ВИФ2 NE : Ветка : Зачем варану плавники?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий
Дата	30.03.2004 12:02:43
Рубрики	Современность; Флот;

Зачем варану плавники?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вполне себе нормальный организм. Или волку ласты?

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (30.03.2004 12:02:43)
Дата	30.03.2004 15:10:45

Волк с ластами это акула! (-)

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (30.03.2004 12:02:43)
Дата	30.03.2004 12:09:04

Re: Зачем варану плавники... а человеку гипофиз?

Профессор Преображенский попробовал. Результат мы видели. Если кто хочет быть в шкуре Шарикова пож-та. Но зачем нас всех туда засовывать???
С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 12:09:04)
Дата	30.03.2004 12:15:13

Страны, не имеющие флота - быдло. Ха-арошая логика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вроде "у кого нет машины, тот чмо".

>Профессор Преображенский попробовал. Результат мы видели. Если кто хочет быть в шкуре Шарикова пож-та. Но зачем нас всех туда засовывать???

Швецария это реальные реднеки, получается. Канада, Исландия вообще Шариковы голимые.

Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (30.03.2004 12:15:13)
Дата	30.03.2004 16:47:29

Вот именно. Хорошая логика

Добрый день!

>Вроде "у кого нет машины, тот чмо".
Вот видите, Вы сами все прекрасно понимаете.
Когда человек достигает определенного статуса (становится директором крупного предприятия, большим чиновником и т.д.)машина (причем шикарная) становится атрибутом его положения.Если у него машины не будет - другие ВИПы не будут воспринимать его как равного себе и это будет создавать ему проблемы.
Так и для государства отсутствие флота есть свидетельство второсортности и беспонтовости, признак того, что данное государство на роль глобальной силы претендовать не может. Ибо никаких других инструментов для проецирования силы на расстояние дальше радиуса действия тактической авиации не существует. И ИВС это, кстати, хорошо понимал, дважды пытаясь запустить программы строительства большого океанского флота. "Советский Союз", "Кронштадт", а после войны "Сталинград" - эти проекты типа все попил бабок был?

>>Профессор Преображенский попробовал. Результат мы видели. Если кто хочет быть в шкуре Шарикова пож-та. Но зачем нас всех туда засовывать???
>
>Швецария это реальные реднеки, получается. Канада, Исландия вообще Шариковы голимые.
Канада имеет вполне достойный флот (если соотносить его с двумя другими видами ВС). Исландия не имеет ВС вообще, но имеет достаточно серьезные патрульные силы для охраны экономической зоны.
>Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.
Разные организмы живут в разных средах и друг с другом мало соприкасаются. А государства все существуют на одной маленькой планете.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (30.03.2004 16:47:29)
Дата	31.03.2004 10:18:33

Вот именно. Хорошая...

> Вот видите, Вы сами все прекрасно понимаете.
> Когда человек достигает определенного статуса (становится директором крупного предприятия, большим чиновником и т.д.)машина (причем шикарная) становится атрибутом его положения.Если у него машины не будет - другие ВИПы не будут воспринимать его как равного себе и это будет создавать ему проблемы.

Вот видите Вы сами все прекрасно понимаете. СНАЧАЛА нужно обеспечить себе положение на уровне этих ВИПов, а потом покупать машину, соответсвующую статусу, а не наоборот - завоевывать статус машиной.

> Так и для государства отсутствие флота есть свидетельство второсортности и беспонтовости, признак того, что данное государство на роль глобальной силы претендовать не может.

Т.е флот это статутный инструмент? Боевая ценность его на следующих позициях?
Ну так а мы о чем? :)

>И ИВС это, кстати, хорошо понимал, дважды пытаясь запустить программы строительства большого океанского флота.

Гораздо более он хорошо "это" понимал, когда приказал прекратить достройку крупных кораблей перед войной.

>>>Профессор Преображенский попробовал. Результат мы видели. Если кто хочет быть в шкуре Шарикова пож-та. Но зачем нас всех туда засовывать???
>>
>>Швецария это реальные реднеки, получается. Канада, Исландия вообще Шариковы голимые.
> Канада имеет вполне достойный флот (если соотносить его с двумя другими видами ВС). Исландия не имеет ВС вообще, но имеет достаточно серьезные патрульные силы для охраны экономической зоны.
>>Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.
> Разные организмы живут в разных средах и друг с другом мало соприкасаются. А государства все существуют на одной маленькой планете.

>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 10:18:33)
Дата	31.03.2004 11:26:24

Re: Вот именно.

Добрый день!
>> Вот видите, Вы сами все прекрасно понимаете.
>> Когда человек достигает определенного статуса (становится директором крупного предприятия, большим чиновником и т.д.)машина (причем шикарная) становится атрибутом его положения.Если у него машины не будет - другие ВИПы не будут воспринимать его как равного себе и это будет создавать ему проблемы.
>
>Вот видите Вы сами все прекрасно понимаете. СНАЧАЛА нужно обеспечить себе положение на уровне этих ВИПов, а потом покупать машину, соответсвующую статусу, а не наоборот - завоевывать статус машиной.
Вот именно. Я не говорю, что флот нужен всегда и любой ценой. Но как только государство укрепляется настолько, что от простого обеспечения собственного выживания переходит к экспансии (политической, экономической) - флот ему необходим.
>> Так и для государства отсутствие флота есть свидетельство второсортности и беспонтовости, признак того, что данное государство на роль глобальной силы претендовать не может.
>
>Т.е флот это статутный инструмент? Боевая ценность его на следующих позициях?
>Ну так а мы о чем? :)
Флот (надводный) это инструмент силовой политики мирного времени. Без него такая политика невозможна. Надо четко понимать, что хотя сейчас строительство или содержание большого флота невозможно и несвоевременно, рано или поздно этим придется заняться, если Россия захочет снова стать государством "первого ранга".
Сейчас мы едва можем обеспечить собственную безопасность, но рано или поздно у нас снова будут интересы, простирающиеся на другие континенты и для обеспечения сбыта нашей продукции, доступа к сырью и воздействия на глобальный баланс сил флот будет нам необходим.
>>И ИВС это, кстати, хорошо понимал, дважды пытаясь запустить программы строительства большого океанского флота.
>
>Гораздо более он хорошо "это" понимал, когда приказал прекратить достройку крупных кораблей перед войной.
Естественно, когда речь идет только о выживании, флот России не нужен (за исключением береговой обороны и ПЛ). Но вспомните, что как только война закончилась, программа строительства большого флота была быстро реанимирована.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (31.03.2004 11:26:24)
Дата	31.03.2004 11:47:30

Re: Вот именно.

> Вот именно. Я не говорю, что флот нужен всегда и любой ценой. Но как только государство укрепляется настолько, что от простого обеспечения собственного выживания переходит к экспансии (политической, экономической) - флот ему необходим.

