ВИФ2 NE : Ветка : Как всегда одни фразы...

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей
Дата	30.03.2004 13:55:19
Рубрики	Современность; Флот;

Как всегда одни фразы...

>>Д: Опять предложу преумножать а не делить и отнимать.
>
>И приумноженное не пилить, а на дело пускать.
Д: Упираемся в одно и тоже. Вы до сих пор полагаете, что нехватало всего одного авто-танкозавода вместо Комсомольских верфей, чтобы "выиграть" 22 июня?. Того превосходства что было было мало? А может просто надо было заниматься разведкой, правильно интерпретировать её данные. Обучать военному делу солдат а не марксизму и т.д. и т.п.? Может тогда и хватило бы и на верфи и на "победу" 22 июня? Может сначала надо было "Пустить на дело"(цитирую Вас) то, что было у армии?
С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 13:55:19)
Дата	30.03.2004 15:23:45

Как всегда огоньковские завывания

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Д: Упираемся в одно и тоже. Вы до сих пор полагаете, что нехватало всего одного авто-танкозавода вместо Комсомольских верфей, чтобы "выиграть" 22 июня?

С "чудо-оружием" это к бесноватому фюреру. Не выиграть, а облегчить ситуацию.

>Того превосходства что было было мало?

Мало. С автопарком у нас было плохо. С тракторным - тоже.

>А может просто надо было заниматься разведкой, правильно интерпретировать её данные.

А что, проблема была в интерпретации фактов? См. М.Мельтюхова, он все это расжевал.

>Обучать военному делу солдат а не марксизму и т.д. и т.п.?

Так проблема была только в обучении марксизму? Хи-хи.

С уважением, Алексей Исаев

От	Flanker
К	Исаев Алексей (30.03.2004 15:23:45)
Дата	30.03.2004 21:31:57

Re: Как всегда...

Алексей, а как Вы в ванной купаетесь или душ принимаете , не боитесь ? )))

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Flanker (30.03.2004 21:31:57)
Дата	30.03.2004 23:00:55

Я вообще к джакузи неравнодушен. (-)

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (30.03.2004 23:00:55)
Дата	31.03.2004 10:59:45

Да Исаев на самом деле круче флотоман чем все форумские флотоманы вместе взятые

Просто он меньше чем на 15 АУГ не согласен.
А Российский флот в пределах ныне возможного, это так сказать "для Атоса слишком много, для гафа да-ла-Фер слишком мало".

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (31.03.2004 10:59:45)
Дата	31.03.2004 13:17:49

Как я занимаюсь флотофобией

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Некоторые сочли своим долгом сообщить, что у меня на мониторе стоит:
Флотофобы - это латентные флотофилы :)

Так вот, объясняю, как я ЭТО использую:
Что я называю заниматься флотофобией

Большому кораблю - большой внедри.., карандаш в смысле:
Что я называю заниматься флотофобией

Сейчас ещё крот(mole) на мониторе появился. Точилкой карандашей пока не оборудован(гусары молчать!) :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 13:55:19)
Дата	30.03.2004 14:19:40

Re: Как всегда

>Вы до сих пор полагаете, что нехватало всего одного авто-танкозавода вместо Комсомольских верфей, чтобы "выиграть" 22 июня?.

скажем, он был гораздо более нужнее. ТОлько зачем Вы добавили "танко" от себя?
Я писал только про авто-

>Того превосходства что было было мало?

Не надо сотрясать воздух словом "превосходство" - по отдельным нужным позициям никакого превосходства не было.

>А может просто надо было заниматься разведкой, правильно интерпретировать её данные. Обучать военному делу солдат а не марксизму и т.д. и т.п.? Может тогда и хватило бы и на верфи и на "победу" 22 июня? Может сначала надо было "Пустить на дело"(цитирую Вас) то, что было у армии?

Все это правильно все так и надо и в значительной мере делалось. ТОлько все равно можно сделать лучше, не финансируя горшкостроение

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 14:19:40)
Дата	30.03.2004 14:34:07

Re: Как всегда

>>Вы до сих пор полагаете, что нехватало всего одного авто-танкозавода вместо Комсомольских верфей, чтобы "выиграть" 22 июня?.
>
>скажем, он был гораздо более нужнее. ТОлько зачем Вы добавили "танко" от себя?
>Я писал только про авто-
Д: Я не на Ваш вопрос отвечал. Тем более, мне трудно предположить, что лишний автозавод помог бы "Выиграть" 22 июня. А вот танко- или артиллерийский, хоть чуточку, но помог бы.

>>Того превосходства что было было мало?
>
>Не надо сотрясать воздух словом "превосходство" - по отдельным нужным позициям никакого превосходства не было.
Д: Ну так скажите. Чего молчите? Представьте, что я человек с улицы и тонкостей не знаю. Людей не хватало? Давай цифирь. Танков? Цифирь. Самолётов? Цифирь. Винтовок бойцам, патронов самолётам или соляра танкам не хватало? Тоже цифирь. А вот если последних позиций и впрямь не хватало, то Комсомольск-амурская верфь тут бы не помогла. Дороги и дураки.... А в 41-м и действительные "враги народа" которые остались непотопляемыми у власти.
Ну а цифирь я хотел бы прочесть. С удовольствием.

