От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 31.03.2004 10:18:33
Рубрики Современность; Флот;

Вот именно. Хорошая...

> Вот видите, Вы сами все прекрасно понимаете.
> Когда человек достигает определенного статуса (становится директором крупного предприятия, большим чиновником и т.д.)машина (причем шикарная) становится атрибутом его положения.Если у него машины не будет - другие ВИПы не будут воспринимать его как равного себе и это будет создавать ему проблемы.

Вот видите Вы сами все прекрасно понимаете. СНАЧАЛА нужно обеспечить себе положение на уровне этих ВИПов, а потом покупать машину, соответсвующую статусу, а не наоборот - завоевывать статус машиной.

> Так и для государства отсутствие флота есть свидетельство второсортности и беспонтовости, признак того, что данное государство на роль глобальной силы претендовать не может.

Т.е флот это статутный инструмент? Боевая ценность его на следующих позициях?
Ну так а мы о чем? :)

>И ИВС это, кстати, хорошо понимал, дважды пытаясь запустить программы строительства большого океанского флота.

Гораздо более он хорошо "это" понимал, когда приказал прекратить достройку крупных кораблей перед войной.


>>>Профессор Преображенский попробовал. Результат мы видели. Если кто хочет быть в шкуре Шарикова пож-та. Но зачем нас всех туда засовывать???
>>
>>Швецария это реальные реднеки, получается. Канада, Исландия вообще Шариковы голимые.
> Канада имеет вполне достойный флот (если соотносить его с двумя другими видами ВС). Исландия не имеет ВС вообще, но имеет достаточно серьезные патрульные силы для охраны экономической зоны.
>>Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.
> Разные организмы живут в разных средах и друг с другом мало соприкасаются. А государства все существуют на одной маленькой планете.

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (31.03.2004 10:18:33)
Дата 31.03.2004 11:26:24

Re: Вот именно.

Добрый день!
>> Вот видите, Вы сами все прекрасно понимаете.
>> Когда человек достигает определенного статуса (становится директором крупного предприятия, большим чиновником и т.д.)машина (причем шикарная) становится атрибутом его положения.Если у него машины не будет - другие ВИПы не будут воспринимать его как равного себе и это будет создавать ему проблемы.
>
>Вот видите Вы сами все прекрасно понимаете. СНАЧАЛА нужно обеспечить себе положение на уровне этих ВИПов, а потом покупать машину, соответсвующую статусу, а не наоборот - завоевывать статус машиной.
 Вот именно. Я не говорю, что флот нужен всегда и любой ценой. Но как только государство укрепляется настолько, что от простого обеспечения собственного выживания переходит к экспансии (политической, экономической) - флот ему необходим.
>> Так и для государства отсутствие флота есть свидетельство второсортности и беспонтовости, признак того, что данное государство на роль глобальной силы претендовать не может.
>
>Т.е флот это статутный инструмент? Боевая ценность его на следующих позициях?
>Ну так а мы о чем? :)
 Флот (надводный) это инструмент силовой политики мирного времени. Без него такая политика невозможна. Надо четко понимать, что хотя сейчас строительство или содержание большого флота невозможно и несвоевременно, рано или поздно этим придется заняться, если Россия захочет снова стать государством "первого ранга".
Сейчас мы едва можем обеспечить собственную безопасность, но рано или поздно у нас снова будут интересы, простирающиеся на другие континенты и для обеспечения сбыта нашей продукции, доступа к сырью и воздействия на глобальный баланс сил флот будет нам необходим.
>>И ИВС это, кстати, хорошо понимал, дважды пытаясь запустить программы строительства большого океанского флота.
>
>Гораздо более он хорошо "это" понимал, когда приказал прекратить достройку крупных кораблей перед войной.
 Естественно, когда речь идет только о выживании, флот России не нужен (за исключением береговой обороны и ПЛ). Но вспомните, что как только война закончилась, программа строительства большого флота была быстро реанимирована.


С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (31.03.2004 11:26:24)
Дата 31.03.2004 11:47:30

Re: Вот именно.

> Вот именно. Я не говорю, что флот нужен всегда и любой ценой. Но как только государство укрепляется настолько, что от простого обеспечения собственного выживания переходит к экспансии (политической, экономической) - флот ему необходим.


Тут нам видите ли следует определиться. Вы милую нашему сердцу ;) "флотофобию" возводите в абсолют и приписываете нам.
Говоря "флот не нужен" мы не говорим, что он совсем не нужен ни одному государству планеты Земля. Это было бы нонснесом - 2/3 поверхности занимает океан. :)
Разумеется есть государства коорым флот (океанский) жизаннео необходим - это США, Великобритания, Япония,
в принципе Франция, Италия. и т.п.

Речь идет прежде всего о государствах с континентальным геополитическим расположением и стратегией. И России как типичном представителе таковых государств.


> Флот (надводный) это инструмент силовой политики мирного времени. Без него такая политика невозможна. Надо четко понимать, что хотя сейчас строительство или содержание большого флота невозможно и несвоевременно, рано или поздно этим придется заняться, если Россия захочет снова стать государством "первого ранга".