Тут нам видите ли следует определиться. Вы милую нашему сердцу ;) "флотофобию" возводите в абсолют и приписываете нам.
Говоря "флот не нужен" мы не говорим, что он совсем не нужен ни одному государству планеты Земля. Это было бы нонснесом - 2/3 поверхности занимает океан. :)
Разумеется есть государства коорым флот (океанский) жизаннео необходим - это США, Великобритания, Япония,
в принципе Франция, Италия. и т.п.

Речь идет прежде всего о государствах с континентальным геополитическим расположением и стратегией. И России как типичном представителе таковых государств.

> Флот (надводный) это инструмент силовой политики мирного времени. Без него такая политика невозможна. Надо четко понимать, что хотя сейчас строительство или содержание большого флота невозможно и несвоевременно, рано или поздно этим придется заняться, если Россия захочет снова стать государством "первого ранга".

Вот, это ключевой момент. Не следует ставить флот выше политики. Т.е создавать инструмент раньше понимания решаемых им задач.
Т.е нужно прежде всего осознать - КАКИЕ объекты политики нуждаются в обеспечении их действиями флота (!)

> Сейчас мы едва можем обеспечить собственную безопасность, но рано или поздно у нас снова будут интересы, простирающиеся на другие континенты

Извините, но я не припомню в истории России периодов, когда ее интересы простирались на другие континенты.
Этот тезис и пытаюсь втолковать.

> Естественно, когда речь идет только о выживании, флот России не нужен (за исключением береговой обороны и ПЛ).

гм... почему то 20 век прошел практически под этим роком..

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 11:47:30)
Дата	31.03.2004 12:38:33

Re: Вот именно.

От	Макс
К	В. Кашин (31.03.2004 12:38:33)
Дата	31.03.2004 13:04:05

Re: Вот именно.

Здравствуйте!

> Флот необходим любому государству, независимо от его географического положения, как только оно выходит в число лидирующих мировых держав (по своей экономической, политической, военной мощи).

Зачем флот Великой Монголии или столь же Великому Казахстану? И где этот флот базироваться будет?

С уважением, Макс

От	В. Кашин
К	Макс (31.03.2004 13:04:05)
Дата	31.03.2004 16:45:37

Re: Вот именно.

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Флот необходим любому государству, независимо от его географического положения, как только оно выходит в число лидирующих мировых держав (по своей экономической, политической, военной мощи).
>
>Зачем флот Великой Монголии или столь же Великому Казахстану? И где этот флот базироваться будет?

Ну, если ретроспективно, то в тот период истории, когда Монголия была была сильнейшей мировой державой, у нее таки был флот, даже в Японии десант пытались высаживать, если помните.)
А если серьезно - отсутствие выхода к морю это просто большое препятствие для развития страны. Страна без выхода к морю может добиться благополучия, но могущества - никогда.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (30.03.2004 12:15:13)
Дата	30.03.2004 12:25:40

Re: Страны, не...

...скорее стратеги, не понимающие ценность интегрированных ВС. Не подскажете, когда у нас списали кавалерию из боевых родов войск? До взрыва атомной бомбы или после?

>>Профессор Преображенский попробовал. Результат мы видели. Если кто хочет быть в шкуре Шарикова пож-та. Но зачем нас всех туда засовывать???
>
Канада, Исландия вообще Шариковы голимые.

Д: Чем не нравится Канадский флот? ЧТо нет авианосцев. Так были. ЦЕЛЫХ 5 ШТУК!!! А Исландия(у которой вместо ВМФ - погран силы), по тоннажу патрульных судов на душу населения, скорее всего превосходит нас. А уж Англию, Италию, и Китай тем более. Вы наверное не знаете население Исландии. Его едва едва больше чем мотоциклистов в Химках.

>Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.
Д: Земноводные, беспозвоночные, птицы.... 8-)

С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 12:25:40)
Дата	30.03.2004 12:41:27

Re: Страны, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...скорее стратеги, не понимающие ценность интегрированных ВС.

"Интегрированные ВС" они затачиваются под вполне определенные страны.

>Не подскажете, когда у нас списали кавалерию из боевых родов войск? До взрыва атомной бомбы или после?

Кавалерия - это брутально. Флот - сакс.

>>Канада, Исландия вообще Шариковы голимые.
>Д: Чем не нравится Канадский флот? ЧТо нет авианосцев. Так были. ЦЕЛЫХ 5 ШТУК!!! А Исландия(у которой вместо ВМФ - погран силы), по тоннажу патрульных судов на душу населения, скорее всего превосходит нас.

У них куда не кинь - море-окиян. У нас вокруг леса.

>А уж Англию, Италию, и Китай тем более.

Разная география, разный баланс.

>>Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.
>Д: Земноводные, беспозвоночные, птицы.... 8-)

Что рыбы стоят на лестнице эволюции ниже млекопитающих я и так знаю.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (30.03.2004 12:41:27)
Дата	30.03.2004 12:55:37

Re: Страны, не...

>>...скорее стратеги, не понимающие ценность интегрированных ВС.
>
>"Интегрированные ВС" они затачиваются под вполне определенные страны.
Д: Мы уже 60 лет "точимся" под морскую страны(не буду называть 8-). Мысль продолжить?

>>>Канада, Исландия вообще Шариковы голимые.
>>Д: Чем не нравится Канадский флот? ЧТо нет авианосцев. Так были. ЦЕЛЫХ 5 ШТУК!!! А Исландия(у которой вместо ВМФ - погран силы), по тоннажу патрульных судов на душу населения, скорее всего превосходит нас.
>
>У них куда не кинь - море-окиян. У нас вокруг леса.
Д: Ну это Вы, уважаемый, пример привели а не я 8-) Скажу больше! У Люксембурга, у которого 0.0м морского побережья, рассматривал планы кооперированного строительства десантного вертолётоносца. А для примера, мой дом стоит примерно в 2 км от побережья Финского залива, а дача на расстоянии менее километра 8-)

>>>Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.
>>Д: Земноводные, беспозвоночные, птицы.... 8-)
>
>Что рыбы стоят на лестнице эволюции ниже млекопитающих я и так знаю.
Д: А дельфины? киты?

С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 12:55:37)
Дата	30.03.2004 13:18:39

Re: Страны, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Д: Мы уже 60 лет "точимся" под морскую страны(не буду называть 8-). Мысль продолжить?

Балансируют прежде всего под себя.

>>У них куда не кинь - море-окиян. У нас вокруг леса.
>Д: Ну это Вы, уважаемый, пример привели а не я 8-) Скажу больше! У Люксембурга, у которого 0.0м морского побережья, рассматривал планы кооперированного строительства десантного вертолётоносца.