>>А может просто надо было заниматься разведкой, правильно интерпретировать её данные. Обучать военному делу солдат а не марксизму и т.д. и т.п.? Может тогда и хватило бы и на верфи и на "победу" 22 июня? Может сначала надо было "Пустить на дело"(цитирую Вас) то, что было у армии?
>
>Все это правильно все так и надо и в значительной мере делалось. ТОлько все равно можно сделать лучше, не финансируя горшкостроение.
Д: Ответ приведён выше. И тем не менее. Что значит "в значительной мере делалось"?. 22 июня про....ли. А делалось, неделалось это чистейшая демагогия. Эдак и Горбачёв может сказать"я делал всё на благо страны". Что получилось?
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 14:34:07)
Дата	30.03.2004 15:27:05

Re: Как всегда

>>Я писал только про авто-
>Д: Я не на Ваш вопрос отвечал.

тем не менее тезис про завод был мой.

>Тем более, мне трудно предположить, что лишний автозавод помог бы "Выиграть" 22 июня. А вот танко- или артиллерийский, хоть чуточку, но помог бы.

Возможно это от Вашей недостаточной информированности.
А ведь наибольшая проблема РККА в 1941 г это обеспеченность именно транспортными средствами, проблема, сводящая на нет "превосходство" в танках и пушках.
Страшно подумать сколько автомобилей можно выпустить на деньги вбуханые даже в эсминец.
Не говоря уж про заложеные линкоры....

>>>Того превосходства что было было мало?
>>
>>Не надо сотрясать воздух словом "превосходство" - по отдельным нужным позициям никакого превосходства не было.
>Д: Ну так скажите. Чего молчите? Представьте, что я человек с улицы и тонкостей не знаю.

Зачем мне представлять? Я и так вижу что не знаете :)
Так Вы справшивайте не стесняйтесь. :) А то Вы лозунги пишете.

Людей не хватало? Давай цифирь. Танков? Цифирь. Самолётов? Цифирь. Винтовок бойцам, патронов самолётам или соляра танкам не хватало? Тоже цифирь.

См. выше. Обеспеченность спецмашинами на автошасси - 15-20% от потребности.
Малокалиберными зенитными орудиями 23% и зенитными пулеметами - 30%
Радиостанциями 50-70%

>А вот если последних позиций и впрямь не хватало, то Комсомольск-амурская верфь тут бы не помогла. Дороги и дураки.... А в 41-м и действительные "враги народа" которые остались непотопляемыми у власти.
>Ну а цифирь я хотел бы прочесть. С удовольствием.

Достаточно было только заключительной фразы. предыдущие безсодержательны.

>>Все это правильно все так и надо и в значительной мере делалось. ТОлько все равно можно сделать лучше, не финансируя горшкостроение.
>Д: Ответ приведён выше. И тем не менее. Что значит "в значительной мере делалось"?.

это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.

>22 июня про....ли. А делалось, неделалось это чистейшая демагогия.

Cогласитесь, мы это сделали с лучшим результатом нежели те, кто про..л 1 сентября и 22 мая в предшествующие годы?

>Эдак и Горбачёв может сказать"я делал всё на благо страны". Что получилось?

не связано с обсуждаемой темой.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 15:27:05)
Дата	31.03.2004 00:31:43

Re: Как всегда

>>Тем более, мне трудно предположить, что лишний автозавод помог бы "Выиграть" 22 июня. А вот танко- или артиллерийский, хоть чуточку, но помог бы.
>
>Возможно это от Вашей недостаточной информированности.
>А ведь наибольшая проблема РККА в 1941 г это обеспеченность именно транспортными средствами, проблема, сводящая на нет "превосходство" в танках и пушках.
>Страшно подумать сколько автомобилей можно выпустить на деньги вбуханые даже в эсминец.
>Не говоря уж про заложеные линкоры....

Вообще-то кроме денег нужны еще и мощности по проиводстсву.

>См. выше. Обеспеченность спецмашинами на автошасси - 15-20% от потребности.
>Малокалиберными зенитными орудиями 23% и зенитными пулеметами - 30%
>Радиостанциями 50-70%

А теперь вопрос: зачем нам 23 тысячи танков, если танковые корпуса вооруженные можно укомплектовать спецтехникой только на 15-20%? Не лучше ли было выпустить в 2-3-4 раза меньше танков, но чтобы каждый можно было нормально обслуживать.

А раз танки у нас производились и на автомобильных заводах, то выгода была бы прямая. Меньше танков -> больше автомобилей, в том числе и специальных. Либо меньше танков -> меньше нагрузка на автозаводы -> больше возможностей к расширению производства. Меньше танков -> меньши расходы на боевую подготовку -> ее можно вести более интенсивно -> экипажы будут более обученными + недостатки бронетехники, ОШС и пр. проявятся в большей степени и раньше -> будет больше времени для их ликвидации -> расходы на ликвидацию выявившися недостатков будут достаточно умеренными.

>это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.

Помнится на декабрьском совещании 1940 г. кто-то выступавших плакался, что на боевую подготовку выделяется жутко мало средств. ЕМНИП 7 снарядов в год на экипаж, получается, что тренироваться может только один член экипажа и то не в должной мере, а выступашему хотелось чтобы боеприпасов выделялось раза в два-три больше, да еще и обучался бы весь экипаж, для взаимозаменяемости.

>>22 июня про....ли. А делалось, неделалось это чистейшая демагогия.
>
>Cогласитесь, мы это сделали с лучшим результатом нежели те, кто про..л 1 сентября и 22 мая в предшествующие годы?

Слабое утешение.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (31.03.2004 00:31:43)
Дата	31.03.2004 09:50:41

Re: Как всегда

>А теперь вопрос: зачем нам 23 тысячи танков, если танковые корпуса вооруженные можно укомплектовать спецтехникой только на 15-20%? Не лучше ли было выпустить в 2-3-4 раза меньше танков, но чтобы каждый можно было нормально обслуживать.