Вот, это ключевой момент. Не следует ставить флот выше политики. Т.е создавать инструмент раньше понимания решаемых им задач.
Т.е нужно прежде всего осознать - КАКИЕ объекты политики нуждаются в обеспечении их действиями флота (!)

> Сейчас мы едва можем обеспечить собственную безопасность, но рано или поздно у нас снова будут интересы, простирающиеся на другие континенты

Извините, но я не припомню в истории России периодов, когда ее интересы простирались на другие континенты.
Этот тезис и пытаюсь втолковать.


> Естественно, когда речь идет только о выживании, флот России не нужен (за исключением береговой обороны и ПЛ).

гм... почему то 20 век прошел практически под этим роком..
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (31.03.2004 11:47:30)
Дата 31.03.2004 12:38:33

Re: Вот именно.

Добрый день!
>> Вот именно. Я не говорю, что флот нужен всегда и любой ценой. Но как только государство укрепляется настолько, что от простого обеспечения собственного выживания переходит к экспансии (политической, экономической) - флот ему необходим.
>

>Тут нам видите ли следует определиться. Вы милую нашему сердцу ;) "флотофобию" возводите в абсолют и приписываете нам.
>Говоря "флот не нужен" мы не говорим, что он совсем не нужен ни одному государству планеты Земля. Это было бы нонснесом - 2/3 поверхности занимает океан. :)
>Разумеется есть государства коорым флот (океанский) жизаннео необходим - это США, Великобритания, Япония,
>в принципе Франция, Италия. и т.п.

>Речь идет прежде всего о государствах с континентальным геополитическим расположением и стратегией. И России как типичном представителе таковых государств.

Флот необходим любому государству, независимо от его географического положения, как только оно выходит в число лидирующих мировых держав (по своей экономической, политической, военной мощи). Т.е. потребность во флоте зависит не только от географического положения, но и могущества государства. Когда Германия во второй половине 19 в. и СССР после ВМВ приблизились к пику своего могущества, интересы обеих держав стали носить глобальный характер (захваты Германии в Африке, Азии и Океании, расширение СССР сферы влияния в Азии, Африке и Латинской Америке). Перед ПМВ дредноутами обзавелись не только "континентальные", но все же имеющие значительное побережье Германия и Россия, но и Австро-Венгрия, страна с ничтожной протяженностью побережья и почти без колоний. Думаете, дураки все были и деньги пилили?
>> Флот (надводный) это инструмент силовой политики мирного времени. Без него такая политика невозможна. Надо четко понимать, что хотя сейчас строительство или содержание большого флота невозможно и несвоевременно, рано или поздно этим придется заняться, если Россия захочет снова стать государством "первого ранга".
>
>Вот, это ключевой момент. Не следует ставить флот выше политики. Т.е создавать инструмент раньше понимания решаемых им задач.
>Т.е нужно прежде всего осознать - КАКИЕ объекты политики нуждаются в обеспечении их действиями флота (!)
Эти объекты с неизбежностью возникают, когда государство усиливается. Для нынешней России это и правда неактуально.
>> Сейчас мы едва можем обеспечить собственную безопасность, но рано или поздно у нас снова будут интересы, простирающиеся на другие континенты
>
>Извините, но я не припомню в истории России периодов, когда ее интересы простирались на другие континенты.
>Этот тезис и пытаюсь втолковать.
 Глобальный характер интересов СССР вы, к примеру, отрицаете? Или считаете борьбу за влияние на страны 3-го мира тоже попилом денег? Хотя и дореволюционная Россия имела обширные интересы в Восточной Азии, на Ближнем Востоке, да и в Северной Америке, до определенного момента. И держала небольшие силы флота на Средиземном море и в Персидском заливе.

>> Естественно, когда речь идет только о выживании, флот России не нужен (за исключением береговой обороны и ПЛ).
>
>гм... почему то 20 век прошел практически под этим роком..
 Не надо преувеличивать. После ВОВ был длительный период стабильности и роста, и именно тогда был построен океанский флот.
С уважением, Василий Кашин
От Макс
К В. Кашин (31.03.2004 12:38:33)
Дата 31.03.2004 13:04:05

Re: Вот именно.

Здравствуйте!

> Флот необходим любому государству, независимо от его географического положения, как только оно выходит в число лидирующих мировых держав (по своей экономической, политической, военной мощи).

Зачем флот Великой Монголии или столь же Великому Казахстану? И где этот флот базироваться будет?

С уважением, Макс
От В. Кашин
К Макс (31.03.2004 13:04:05)
Дата 31.03.2004 16:45:37

Re: Вот именно.

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Флот необходим любому государству, независимо от его географического положения, как только оно выходит в число лидирующих мировых держав (по своей экономической, политической, военной мощи).
>
>Зачем флот Великой Монголии или столь же Великому Казахстану? И где этот флот базироваться будет?

Ну, если ретроспективно, то в тот период истории, когда Монголия была была сильнейшей мировой державой, у нее таки был флот, даже в Японии десант пытались высаживать, если помните.)
А если серьезно - отсутствие выхода к морю это просто большое препятствие для развития страны. Страна без выхода к морю может добиться благополучия, но могущества - никогда.

С уважением, Василий Кашин