Попил бюджетных средств.

>А для примера, мой дом стоит примерно в 2 км от побережья Финского залива, а дача на расстоянии менее километра 8-)

И много таких как Вы? :-)
Вашей могучей кучке могу предложить скинуться на э-э-э, вертолетоносец. А тамбовских крестьян обувать на всякую херню - увольте.

>>Что рыбы стоят на лестнице эволюции ниже млекопитающих я и так знаю.
>Д: А дельфины? киты?

Узок их круг, страшно далеки они от народа.

С уважением, Алексей Исаев

От	ARTHURM
К	Исаев Алексей (30.03.2004 13:18:39)
Дата	30.03.2004 14:55:40

Какой в Люксембурге может быть попил средств?

У них же вроде как герцог? Великий герцог. Нафига герцогу "бабки пилить"?

C уважением

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (30.03.2004 13:18:39)
Дата	30.03.2004 13:35:00

Re: Страны, не...

>>>У них куда не кинь - море-окиян. У нас вокруг леса.
>>Д: Ну это Вы, уважаемый, пример привели а не я 8-) Скажу больше! У Люксембурга, у которого 0.0м морского побережья, рассматривал планы кооперированного строительства десантного вертолётоносца.
>
>Попил бюджетных средств.
Д: "Вся рота шагает не в ногу. Один Вася в ногу". Народная мудрость.

>>А для примера, мой дом стоит примерно в 2 км от побережья Финского залива, а дача на расстоянии менее километра 8-)
>
>И много таких как Вы? :-)
Д: Много миллионов. А с учётом досягаемости "тамагавок" подавл. большинство страны.
>Вашей могучей кучке могу предложить скинуться на э-э-э, вертолетоносец. А тамбовских крестьян обувать на всякую херню - увольте.
Д: Опять предложу преумножать а не делить и отнимать.

С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 13:35:00)
Дата	30.03.2004 13:40:39

Re: Страны, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Попил бюджетных средств.
>Д: "Вся рота шагает не в ногу. Один Вася в ногу". Народная мудрость.

Все пилят им мы будем пилить. :-) Мэхен, политкорректный теоретик.

>Д: Много миллионов. А с учётом досягаемости "тамагавок" подавл. большинство страны.

А с учетом досягаемости МБР...

>>Вашей могучей кучке могу предложить скинуться на э-э-э, вертолетоносец. А тамбовских крестьян обувать на всякую херню - увольте.
>Д: Опять предложу преумножать а не делить и отнимать.

И приумноженное не пилить, а на дело пускать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (30.03.2004 13:40:39)
Дата	30.03.2004 13:55:19

Как всегда одни фразы...

>>Д: Опять предложу преумножать а не делить и отнимать.
>
>И приумноженное не пилить, а на дело пускать.
Д: Упираемся в одно и тоже. Вы до сих пор полагаете, что нехватало всего одного авто-танкозавода вместо Комсомольских верфей, чтобы "выиграть" 22 июня?. Того превосходства что было было мало? А может просто надо было заниматься разведкой, правильно интерпретировать её данные. Обучать военному делу солдат а не марксизму и т.д. и т.п.? Может тогда и хватило бы и на верфи и на "победу" 22 июня? Может сначала надо было "Пустить на дело"(цитирую Вас) то, что было у армии?
С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 13:55:19)
Дата	30.03.2004 15:23:45

Как всегда огоньковские завывания

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Д: Упираемся в одно и тоже. Вы до сих пор полагаете, что нехватало всего одного авто-танкозавода вместо Комсомольских верфей, чтобы "выиграть" 22 июня?

С "чудо-оружием" это к бесноватому фюреру. Не выиграть, а облегчить ситуацию.

>Того превосходства что было было мало?

Мало. С автопарком у нас было плохо. С тракторным - тоже.

>А может просто надо было заниматься разведкой, правильно интерпретировать её данные.

А что, проблема была в интерпретации фактов? См. М.Мельтюхова, он все это расжевал.

>Обучать военному делу солдат а не марксизму и т.д. и т.п.?

Так проблема была только в обучении марксизму? Хи-хи.

С уважением, Алексей Исаев

От	Flanker
К	Исаев Алексей (30.03.2004 15:23:45)
Дата	30.03.2004 21:31:57

Re: Как всегда...

Алексей, а как Вы в ванной купаетесь или душ принимаете , не боитесь ? )))

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Flanker (30.03.2004 21:31:57)
Дата	30.03.2004 23:00:55

Я вообще к джакузи неравнодушен. (-)

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (30.03.2004 23:00:55)
Дата	31.03.2004 10:59:45

Да Исаев на самом деле круче флотоман чем все форумские флотоманы вместе взятые

Просто он меньше чем на 15 АУГ не согласен.
А Российский флот в пределах ныне возможного, это так сказать "для Атоса слишком много, для гафа да-ла-Фер слишком мало".

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (31.03.2004 10:59:45)
Дата	31.03.2004 13:17:49

Как я занимаюсь флотофобией

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Некоторые сочли своим долгом сообщить, что у меня на мониторе стоит:
Флотофобы - это латентные флотофилы :)

Так вот, объясняю, как я ЭТО использую:
Что я называю заниматься флотофобией

Большому кораблю - большой внедри.., карандаш в смысле:
Что я называю заниматься флотофобией

Сейчас ещё крот(mole) на мониторе появился. Точилкой карандашей пока не оборудован(гусары молчать!) :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 13:55:19)
Дата	30.03.2004 14:19:40

Re: Как всегда

>Вы до сих пор полагаете, что нехватало всего одного авто-танкозавода вместо Комсомольских верфей, чтобы "выиграть" 22 июня?.

скажем, он был гораздо более нужнее. ТОлько зачем Вы добавили "танко" от себя?
Я писал только про авто-

>Того превосходства что было было мало?

Не надо сотрясать воздух словом "превосходство" - по отдельным нужным позициям никакого превосходства не было.

>А может просто надо было заниматься разведкой, правильно интерпретировать её данные. Обучать военному делу солдат а не марксизму и т.д. и т.п.? Может тогда и хватило бы и на верфи и на "победу" 22 июня? Может сначала надо было "Пустить на дело"(цитирую Вас) то, что было у армии?

Все это правильно все так и надо и в значительной мере делалось. ТОлько все равно можно сделать лучше, не финансируя горшкостроение

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 14:19:40)
Дата	30.03.2004 14:34:07

Re: Как всегда

>>Вы до сих пор полагаете, что нехватало всего одного авто-танкозавода вместо Комсомольских верфей, чтобы "выиграть" 22 июня?.
>
>скажем, он был гораздо более нужнее. ТОлько зачем Вы добавили "танко" от себя?
>Я писал только про авто-
Д: Я не на Ваш вопрос отвечал. Тем более, мне трудно предположить, что лишний автозавод помог бы "Выиграть" 22 июня. А вот танко- или артиллерийский, хоть чуточку, но помог бы.