Вы просто ставите телегу впереди лошади.
Мы не могли "выпустить меньше танков", т.к. это количество накопилось с момента начала их производства.
Можно было сократить количество, списав часть в утиль, но "выпустить меньше " - никак.
И корпуса начали формировать как Вы помните в 1940 г.
Т.е Ваш вопрос следует переформулировать "зачем формировать новые соединения, которые невозможно было обеспечить матчастью"? В исходной постановке он некорректтен.

>А раз танки у нас производились и на автомобильных заводах,

Почему Вы о ГАЗе говорите во мнодественном числе?

>то выгода была бы прямая. Меньше танков -> больше автомобилей,

В смысле не надо было Т-37 и Т-38 выпускать?

>>это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.
>
>Помнится на декабрьском совещании 1940 г. кто-то выступавших плакался, что на боевую подготовку выделяется жутко мало средств. ЕМНИП 7 снарядов в год на экипаж, получается,

Это стандартная отговорка - сводить боевую подготовку к боевой стрельбе и ввиду отстутсвия боеприпасов - не проводить и ее.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 15:27:05)
Дата	30.03.2004 15:55:35

Re: Как всегда

>>Тем более, мне трудно предположить, что лишний автозавод помог бы "Выиграть" 22 июня. А вот танко- или артиллерийский, хоть чуточку, но помог бы.
>
>Возможно это от Вашей недостаточной информированности.
>А ведь наибольшая проблема РККА в 1941 г это обеспеченность именно транспортными средствами, проблема, сводящая на нет "превосходство" в танках и пушках.
>Страшно подумать сколько автомобилей можно выпустить на деньги вбуханые даже в эсминец.
>Не говоря уж про заложеные линкоры....
Д: А может сбалансированно армию надо было строить? Зачем делать патроны, если к ним нет винтовок и наоборот. Зачем делать 100 пушек, если к ним всего 1 тягач? В других форумах евреи виноваты. У Вас флот. Это же смешно.

>Людей не хватало? Давай цифирь. Танков? Цифирь. Самолётов? Цифирь. Винтовок бойцам, патронов самолётам или соляра танкам не хватало? Тоже цифирь.

>См. выше. Обеспеченность спецмашинами на автошасси - 15-20% от потребности.
>Малокалиберными зенитными орудиями 23% и зенитными пулеметами - 30%
>Радиостанциями 50-70%
Д: Ну так почему не делалось? Почему на одну танковую башню надо выпускать 2 пушки, а потом говорить, что нехватает башен(это я утрированно). Почему у немцев хватало псего перечисленного. Они что, флот не строили перед войной? Посильнее нашего. Поэтому и встретили 22 июня с винтовкой а не с голым задом.

>>>Все это правильно все так и надо и в значительной мере делалось. ТОлько все равно можно сделать лучше, не финансируя горшкостроение.
>>Д: Ответ приведён выше. И тем не менее. Что значит "в значительной мере делалось"?.
>
>это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.
Д: Ну так если делалось, почему про...ли? Значит делалось хуже некуда. Вот куда народное бабло вылилось. Многие корабли довоевали до конца войны. А вот тысячи чугунных болванок выгорели как свечки через неделю боёв.

>>22 июня про....ли. А делалось, неделалось это чистейшая демагогия.
>
>Cогласитесь, мы это сделали с лучшим результатом нежели те, кто про..л 1 сентября и 22 мая в предшествующие годы?
Д: "Про..ли с лучшим результатом"!!! Круто надо запомнить. Будет чем оправдываться перед начальством 8-). Представляю отчёт перед руководством N офицера: "Товарищ командующий, мы пр...ли город, но сделали это с лучшим результатом чем соседняя дивизия". Вдумайтесь в своё объяснение!!!

С уважением...

От	Малыш
К	Дмитрий (30.03.2004 15:55:35)
Дата	31.03.2004 11:06:33

Re: Как всегда

>Д: А может сбалансированно армию надо было строить?

Надо, конечно. Есть только одна беда: существует единственный способ проверить, достаточно ли сбалансированно построена армия. Этот способ - война. Ошибки в балансе обойдутся большой кровью и последующими недоуменными восклицаниями вроде Ваших: "Ну неужели нельзя было сделать лучше?"

>Зачем делать патроны, если к ним нет винтовок и наоборот.

Затем, что нам нужно создать запас и вооружения, и боеприпасов на тот период времени, когда уже идут широкомасштабные боевые действия, а производственные мощности еще не развернулись.
А у проблемы "винтовок и патронов" есть и еще один аспект - их мало просто произвести, нужно еще и обеспечить их нахождение в одно и то же время в одном и том же месте. А это - подвоз. А подвоз - это железные дороги. А железные дороги - это сталь. Та самая, которую в три горла кушают строящиеся корабли.

>Зачем делать 100 пушек, если к ним всего 1 тягач?

Затем, что если совсем припечет, можно пушки и на лошадках таскать. А вот если у Вас одна пушка, и ту снарядом разбило, все Ваши армады тягачей и табуны лошадок достанутся противнику в качестве приза.

>Д: Ну так почему не делалось?

