну, не богатую людскими резервами, не имеющую танковую, авиационную промышленностей, к тому же далеко не богатую?

...а болгарская армия вооружена далеко не одними "Гвоздиками" и "Градами".
Вы не поверите, но даже авиация есть. Причём есть даже такой суперхайтек, как МиГ-29.

Что касается "выгоды" - а какая выгода от Исландии и Турции, которые в "большую восьмёрку" тоже отнюдь не входят?
Выгода для обеих сторон исключительно политическая - ровно такая же была во времена ОВД у СССР, с одной стороны, и ГДР, ПНР, НРБ с другой. Коллективная безопасность.

WBR, Милчев.
От Saponkov
К Milchev (31.03.2004 13:31:48)
Дата 31.03.2004 16:36:33

Re: Ещё раз

>Что касается "выгоды" - а какая выгода от Исландии и Турции, которые в "большую восьмёрку" тоже отнюдь не входят?
>Выгода для обеих сторон исключительно политическая - ровно такая же была во времена ОВД у СССР, с одной стороны, и ГДР, ПНР, НРБ с другой. Коллективная безопасность.

Ну дык советский "хай тек" поставлялся под беспроцентные займы, которые необязательно возвращались. Коллективная безопасность. Я к тому и веду, что богатым странам придется вооружать безштаных голодранцев.
От alex63
К Saponkov (30.03.2004 18:28:10)
Дата 30.03.2004 18:53:06

Выгода

Здравствуйте!

>Тем не менее Вы не ответили на мой вопрос. Какая выгода НАТО включать в свои ряды страну, не богатую людскими резервами, не имеющую танковую, авиационную промышленностей, к тому же далеко не богатую?

А если тебе противостоит не очень равный по силе противник, да его потенциальные союзники не убежденные суперпатриоты твоей страны, то хорош любой союзник, даже с отделением солдат-инвалидов с каким-нибудь "ремингтоном" на всех.
Вспомните WW2, у кого всё ж таки союзники оказались лучше. И даже их стало больше. В апреле 1945 Германии объявили войну страны вроде Чили или Уругвая... Ах, о чем это я? Да так, занесло...

С уважением...