>>Того превосходства что было было мало?
>
>Не надо сотрясать воздух словом "превосходство" - по отдельным нужным позициям никакого превосходства не было.
Д: Ну так скажите. Чего молчите? Представьте, что я человек с улицы и тонкостей не знаю. Людей не хватало? Давай цифирь. Танков? Цифирь. Самолётов? Цифирь. Винтовок бойцам, патронов самолётам или соляра танкам не хватало? Тоже цифирь. А вот если последних позиций и впрямь не хватало, то Комсомольск-амурская верфь тут бы не помогла. Дороги и дураки.... А в 41-м и действительные "враги народа" которые остались непотопляемыми у власти.
Ну а цифирь я хотел бы прочесть. С удовольствием.

>>А может просто надо было заниматься разведкой, правильно интерпретировать её данные. Обучать военному делу солдат а не марксизму и т.д. и т.п.? Может тогда и хватило бы и на верфи и на "победу" 22 июня? Может сначала надо было "Пустить на дело"(цитирую Вас) то, что было у армии?
>
>Все это правильно все так и надо и в значительной мере делалось. ТОлько все равно можно сделать лучше, не финансируя горшкостроение.
Д: Ответ приведён выше. И тем не менее. Что значит "в значительной мере делалось"?. 22 июня про....ли. А делалось, неделалось это чистейшая демагогия. Эдак и Горбачёв может сказать"я делал всё на благо страны". Что получилось?
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 14:34:07)
Дата	30.03.2004 15:27:05

Re: Как всегда

>>Я писал только про авто-
>Д: Я не на Ваш вопрос отвечал.

тем не менее тезис про завод был мой.

>Тем более, мне трудно предположить, что лишний автозавод помог бы "Выиграть" 22 июня. А вот танко- или артиллерийский, хоть чуточку, но помог бы.

Возможно это от Вашей недостаточной информированности.
А ведь наибольшая проблема РККА в 1941 г это обеспеченность именно транспортными средствами, проблема, сводящая на нет "превосходство" в танках и пушках.
Страшно подумать сколько автомобилей можно выпустить на деньги вбуханые даже в эсминец.
Не говоря уж про заложеные линкоры....

>>>Того превосходства что было было мало?
>>
>>Не надо сотрясать воздух словом "превосходство" - по отдельным нужным позициям никакого превосходства не было.
>Д: Ну так скажите. Чего молчите? Представьте, что я человек с улицы и тонкостей не знаю.

Зачем мне представлять? Я и так вижу что не знаете :)
Так Вы справшивайте не стесняйтесь. :) А то Вы лозунги пишете.

Людей не хватало? Давай цифирь. Танков? Цифирь. Самолётов? Цифирь. Винтовок бойцам, патронов самолётам или соляра танкам не хватало? Тоже цифирь.

См. выше. Обеспеченность спецмашинами на автошасси - 15-20% от потребности.
Малокалиберными зенитными орудиями 23% и зенитными пулеметами - 30%
Радиостанциями 50-70%

>А вот если последних позиций и впрямь не хватало, то Комсомольск-амурская верфь тут бы не помогла. Дороги и дураки.... А в 41-м и действительные "враги народа" которые остались непотопляемыми у власти.
>Ну а цифирь я хотел бы прочесть. С удовольствием.

Достаточно было только заключительной фразы. предыдущие безсодержательны.

>>Все это правильно все так и надо и в значительной мере делалось. ТОлько все равно можно сделать лучше, не финансируя горшкостроение.
>Д: Ответ приведён выше. И тем не менее. Что значит "в значительной мере делалось"?.

это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.

>22 июня про....ли. А делалось, неделалось это чистейшая демагогия.

Cогласитесь, мы это сделали с лучшим результатом нежели те, кто про..л 1 сентября и 22 мая в предшествующие годы?

>Эдак и Горбачёв может сказать"я делал всё на благо страны". Что получилось?

не связано с обсуждаемой темой.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 15:27:05)
Дата	31.03.2004 00:31:43

Re: Как всегда

>>Тем более, мне трудно предположить, что лишний автозавод помог бы "Выиграть" 22 июня. А вот танко- или артиллерийский, хоть чуточку, но помог бы.
>
>Возможно это от Вашей недостаточной информированности.
>А ведь наибольшая проблема РККА в 1941 г это обеспеченность именно транспортными средствами, проблема, сводящая на нет "превосходство" в танках и пушках.
>Страшно подумать сколько автомобилей можно выпустить на деньги вбуханые даже в эсминец.
>Не говоря уж про заложеные линкоры....

Вообще-то кроме денег нужны еще и мощности по проиводстсву.

>См. выше. Обеспеченность спецмашинами на автошасси - 15-20% от потребности.
>Малокалиберными зенитными орудиями 23% и зенитными пулеметами - 30%
>Радиостанциями 50-70%

А теперь вопрос: зачем нам 23 тысячи танков, если танковые корпуса вооруженные можно укомплектовать спецтехникой только на 15-20%? Не лучше ли было выпустить в 2-3-4 раза меньше танков, но чтобы каждый можно было нормально обслуживать.

А раз танки у нас производились и на автомобильных заводах, то выгода была бы прямая. Меньше танков -> больше автомобилей, в том числе и специальных. Либо меньше танков -> меньше нагрузка на автозаводы -> больше возможностей к расширению производства. Меньше танков -> меньши расходы на боевую подготовку -> ее можно вести более интенсивно -> экипажы будут более обученными + недостатки бронетехники, ОШС и пр. проявятся в большей степени и раньше -> будет больше времени для их ликвидации -> расходы на ликвидацию выявившися недостатков будут достаточно умеренными.

>это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.

Помнится на декабрьском совещании 1940 г. кто-то выступавших плакался, что на боевую подготовку выделяется жутко мало средств. ЕМНИП 7 снарядов в год на экипаж, получается, что тренироваться может только один член экипажа и то не в должной мере, а выступашему хотелось чтобы боеприпасов выделялось раза в два-три больше, да еще и обучался бы весь экипаж, для взаимозаменяемости.

>>22 июня про....ли. А делалось, неделалось это чистейшая демагогия.
>
>Cогласитесь, мы это сделали с лучшим результатом нежели те, кто про..л 1 сентября и 22 мая в предшествующие годы?

Слабое утешение.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (31.03.2004 00:31:43)
Дата	31.03.2004 09:50:41

Re: Как всегда

>А теперь вопрос: зачем нам 23 тысячи танков, если танковые корпуса вооруженные можно укомплектовать спецтехникой только на 15-20%? Не лучше ли было выпустить в 2-3-4 раза меньше танков, но чтобы каждый можно было нормально обслуживать.