А по-Вашему, достаточно просто свистнуть - и все сразу "сделается"? Во время оно Михаил Свирин прелюбопытную циферку в FIDO постил: "Т-26 первых выпусков имели ресурс двигателя ... менее одного часа. Моторесурс первого поданного на пробег Т-26 составил - 11 секунд (см отчет по предварительным испытаниям танка Т-26 N 002). Так и написано
"двигатель проработал под нагрузкой 11 секунд". По всем выпущенным в 19341 году Т-26 имеется также сводка "фактической работы до замены двигателя". Так вот только у 11 танков она
составила 10 часов работы под нагрузкой. Ресурс трака выпуска до 1937 года в среднем 40-60 км." Вредители в стране окопались? Или просто не могли и не умели выпускать больше и оучшего качества?

>Почему у немцев хватало псего перечисленного.

Вам честно ответить? Потому, что они, проиграв Первую Мировую войну, еще в 1919 году начали анализировать ее опыт и сделали из него правильные выводы. Потому что немецкое наставление "Ведение общевойскового боя" еще как бы не 1923 (двадцать третьего) года подразумевало непосредственную поддержку войск на поле боя авиацией (штурмовиками и пикировщиками) и активное использование танков (кстати, соответствующее наставление гитлеровского времени, действовавшее до самого 1945 года, с этого наставления 1923 года списывалось практически дословно). И именно так немцы свою армию и готовили. И требование радиофикации всех танков высказал кто-то из немецких танковых теоретиков еще как бы не в 1925 году. Вы не подскажете, когда у нас сей проблемой озадачились?

>Они что, флот не строили перед войной? Посильнее нашего.

Посильнее, факт. И промышленность у них была посильнее.

>Д: Ну так если делалось, почему про...ли? Значит делалось хуже некуда.

Детский сад, штаны на лямках. Если про...ли, то это значит, что немцы делали лучше, а не мы хуже некуда. Вас, чай, ежели супротив Кличко на ринг выставить, то Вы бой по правилам бокса не выиграете. Что же - скажем, что деретесь Вы хуже некуда?

>Многие корабли довоевали до конца войны. А вот тысячи чугунных болванок выгорели как свечки через неделю боёв.

Конечно, довоевали. А что бы им не довоевать, если в ЕМНИП 1943 году был издан запрет на действия без разрешения Москвы надводных кораблей крупнее эсминца? У японцев таким макаром броненосец "Микаса" времен русско-японской до конца Второй Мировой "довоевал", в гавани отстаиваясь.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 15:55:35)
Дата	31.03.2004 10:00:21

Re: Как всегда

>Д: А может сбалансированно армию надо было строить?

А ее так и строили.

>Зачем делать патроны, если к ним нет винтовок

потому что патроны расходуются быстрее винтовок.

>и наоборот.

Потому что патроны дешевле винтовок - их можно производить быстрее.

>Зачем делать 100 пушек, если к ним всего 1 тягач?

Потому что 99 других можно заменить сельхозтракторами. А вот на пушках пахать нельзя.

>В других форумах евреи виноваты.

Не привлекайте посторонних тезисов ради полемики.

>У Вас флот.

Он не "виноват"

>Д: Ну так почему не делалось?

Потому что на все не хватало средств. А некоторым хотелось еще и корабликов.

> Почему на одну танковую башню надо выпускать 2 пушки, а потом говорить, что нехватает башен(это я утрированно).

Безо всякого утрирования - все верно. Это называется "производство запасных частей"

>Почему у немцев хватало псего перечисленного.

Потому что у них промышленность была гораздо более развита.

>Они что, флот не строили перед войной? Посильнее нашего.

Ну раза в четыре меньше ПЛ построили, чем мы и раз в восемь - катеров.
Это так, к слову насчет "не строили" и "посильнее".

> Поэтому и встретили 22 июня

Они его не "встретили" они его "начали"

>>это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.
>Д: Ну так если делалось, почему про...ли?

Вы хотите получить простой ответ на этот вопрос?

>Значит делалось хуже некуда.

вздор

>Многие корабли довоевали до конца войны.

Простояли в базах Вы имеете ввиду? Да, это верно.

>А вот тысячи чугунных болванок выгорели как свечки через неделю боёв.

Потому что они _воевали_

>>Cогласитесь, мы это сделали с лучшим результатом нежели те, кто про..л 1 сентября и 22 мая в предшествующие годы?
>Д: "Про..ли с лучшим результатом"!!! Круто надо запомнить. Будет чем оправдываться перед начальством 8-).

Вы извините, трепло.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 10:00:21)
Дата	31.03.2004 11:43:24

Аййй, зачэм так абманывать, Дарагой??!!

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (31.03.2004 11:43:24)
Дата	31.03.2004 12:03:25

Не паясничайте.

>Всё вышеперечисленное комментировать смешно.

Без причины смеются клоуны. Вы все больше ему уподобляетесь.

>Видимо опонент ВООБЩЕ НЕ ВЛАДЕЕТ информацией.

Эту фразу Вам надо бы написать в первом лице.

>По старой дружбе дам некоторую статистику насчёт ВВЕДЁННЫХ в строй кораблей с 1919г по утро 22 июня 1941г(только состоящие в строю)

>Торпедные катера:
>СССР - 290 общим тоннажем 4500т
>Германия - 55 общим тоннажем 5700т

т.е в 6 раз?

>Подводные лодки:
>СССР - 202 общим тоннажем 141000т
>Германия - 189 общим тоннажем 182000т

этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.

>Крейсера:
>Эсминцы, миноносцы:
>Линкоры, броненосцы:

К чему Вы привели эти классы я не знаю.

>Данные приблизительные. Взяты навскидку. 3-5% в одну - другую сторону картины не меняют. При этом основные судостроительные программы(по известным причинам) в СССР были свёрнуты. А в Германии продолжались до 9.5.45г.

Ну да, Германия имела морской ТВД и благополучно разорвалась между ним и сухопутным проиграв войну.
При этом положив на дно один из линкоров через сколько МЕСЯЦЕВ после вступления в строй??? В ПЕРВОМ же боевом походе.

>Вы опутили себя по полной программе.

следующим ответом будет "Пшел"

>>Вы извините, трепло.
>Д: Так тоже не советую заканчивать разговор. Фраза "сам дурак" говорит только о несостоятельности её сказавшего.

http://www.unpeople.ru/misc/1/5_1.shtml

На такие вопросы я по рекомендации автора отвечать не буду

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:03:25)
Дата	31.03.2004 12:20:33

Зачем кипятится?

>>Всё вышеперечисленное комментировать смешно.
>
>Без причины смеются клоуны. Вы все больше ему уподобляетесь.
Д: оттого что привожу конкретные цифры? 8-)

>>По старой дружбе дам некоторую статистику насчёт ВВЕДЁННЫХ в строй кораблей с 1919г по утро 22 июня 1941г(только состоящие в строю)
>
>>Торпедные катера:
>>СССР - 290 общим тоннажем 4500т
>>Германия - 55 общим тоннажем 5700т
>
>т.е в 6 раз?

Д: Г-5 против S-26? Вам их ТТХ привести, или в инете посмотрите? Это как пулемётную танкетку с Т-34 сравнивать. На общий тоннаж взгляните.

>>Подводные лодки:
>>СССР - 202 общим тоннажем 141000т
>>Германия - 189 общим тоннажем 182000т
>
>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.

Д: И чего дальше? По темпу производства бесполезных танков, складывается такое впечатление, что СССР с 1930гг не вылазил из режима военного времени. Сравниваем то мы на 22.6.41. Или условия меняются по ходу дискуссии?

>>Крейсера:
>>Эсминцы, миноносцы:
>>Линкоры, броненосцы:
>
>К чему Вы привели эти классы я не знаю.
Д: Ну, это, типа, корабли такие, вот. Просто хотел Вам открыть глаза, кто и сколько строил перед войной. Куда текли рубли и рейхсмарки. Кажется спор с этого начался.

>>Данные приблизительные. Взяты навскидку. 3-5% в одну - другую сторону картины не меняют. При этом основные судостроительные программы(по известным причинам) в СССР были свёрнуты. А в Германии продолжались до 9.5.45г.
>
>Ну да, Германия имела морской ТВД и благополучно разорвалась между ним и сухопутным проиграв войну.
>При этом положив на дно один из линкоров через сколько МЕСЯЦЕВ после вступления в строй??? В ПЕРВОМ же боевом походе.
Д: С первой частью согласен. У германии не только пропал морской ТВД, но и значительно расширился. Наш же морской ТВД был "с лучшим результатом пр...н". Знамо кем.

>>Вы опутили себя по полной программе.
>
>следующим ответом будет "Пшел"

>>>Вы извините, трепло.
>>Д: Так тоже не советую заканчивать разговор. Фраза "сам дурак" говорит только о несостоятельности её сказавшего.
>
> http://www.unpeople.ru/misc/1/5_1.shtml

>На такие вопросы я по рекомендации автора отвечать не буду.
Д: Уважаемый. Давайте не ругаться. Пшёл, трепло.... какой-то вульгарный вокзальный жаргон. Говорите по теме.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (31.03.2004 12:20:33)
Дата	31.03.2004 12:35:47

Re: Зачем кипятится?

>>>Всё вышеперечисленное комментировать смешно.
>>
>>Без причины смеются клоуны. Вы все больше ему уподобляетесь.
>Д: оттого что привожу конкретные цифры? 8-)

оттого что несете чушь и околесицу и при этом паясничаете.

>>т.е в 6 раз?
>
>Д: Г-5 против S-26?

А я тут Вашим же оружием - нахрена строить небоеспособные катера? (впрочем отвечать на этот вопрос не нужно).
Вы "охотники" и бронекатера посчитали кстати или это только торпедные?

>На общий тоннаж взгляните.

Я бы лучше на стоимостные характеристики взглянул и нормочасы и ресурсоемкость.
Баржу несамоходную можно и бОльшего водоизмещения сварить - дороже она от этого не станет.

>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>
>Д: И чего дальше?

Дальше вывод - некорректно сравниваете.

>По темпу производства бесполезных танков,

Бесполезный - это дискуссия с Вами.

>складывается такое впечатление, что СССР с 1930гг не вылазил из режима военного времени.

снова пальцем в небо.
танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.

>Сравниваем то мы на 22.6.41. Или условия меняются по ходу дискуссии?

Где меняются? у кого?
Германия воюет с 1939 г . СССР с 1941.
Германия вбухивает средства в ПЛ, для тоннажной войны с Британией - т.е наступает на грабли, на которые уже наступала в ПМВ. В итоге танков для блицкрига ей не хватает.
Очень полезная вещь - флот...

>>К чему Вы привели эти классы я не знаю.
>Д: Ну, это, типа, корабли такие, вот.

Ага, блеснули эрудицией, молодец.

>Просто хотел Вам открыть глаза, кто и сколько строил перед войной. Куда текли рубли и рейхсмарки. Кажется спор с этого начался.

Ну и? Дополнительно подкрепили мои слова?