Вы просто ставите телегу впереди лошади.
Мы не могли "выпустить меньше танков", т.к. это количество накопилось с момента начала их производства.
Можно было сократить количество, списав часть в утиль, но "выпустить меньше " - никак.
И корпуса начали формировать как Вы помните в 1940 г.
Т.е Ваш вопрос следует переформулировать "зачем формировать новые соединения, которые невозможно было обеспечить матчастью"? В исходной постановке он некорректтен.

>А раз танки у нас производились и на автомобильных заводах,

Почему Вы о ГАЗе говорите во мнодественном числе?

>то выгода была бы прямая. Меньше танков -> больше автомобилей,

В смысле не надо было Т-37 и Т-38 выпускать?

>>это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.
>
>Помнится на декабрьском совещании 1940 г. кто-то выступавших плакался, что на боевую подготовку выделяется жутко мало средств. ЕМНИП 7 снарядов в год на экипаж, получается,

Это стандартная отговорка - сводить боевую подготовку к боевой стрельбе и ввиду отстутсвия боеприпасов - не проводить и ее.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 15:27:05)
Дата	30.03.2004 15:55:35

Re: Как всегда

>>Тем более, мне трудно предположить, что лишний автозавод помог бы "Выиграть" 22 июня. А вот танко- или артиллерийский, хоть чуточку, но помог бы.
>
>Возможно это от Вашей недостаточной информированности.
>А ведь наибольшая проблема РККА в 1941 г это обеспеченность именно транспортными средствами, проблема, сводящая на нет "превосходство" в танках и пушках.
>Страшно подумать сколько автомобилей можно выпустить на деньги вбуханые даже в эсминец.
>Не говоря уж про заложеные линкоры....
Д: А может сбалансированно армию надо было строить? Зачем делать патроны, если к ним нет винтовок и наоборот. Зачем делать 100 пушек, если к ним всего 1 тягач? В других форумах евреи виноваты. У Вас флот. Это же смешно.

>Людей не хватало? Давай цифирь. Танков? Цифирь. Самолётов? Цифирь. Винтовок бойцам, патронов самолётам или соляра танкам не хватало? Тоже цифирь.

>См. выше. Обеспеченность спецмашинами на автошасси - 15-20% от потребности.
>Малокалиберными зенитными орудиями 23% и зенитными пулеметами - 30%
>Радиостанциями 50-70%
Д: Ну так почему не делалось? Почему на одну танковую башню надо выпускать 2 пушки, а потом говорить, что нехватает башен(это я утрированно). Почему у немцев хватало псего перечисленного. Они что, флот не строили перед войной? Посильнее нашего. Поэтому и встретили 22 июня с винтовкой а не с голым задом.

>>>Все это правильно все так и надо и в значительной мере делалось. ТОлько все равно можно сделать лучше, не финансируя горшкостроение.
>>Д: Ответ приведён выше. И тем не менее. Что значит "в значительной мере делалось"?.
>
>это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.
Д: Ну так если делалось, почему про...ли? Значит делалось хуже некуда. Вот куда народное бабло вылилось. Многие корабли довоевали до конца войны. А вот тысячи чугунных болванок выгорели как свечки через неделю боёв.

>>22 июня про....ли. А делалось, неделалось это чистейшая демагогия.
>
>Cогласитесь, мы это сделали с лучшим результатом нежели те, кто про..л 1 сентября и 22 мая в предшествующие годы?
Д: "Про..ли с лучшим результатом"!!! Круто надо запомнить. Будет чем оправдываться перед начальством 8-). Представляю отчёт перед руководством N офицера: "Товарищ командующий, мы пр...ли город, но сделали это с лучшим результатом чем соседняя дивизия". Вдумайтесь в своё объяснение!!!

С уважением...

От	Малыш
К	Дмитрий (30.03.2004 15:55:35)
Дата	31.03.2004 11:06:33

Re: Как всегда

>Д: А может сбалансированно армию надо было строить?

Надо, конечно. Есть только одна беда: существует единственный способ проверить, достаточно ли сбалансированно построена армия. Этот способ - война. Ошибки в балансе обойдутся большой кровью и последующими недоуменными восклицаниями вроде Ваших: "Ну неужели нельзя было сделать лучше?"

>Зачем делать патроны, если к ним нет винтовок и наоборот.

Затем, что нам нужно создать запас и вооружения, и боеприпасов на тот период времени, когда уже идут широкомасштабные боевые действия, а производственные мощности еще не развернулись.
А у проблемы "винтовок и патронов" есть и еще один аспект - их мало просто произвести, нужно еще и обеспечить их нахождение в одно и то же время в одном и том же месте. А это - подвоз. А подвоз - это железные дороги. А железные дороги - это сталь. Та самая, которую в три горла кушают строящиеся корабли.

>Зачем делать 100 пушек, если к ним всего 1 тягач?

Затем, что если совсем припечет, можно пушки и на лошадках таскать. А вот если у Вас одна пушка, и ту снарядом разбило, все Ваши армады тягачей и табуны лошадок достанутся противнику в качестве приза.

>Д: Ну так почему не делалось?

А по-Вашему, достаточно просто свистнуть - и все сразу "сделается"? Во время оно Михаил Свирин прелюбопытную циферку в FIDO постил: "Т-26 первых выпусков имели ресурс двигателя ... менее одного часа. Моторесурс первого поданного на пробег Т-26 составил - 11 секунд (см отчет по предварительным испытаниям танка Т-26 N 002). Так и написано
"двигатель проработал под нагрузкой 11 секунд". По всем выпущенным в 19341 году Т-26 имеется также сводка "фактической работы до замены двигателя". Так вот только у 11 танков она
составила 10 часов работы под нагрузкой. Ресурс трака выпуска до 1937 года в среднем 40-60 км." Вредители в стране окопались? Или просто не могли и не умели выпускать больше и оучшего качества?

>Почему у немцев хватало псего перечисленного.

Вам честно ответить? Потому, что они, проиграв Первую Мировую войну, еще в 1919 году начали анализировать ее опыт и сделали из него правильные выводы. Потому что немецкое наставление "Ведение общевойскового боя" еще как бы не 1923 (двадцать третьего) года подразумевало непосредственную поддержку войск на поле боя авиацией (штурмовиками и пикировщиками) и активное использование танков (кстати, соответствующее наставление гитлеровского времени, действовавшее до самого 1945 года, с этого наставления 1923 года списывалось практически дословно). И именно так немцы свою армию и готовили. И требование радиофикации всех танков высказал кто-то из немецких танковых теоретиков еще как бы не в 1925 году. Вы не подскажете, когда у нас сей проблемой озадачились?