>>Ну да, Германия имела морской ТВД и благополучно разорвалась между ним и сухопутным проиграв войну.
>>При этом положив на дно один из линкоров через сколько МЕСЯЦЕВ после вступления в строй??? В ПЕРВОМ же боевом походе.
>Д: С первой частью согласен. У германии не только пропал морской ТВД, но и значительно расширился. Наш же морской ТВД был "с лучшим результатом пр...н". Знамо кем.

У нас не было морского ТВД.
Вернее был - на севере, где флота не было.

>>На такие вопросы я по рекомендации автора отвечать не буду.
>Д: Уважаемый. Давайте не ругаться. Пшёл, трепло.... какой-то вульгарный вокзальный жаргон. Говорите по теме.

Будете вести себя прилично - будет и разговор.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:35:47)
Дата	31.03.2004 13:08:59

Re: Зачем кипятится?

>>>т.е в 6 раз?
>>
>>Д: Г-5 против S-26?
>
>А я тут Вашим же оружием - нахрена строить небоеспособные катера? (впрочем отвечать на этот вопрос не нужно).
>Вы "охотники" и бронекатера посчитали кстати или это только торпедные?
Д: Ну это не ко мне вопрос. Тухачевский или кто хотел построить тысячи катеров и закидать ими флот супостата?. Катера Ш и Г похожи на Торникрофтов первой мировой. Ну а катера S были лучшими. По стоимости не знаю. Но катер в 17т однозначно стоил во много раз меньше, чем в 120т. Да и основные средства шли не на катера а на большие корабли.
Насчёт охотников: Охотники я не считал. Да и просчитать трудно, т.к. многие на момент начала войны были в рядах НКВД. А это не флот. Но я не считал и германские R-bootы. И тральщики, по которым Германия тоже имела перевес.

>>На общий тоннаж взгляните.
>
>Я бы лучше на стоимостные характеристики взглянул и нормочасы и ресурсоемкость.
>Баржу несамоходную можно и бОльшего водоизмещения сварить - дороже она от этого не станет.
Д: Опять признаюсь, что стоимость(тем более сравнительную) не знаю. Но, Г-5 Это катер примерно 17т, двигатель 1700 лс. Дальность хода 200-220 миль(?) S-26 это 120т, 6000 лс и дальность хода около 700миль. Неплохая "баржа" согласитесь.

>>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>>
>>Д: И чего дальше?
>
>Дальше вывод - некорректно сравниваете.
Д: Мелхиседек рядом уже ответил.

>>По темпу производства бесполезных танков,
>
>Бесполезный - это дискуссия с Вами.
Д: Да не бесполезные, конечно, но половина их осталась на западной границе. И стали они не то что полезны, но и вредны.

>>складывается такое впечатление, что СССР с 1930гг не вылазил из режима военного времени.
>
>снова пальцем в небо.
>танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.
Д: Отлично, пошли цифры. А сколько построила германия в мирное врем(до 1939г) и в военное до 22.06.41г. Дайте цифру. Скажу честно, инфой я не владею.

>>>К чему Вы привели эти классы я не знаю.
>>Д: Ну, это, типа, корабли такие, вот.
>
>Ага, блеснули эрудицией, молодец.

>>Просто хотел Вам открыть глаза, кто и сколько строил перед войной. Куда текли рубли и рейхсмарки. Кажется спор с этого начался.
>
>Ну и? Дополнительно подкрепили мои слова?
Д: О чём это? Вы утверждали, что мы много тратили на флот. Я показал Вам, что Германия тратила НА ФЛОТ намного больше. Во много больше. Так чьи слова подкрепились?

>>>Ну да, Германия имела морской ТВД и благополучно разорвалась между ним и сухопутным проиграв войну.
>>>При этом положив на дно один из линкоров через сколько МЕСЯЦЕВ после вступления в строй??? В ПЕРВОМ же боевом походе.
>>Д: С первой частью согласен. У германии не только пропал морской ТВД, но и значительно расширился. Наш же морской ТВД был "с лучшим результатом пр...н". Знамо кем.
>
>У нас не было морского ТВД.
>Вернее был - на севере, где флота не было.

Д: На утро 22.6.41г у нас было 3 морских ТВД. Север, Балтика и Чёрное.

>>>На такие вопросы я по рекомендации автора отвечать не буду.
>>Д: Уважаемый. Давайте не ругаться. Пшёл, трепло.... какой-то вульгарный вокзальный жаргон. Говорите по теме.
>
>Будете вести себя прилично - будет и разговор.
Д: Ну так я никого, никуда и не посылаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (31.03.2004 13:08:59)
Дата	31.03.2004 13:42:54

Re: Зачем кипятится?

>>Вы "охотники" и бронекатера посчитали кстати или это только торпедные?
>Д: Ну это не ко мне вопрос. Тухачевский или кто хотел построить тысячи катеров и закидать ими флот супостата?.

Ну. И после этого Вы будете продолжать упорствовать в отрицании, что средства на флот были израсходованы нерационально и что им можно было найти лучшее употребление?

>По стоимости не знаю. Но катер в 17т однозначно стоил во много раз меньше, чем в 120т.

Не будем гадать. Напомню советские катера были алюминиевые. Это о стоимости.

>Насчёт охотников: Охотники я не считал. Да и просчитать трудно, т.к. многие на момент начала войны были в рядах НКВД. А это не флот.

Это продукция судостроительных заводов - если мы говоим о стоимости.
Плюс суда речных флотилий.

>>танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.
>Д: Отлично, пошли цифры. А сколько построила германия в мирное врем(до 1939г) и в военное до 22.06.41г. Дайте цифру.

До 1939 Германия произвела ок 3 тыс танков. Далее их производство выросло до 1 тыс ежегодно, и постояно росло
1941 - 3,8 тыс
1942 - 6,2 тыс
1943 - 10,7
1944 - 18,3 тыс (все данные вместе с САУ)

>>Ну и? Дополнительно подкрепили мои слова?
>Д: О чём это? Вы утверждали, что мы много тратили на флот.

Я такого не утверждал. Вообще прежде чем спорить - пожалуйста определитесь с точкой зрения оппонента.

>Я показал Вам, что Германия тратила НА ФЛОТ намного больше. Во много больше. Так чьи слова подкрепились?

Мои. А именно тезис о нерациональном расходовании этих средств.

>>У нас не было морского ТВД.
>>Вернее был - на севере, где флота не было.
>
>Д: На утро 22.6.41г у нас было 3 морских ТВД. Север, Балтика и Чёрное.

... на которых не решалась судьба этой войны.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий (31.03.2004 13:08:59)
Дата	31.03.2004 13:16:04

Re: Зачем кипятится?

> Ну а катера S были лучшими. По стоимости не знаю. Но катер в 17т однозначно стоил во много раз меньше, чем в 120т.
там стоимость дизелей выше стоимости постройки малого ТКА в несколько раз

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:35:47)
Дата	31.03.2004 12:49:56

Re: Зачем кипятится?

>>>т.е в 6 раз?
>>
>>Д: Г-5 против S-26?
>
>А я тут Вашим же оружием - нахрена строить небоеспособные катера? (впрочем отвечать на этот вопрос не нужно).

а кто вам сказал, что Г-5 небоеспособны?

>>По темпу производства бесполезных танков,
>
>Бесполезный - это дискуссия с Вами.

>>складывается такое впечатление, что СССР с 1930гг не вылазил из режима военного времени.
>
>снова пальцем в небо.
>танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.
что не помешало проиграть кампанию 1941 года с катастрофическим результатом, лишние несколько тысяч танков не помогли бы
>>Сравниваем то мы на 22.6.41. Или условия меняются по ходу дискуссии?
>
>Где меняются? у кого?
>Германия воюет с 1939 г . СССР с 1941.
>Германия вбухивает средства в ПЛ, для тоннажной войны с Британией - т.е наступает на грабли, на которые уже наступала в ПМВ. В итоге танков для блицкрига ей не хватает.

А в ПМВ другие грабли. Тогда выяснилось, что пушки масла не заменяют и наличие кучи оружия не означает его использования.

В ВМВ на ФАУ немцы угобли средства, сравнимые с производством танков, вы там искать не пробовали.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.03.2004 12:49:56)
Дата	31.03.2004 12:53:32

Re: Зачем кипятится?

>а кто вам сказал, что Г-5 небоеспособны?

умные книги.

>>танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.
>что не помешало проиграть кампанию 1941 года с катастрофическим результатом, лишние несколько тысяч танков не помогли бы

несколько тысяч лишних танков? Да, не помогли бы. Я где-то раньше напсал, что помогли бы?

>А в ПМВ другие грабли.

те же самые - тоннажная война и блокада Англии.

>В ВМВ на ФАУ немцы угобли средства, сравнимые с производством танков, вы там искать не пробовали.

Это было несколько позже. Ну таки да, угробили не возражаю.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:53:32)
Дата	31.03.2004 13:07:31

Re: Зачем кипятится?

>>а кто вам сказал, что Г-5 небоеспособны?
>
>умные книги.

какие конкретно?

>>А в ПМВ другие грабли.
>
>те же самые - тоннажная война и блокада Англии.

в ПМВ тоннажной войны не было, к вашему сведению

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.03.2004 13:07:31)
Дата	31.03.2004 13:16:04

Re: Зачем кипятится?

>>>а кто вам сказал, что Г-5 небоеспособны?
>>
>>умные книги.
>
>какие конкретно?

В тех , в которых не пишут про то как в спускаемые перед боем шлюпки грузили капитанский сервиз :)

>>>А в ПМВ другие грабли.
>>
>>те же самые - тоннажная война и блокада Англии.
>
>в ПМВ тоннажной войны не было, к вашему сведению

ОК. Морская блокада Англии сила подводного флота.
Так согласны?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:03:25)
Дата	31.03.2004 12:08:10

Re: Не паясничайте.

>>По старой дружбе дам некоторую статистику насчёт ВВЕДЁННЫХ в строй кораблей с 1919г по утро 22 июня 1941г(только состоящие в строю)
>
>>Торпедные катера:
>>СССР - 290 общим тоннажем 4500т
>>Германия - 55 общим тоннажем 5700т
>
>т.е в 6 раз?

вовсе нет, есть ещё такая вещь как тоннаж

>>Подводные лодки:
>>СССР - 202 общим тоннажем 141000т
>>Германия - 189 общим тоннажем 182000т
>
>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.

вовсе нет, это прежде всего реализация довоенных программ

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.03.2004 12:08:10)
Дата	31.03.2004 12:19:45

Re: Не паясничайте.

>вовсе нет, есть ещё такая вещь как тоннаж

Но прямой зависимости между тоннажем и стоимсотью нет - согласны?

>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>
>вовсе нет,

вовсе да.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:19:45)
Дата	31.03.2004 12:41:16

Re: Не паясничайте.