>Они что, флот не строили перед войной? Посильнее нашего.

Посильнее, факт. И промышленность у них была посильнее.

>Д: Ну так если делалось, почему про...ли? Значит делалось хуже некуда.

Детский сад, штаны на лямках. Если про...ли, то это значит, что немцы делали лучше, а не мы хуже некуда. Вас, чай, ежели супротив Кличко на ринг выставить, то Вы бой по правилам бокса не выиграете. Что же - скажем, что деретесь Вы хуже некуда?

>Многие корабли довоевали до конца войны. А вот тысячи чугунных болванок выгорели как свечки через неделю боёв.

Конечно, довоевали. А что бы им не довоевать, если в ЕМНИП 1943 году был издан запрет на действия без разрешения Москвы надводных кораблей крупнее эсминца? У японцев таким макаром броненосец "Микаса" времен русско-японской до конца Второй Мировой "довоевал", в гавани отстаиваясь.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 15:55:35)
Дата	31.03.2004 10:00:21

Re: Как всегда

>Д: А может сбалансированно армию надо было строить?

А ее так и строили.

>Зачем делать патроны, если к ним нет винтовок

потому что патроны расходуются быстрее винтовок.

>и наоборот.

Потому что патроны дешевле винтовок - их можно производить быстрее.

>Зачем делать 100 пушек, если к ним всего 1 тягач?

Потому что 99 других можно заменить сельхозтракторами. А вот на пушках пахать нельзя.

>В других форумах евреи виноваты.

Не привлекайте посторонних тезисов ради полемики.

>У Вас флот.

Он не "виноват"

>Д: Ну так почему не делалось?

Потому что на все не хватало средств. А некоторым хотелось еще и корабликов.

> Почему на одну танковую башню надо выпускать 2 пушки, а потом говорить, что нехватает башен(это я утрированно).

Безо всякого утрирования - все верно. Это называется "производство запасных частей"

>Почему у немцев хватало псего перечисленного.

Потому что у них промышленность была гораздо более развита.

>Они что, флот не строили перед войной? Посильнее нашего.

Ну раза в четыре меньше ПЛ построили, чем мы и раз в восемь - катеров.
Это так, к слову насчет "не строили" и "посильнее".

> Поэтому и встретили 22 июня

Они его не "встретили" они его "начали"

>>это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.
>Д: Ну так если делалось, почему про...ли?

Вы хотите получить простой ответ на этот вопрос?

>Значит делалось хуже некуда.

вздор

>Многие корабли довоевали до конца войны.

Простояли в базах Вы имеете ввиду? Да, это верно.

>А вот тысячи чугунных болванок выгорели как свечки через неделю боёв.

Потому что они _воевали_

>>Cогласитесь, мы это сделали с лучшим результатом нежели те, кто про..л 1 сентября и 22 мая в предшествующие годы?
>Д: "Про..ли с лучшим результатом"!!! Круто надо запомнить. Будет чем оправдываться перед начальством 8-).

Вы извините, трепло.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 10:00:21)
Дата	31.03.2004 11:43:24

Аййй, зачэм так абманывать, Дарагой??!!

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (31.03.2004 11:43:24)
Дата	31.03.2004 12:03:25

Не паясничайте.

>Всё вышеперечисленное комментировать смешно.

Без причины смеются клоуны. Вы все больше ему уподобляетесь.

>Видимо опонент ВООБЩЕ НЕ ВЛАДЕЕТ информацией.

Эту фразу Вам надо бы написать в первом лице.

>По старой дружбе дам некоторую статистику насчёт ВВЕДЁННЫХ в строй кораблей с 1919г по утро 22 июня 1941г(только состоящие в строю)

>Торпедные катера:
>СССР - 290 общим тоннажем 4500т
>Германия - 55 общим тоннажем 5700т

т.е в 6 раз?

>Подводные лодки:
>СССР - 202 общим тоннажем 141000т
>Германия - 189 общим тоннажем 182000т

этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.

>Крейсера:
>Эсминцы, миноносцы:
>Линкоры, броненосцы:

К чему Вы привели эти классы я не знаю.

>Данные приблизительные. Взяты навскидку. 3-5% в одну - другую сторону картины не меняют. При этом основные судостроительные программы(по известным причинам) в СССР были свёрнуты. А в Германии продолжались до 9.5.45г.

Ну да, Германия имела морской ТВД и благополучно разорвалась между ним и сухопутным проиграв войну.
При этом положив на дно один из линкоров через сколько МЕСЯЦЕВ после вступления в строй??? В ПЕРВОМ же боевом походе.

>Вы опутили себя по полной программе.

следующим ответом будет "Пшел"

>>Вы извините, трепло.
>Д: Так тоже не советую заканчивать разговор. Фраза "сам дурак" говорит только о несостоятельности её сказавшего.

http://www.unpeople.ru/misc/1/5_1.shtml

На такие вопросы я по рекомендации автора отвечать не буду

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:03:25)
Дата	31.03.2004 12:20:33

Зачем кипятится?

>>Всё вышеперечисленное комментировать смешно.
>
>Без причины смеются клоуны. Вы все больше ему уподобляетесь.
Д: оттого что привожу конкретные цифры? 8-)

>>По старой дружбе дам некоторую статистику насчёт ВВЕДЁННЫХ в строй кораблей с 1919г по утро 22 июня 1941г(только состоящие в строю)
>
>>Торпедные катера:
>>СССР - 290 общим тоннажем 4500т
>>Германия - 55 общим тоннажем 5700т
>
>т.е в 6 раз?

Д: Г-5 против S-26? Вам их ТТХ привести, или в инете посмотрите? Это как пулемётную танкетку с Т-34 сравнивать. На общий тоннаж взгляните.

>>Подводные лодки:
>>СССР - 202 общим тоннажем 141000т
>>Германия - 189 общим тоннажем 182000т
>
>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.

Д: И чего дальше? По темпу производства бесполезных танков, складывается такое впечатление, что СССР с 1930гг не вылазил из режима военного времени. Сравниваем то мы на 22.6.41. Или условия меняются по ходу дискуссии?

>>Крейсера:
>>Эсминцы, миноносцы:
>>Линкоры, броненосцы:
>
>К чему Вы привели эти классы я не знаю.
Д: Ну, это, типа, корабли такие, вот. Просто хотел Вам открыть глаза, кто и сколько строил перед войной. Куда текли рубли и рейхсмарки. Кажется спор с этого начался.

>>Данные приблизительные. Взяты навскидку. 3-5% в одну - другую сторону картины не меняют. При этом основные судостроительные программы(по известным причинам) в СССР были свёрнуты. А в Германии продолжались до 9.5.45г.
>
>Ну да, Германия имела морской ТВД и благополучно разорвалась между ним и сухопутным проиграв войну.
>При этом положив на дно один из линкоров через сколько МЕСЯЦЕВ после вступления в строй??? В ПЕРВОМ же боевом походе.
Д: С первой частью согласен. У германии не только пропал морской ТВД, но и значительно расширился. Наш же морской ТВД был "с лучшим результатом пр...н". Знамо кем.

>>Вы опутили себя по полной программе.
>
>следующим ответом будет "Пшел"

>>>Вы извините, трепло.
>>Д: Так тоже не советую заканчивать разговор. Фраза "сам дурак" говорит только о несостоятельности её сказавшего.
>
> http://www.unpeople.ru/misc/1/5_1.shtml

>На такие вопросы я по рекомендации автора отвечать не буду.
Д: Уважаемый. Давайте не ругаться. Пшёл, трепло.... какой-то вульгарный вокзальный жаргон. Говорите по теме.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (31.03.2004 12:20:33)
Дата	31.03.2004 12:35:47

Re: Зачем кипятится?

>>>Всё вышеперечисленное комментировать смешно.
>>
>>Без причины смеются клоуны. Вы все больше ему уподобляетесь.
>Д: оттого что привожу конкретные цифры? 8-)

оттого что несете чушь и околесицу и при этом паясничаете.

>>т.е в 6 раз?
>
>Д: Г-5 против S-26?

А я тут Вашим же оружием - нахрена строить небоеспособные катера? (впрочем отвечать на этот вопрос не нужно).
Вы "охотники" и бронекатера посчитали кстати или это только торпедные?

>На общий тоннаж взгляните.

Я бы лучше на стоимостные характеристики взглянул и нормочасы и ресурсоемкость.
Баржу несамоходную можно и бОльшего водоизмещения сварить - дороже она от этого не станет.

>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>
>Д: И чего дальше?

Дальше вывод - некорректно сравниваете.

>По темпу производства бесполезных танков,

Бесполезный - это дискуссия с Вами.

>складывается такое впечатление, что СССР с 1930гг не вылазил из режима военного времени.

снова пальцем в небо.
танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.

>Сравниваем то мы на 22.6.41. Или условия меняются по ходу дискуссии?

Где меняются? у кого?
Германия воюет с 1939 г . СССР с 1941.
Германия вбухивает средства в ПЛ, для тоннажной войны с Британией - т.е наступает на грабли, на которые уже наступала в ПМВ. В итоге танков для блицкрига ей не хватает.
Очень полезная вещь - флот...

>>К чему Вы привели эти классы я не знаю.
>Д: Ну, это, типа, корабли такие, вот.

Ага, блеснули эрудицией, молодец.

>Просто хотел Вам открыть глаза, кто и сколько строил перед войной. Куда текли рубли и рейхсмарки. Кажется спор с этого начался.

Ну и? Дополнительно подкрепили мои слова?

>>Ну да, Германия имела морской ТВД и благополучно разорвалась между ним и сухопутным проиграв войну.
>>При этом положив на дно один из линкоров через сколько МЕСЯЦЕВ после вступления в строй??? В ПЕРВОМ же боевом походе.
>Д: С первой частью согласен. У германии не только пропал морской ТВД, но и значительно расширился. Наш же морской ТВД был "с лучшим результатом пр...н". Знамо кем.

У нас не было морского ТВД.
Вернее был - на севере, где флота не было.

>>На такие вопросы я по рекомендации автора отвечать не буду.
>Д: Уважаемый. Давайте не ругаться. Пшёл, трепло.... какой-то вульгарный вокзальный жаргон. Говорите по теме.

Будете вести себя прилично - будет и разговор.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:35:47)
Дата	31.03.2004 13:08:59

Re: Зачем кипятится?

>>>т.е в 6 раз?
>>
>>Д: Г-5 против S-26?
>
>А я тут Вашим же оружием - нахрена строить небоеспособные катера? (впрочем отвечать на этот вопрос не нужно).
>Вы "охотники" и бронекатера посчитали кстати или это только торпедные?
Д: Ну это не ко мне вопрос. Тухачевский или кто хотел построить тысячи катеров и закидать ими флот супостата?. Катера Ш и Г похожи на Торникрофтов первой мировой. Ну а катера S были лучшими. По стоимости не знаю. Но катер в 17т однозначно стоил во много раз меньше, чем в 120т. Да и основные средства шли не на катера а на большие корабли.
Насчёт охотников: Охотники я не считал. Да и просчитать трудно, т.к. многие на момент начала войны были в рядах НКВД. А это не флот. Но я не считал и германские R-bootы. И тральщики, по которым Германия тоже имела перевес.

>>На общий тоннаж взгляните.
>
>Я бы лучше на стоимостные характеристики взглянул и нормочасы и ресурсоемкость.
>Баржу несамоходную можно и бОльшего водоизмещения сварить - дороже она от этого не станет.
Д: Опять признаюсь, что стоимость(тем более сравнительную) не знаю. Но, Г-5 Это катер примерно 17т, двигатель 1700 лс. Дальность хода 200-220 миль(?) S-26 это 120т, 6000 лс и дальность хода около 700миль. Неплохая "баржа" согласитесь.

>>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>>
>>Д: И чего дальше?
>
>Дальше вывод - некорректно сравниваете.
Д: Мелхиседек рядом уже ответил.

>>По темпу производства бесполезных танков,
>
>Бесполезный - это дискуссия с Вами.
Д: Да не бесполезные, конечно, но половина их осталась на западной границе. И стали они не то что полезны, но и вредны.

>>складывается такое впечатление, что СССР с 1930гг не вылазил из режима военного времени.
>
>снова пальцем в небо.
>танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.
Д: Отлично, пошли цифры. А сколько построила германия в мирное врем(до 1939г) и в военное до 22.06.41г. Дайте цифру. Скажу честно, инфой я не владею.

>>>К чему Вы привели эти классы я не знаю.
>>Д: Ну, это, типа, корабли такие, вот.
>
>Ага, блеснули эрудицией, молодец.

>>Просто хотел Вам открыть глаза, кто и сколько строил перед войной. Куда текли рубли и рейхсмарки. Кажется спор с этого начался.
>
>Ну и? Дополнительно подкрепили мои слова?
Д: О чём это? Вы утверждали, что мы много тратили на флот. Я показал Вам, что Германия тратила НА ФЛОТ намного больше. Во много больше. Так чьи слова подкрепились?

>>>Ну да, Германия имела морской ТВД и благополучно разорвалась между ним и сухопутным проиграв войну.
>>>При этом положив на дно один из линкоров через сколько МЕСЯЦЕВ после вступления в строй??? В ПЕРВОМ же боевом походе.
>>Д: С первой частью согласен. У германии не только пропал морской ТВД, но и значительно расширился. Наш же морской ТВД был "с лучшим результатом пр...н". Знамо кем.
>
>У нас не было морского ТВД.
>Вернее был - на севере, где флота не было.