>>вовсе нет, есть ещё такая вещь как тоннаж
>
>Но прямой зависимости между тоннажем и стоимсотью нет - согласны?
есть, но она нелинейная
>>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>>
>>вовсе нет,
>
>вовсе да.
ну тогда сообщете, по каким программам были посторое ны эти ПЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.03.2004 12:41:16)
Дата	31.03.2004 12:48:23

Re: Не паясничайте.

>>Но прямой зависимости между тоннажем и стоимсотью нет - согласны?
>есть, но она нелинейная

я это и имел ввиду

>>>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>>>
>>>вовсе нет,
>>
>>вовсе да.
>ну тогда сообщете, по каким программам были посторое ны эти ПЛ

хитрый какой - Вы то нам ничего не рассказывете :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:48:23)
Дата	31.03.2004 12:53:29

Re: Не паясничайте.

>>ну тогда сообщете, по каким программам были посторое ны эти ПЛ
>
>хитрый какой - Вы то нам ничего не рассказывете :)
а что рассказывать, почти все лодки постройки 1939-40 постороены по плану "Z"

От	Мелхиседек
К	Дмитрий (31.03.2004 11:43:24)
Дата	31.03.2004 11:45:59

Re: Аййй, зачэм...

>Крейсера:
>СССР - 7 общим тоннажем 64000т
>Германия - 9 общим тоннажем 106000т

>Линкоры, броненосцы:
>СССР - 0 общим тоннажем 0т
>Германия - 7 общим тоннажем 225000т
Тут некорректно, "карманников" надо считать за крейсера.

От	Дмитрий
К	Мелхиседек (31.03.2004 11:45:59)
Дата	31.03.2004 11:56:40

Re: Аййй, зачэм...

>>Крейсера:
>>СССР - 7 общим тоннажем 64000т
>>Германия - 9 общим тоннажем 106000т
>
>>Линкоры, броненосцы:
>>СССР - 0 общим тоннажем 0т
>>Германия - 7 общим тоннажем 225000т
>Тут некорректно, "карманников" надо считать за крейсера.

Д: Возможно. Но расстановки это не меняет. Официально они закладывались как броненосцы, и чем-то на них похожи. К тому же в состав Советского флота я включил и заложенные при царе крейсера и эсминцы.
С уважением...

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 10:00:21)
Дата	31.03.2004 11:29:58

Re: Как всегда

>Потому что на все не хватало средств. А некоторым хотелось еще и корабликов.

Не будем показывать на товарища Сталина пальцев
постойка ЛК, это политическая необходимость мирного времени.
Во время войны пришлось постоить большое количество катеров и малых кораблей. Они кстати были при флоте.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 10:00:21)
Дата	31.03.2004 11:20:24

Речь то не об этом

>Потому что на все не хватало средств. А некоторым хотелось еще и корабликов.

На что их не хватало. Не тратили бы денег на флот - так потратили бы их не на 20000, а 40000 танков. Точно также не обеспеченных автомобилями, тягачами, радиостанциями и т.д. И точно также угробили бы всю эту орду на границе. Какая разница то. При чем здесь флот, если армия не смогла грамотно распорядиться имеющимися средствами.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (31.03.2004 11:20:24)
Дата	31.03.2004 11:26:29

Re: Речь то...

>При чем здесь флот, если армия не смогла грамотно распорядиться имеющимися средствами.

Вы устраиваете логический цикл. Я же написал, что одна из причин по которым армия не смогла распорядиться имеющимися средствами - недостаток средств обеспечения.
(Извините за каламбур).
Вы выдвигаете тезис, что экономия на флоте ни к чему бы не привела. Разумеется если для Вас это аксиома - то что можно возразить? :)
Я лишь фрмулирую альтернативу (если можно так выразиться) - что средства потраченные на флот можно было БЫ использовать более рационально.
ДАЖЕ (!) в части строительства этого самого флота (!)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 11:26:29)
Дата	31.03.2004 11:51:50

Re: Речь то...

>>При чем здесь флот, если армия не смогла грамотно распорядиться имеющимися средствами.
>
>Вы устраиваете логический цикл. Я же написал, что одна из причин по которым армия не смогла распорядиться имеющимися средствами - недостаток средств обеспечения.
>(Извините за каламбур).
>Вы выдвигаете тезис, что экономия на флоте ни к чему бы не привела. Разумеется если для Вас это аксиома - то что можно возразить? :)
>Я лишь фрмулирую альтернативу (если можно так выразиться) - что средства потраченные на флот можно было БЫ использовать более рационально.

Д: Ну какой же Вы....!!! Если дали армии 1 миллиард, и она построила(заказала) несбалансированную армию, которая рассыпалась, то почему, если её дать ещё 100 миллионов, она построит сбалансированную? Просто несбалансированная армия станет на 10% больше. Но рассыпется так же быстро.

С уважением...

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 11:26:29)
Дата	31.03.2004 11:35:49

Re: Речь то...

>Вы выдвигаете тезис, что экономия на флоте ни к чему бы не привела. Разумеется если для Вас это аксиома - то что можно возразить? :)

Теория о ненужности флота не выдержала проверку Гражданской войной в Испании.
Возникшая несколько позже хрущёвская теория о ненужности флота не выдержала проверки Карибским кризисом.

>Я лишь фрмулирую альтернативу (если можно так выразиться) - что средства потраченные на флот можно было БЫ использовать более рационально.
это теория, которая не выдерживает проверкой практикой
>ДАЖЕ (!) в части строительства этого самого флота (!)
это уже оправдание задним числом, в 1938 году Британию союзником не предполагали