Д: На утро 22.6.41г у нас было 3 морских ТВД. Север, Балтика и Чёрное.

>>>На такие вопросы я по рекомендации автора отвечать не буду.
>>Д: Уважаемый. Давайте не ругаться. Пшёл, трепло.... какой-то вульгарный вокзальный жаргон. Говорите по теме.
>
>Будете вести себя прилично - будет и разговор.
Д: Ну так я никого, никуда и не посылаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (31.03.2004 13:08:59)
Дата	31.03.2004 13:42:54

Re: Зачем кипятится?

>>Вы "охотники" и бронекатера посчитали кстати или это только торпедные?
>Д: Ну это не ко мне вопрос. Тухачевский или кто хотел построить тысячи катеров и закидать ими флот супостата?.

Ну. И после этого Вы будете продолжать упорствовать в отрицании, что средства на флот были израсходованы нерационально и что им можно было найти лучшее употребление?

>По стоимости не знаю. Но катер в 17т однозначно стоил во много раз меньше, чем в 120т.

Не будем гадать. Напомню советские катера были алюминиевые. Это о стоимости.

>Насчёт охотников: Охотники я не считал. Да и просчитать трудно, т.к. многие на момент начала войны были в рядах НКВД. А это не флот.

Это продукция судостроительных заводов - если мы говоим о стоимости.
Плюс суда речных флотилий.

>>танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.
>Д: Отлично, пошли цифры. А сколько построила германия в мирное врем(до 1939г) и в военное до 22.06.41г. Дайте цифру.

До 1939 Германия произвела ок 3 тыс танков. Далее их производство выросло до 1 тыс ежегодно, и постояно росло
1941 - 3,8 тыс
1942 - 6,2 тыс
1943 - 10,7
1944 - 18,3 тыс (все данные вместе с САУ)

>>Ну и? Дополнительно подкрепили мои слова?
>Д: О чём это? Вы утверждали, что мы много тратили на флот.

Я такого не утверждал. Вообще прежде чем спорить - пожалуйста определитесь с точкой зрения оппонента.

>Я показал Вам, что Германия тратила НА ФЛОТ намного больше. Во много больше. Так чьи слова подкрепились?

Мои. А именно тезис о нерациональном расходовании этих средств.

>>У нас не было морского ТВД.
>>Вернее был - на севере, где флота не было.
>
>Д: На утро 22.6.41г у нас было 3 морских ТВД. Север, Балтика и Чёрное.

... на которых не решалась судьба этой войны.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий (31.03.2004 13:08:59)
Дата	31.03.2004 13:16:04

Re: Зачем кипятится?

> Ну а катера S были лучшими. По стоимости не знаю. Но катер в 17т однозначно стоил во много раз меньше, чем в 120т.
там стоимость дизелей выше стоимости постройки малого ТКА в несколько раз

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:35:47)
Дата	31.03.2004 12:49:56

Re: Зачем кипятится?

>>>т.е в 6 раз?
>>
>>Д: Г-5 против S-26?
>
>А я тут Вашим же оружием - нахрена строить небоеспособные катера? (впрочем отвечать на этот вопрос не нужно).

а кто вам сказал, что Г-5 небоеспособны?

>>По темпу производства бесполезных танков,
>
>Бесполезный - это дискуссия с Вами.

>>складывается такое впечатление, что СССР с 1930гг не вылазил из режима военного времени.
>
>снова пальцем в небо.
>танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.
что не помешало проиграть кампанию 1941 года с катастрофическим результатом, лишние несколько тысяч танков не помогли бы
>>Сравниваем то мы на 22.6.41. Или условия меняются по ходу дискуссии?
>
>Где меняются? у кого?
>Германия воюет с 1939 г . СССР с 1941.
>Германия вбухивает средства в ПЛ, для тоннажной войны с Британией - т.е наступает на грабли, на которые уже наступала в ПМВ. В итоге танков для блицкрига ей не хватает.

А в ПМВ другие грабли. Тогда выяснилось, что пушки масла не заменяют и наличие кучи оружия не означает его использования.

В ВМВ на ФАУ немцы угобли средства, сравнимые с производством танков, вы там искать не пробовали.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.03.2004 12:49:56)
Дата	31.03.2004 12:53:32

Re: Зачем кипятится?

>а кто вам сказал, что Г-5 небоеспособны?

умные книги.

>>танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.
>что не помешало проиграть кампанию 1941 года с катастрофическим результатом, лишние несколько тысяч танков не помогли бы

несколько тысяч лишних танков? Да, не помогли бы. Я где-то раньше напсал, что помогли бы?

>А в ПМВ другие грабли.

те же самые - тоннажная война и блокада Англии.

>В ВМВ на ФАУ немцы угобли средства, сравнимые с производством танков, вы там искать не пробовали.

Это было несколько позже. Ну таки да, угробили не возражаю.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:53:32)
Дата	31.03.2004 13:07:31

Re: Зачем кипятится?

>>а кто вам сказал, что Г-5 небоеспособны?
>
>умные книги.

какие конкретно?

>>А в ПМВ другие грабли.
>
>те же самые - тоннажная война и блокада Англии.

в ПМВ тоннажной войны не было, к вашему сведению

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.03.2004 13:07:31)
Дата	31.03.2004 13:16:04

Re: Зачем кипятится?

>>>а кто вам сказал, что Г-5 небоеспособны?
>>
>>умные книги.
>
>какие конкретно?

В тех , в которых не пишут про то как в спускаемые перед боем шлюпки грузили капитанский сервиз :)

>>>А в ПМВ другие грабли.
>>
>>те же самые - тоннажная война и блокада Англии.
>
>в ПМВ тоннажной войны не было, к вашему сведению

ОК. Морская блокада Англии сила подводного флота.
Так согласны?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:03:25)
Дата	31.03.2004 12:08:10

Re: Не паясничайте.

>>По старой дружбе дам некоторую статистику насчёт ВВЕДЁННЫХ в строй кораблей с 1919г по утро 22 июня 1941г(только состоящие в строю)
>
>>Торпедные катера:
>>СССР - 290 общим тоннажем 4500т
>>Германия - 55 общим тоннажем 5700т
>
>т.е в 6 раз?

вовсе нет, есть ещё такая вещь как тоннаж

>>Подводные лодки:
>>СССР - 202 общим тоннажем 141000т
>>Германия - 189 общим тоннажем 182000т
>
>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.

вовсе нет, это прежде всего реализация довоенных программ

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.03.2004 12:08:10)
Дата	31.03.2004 12:19:45

Re: Не паясничайте.

>вовсе нет, есть ещё такая вещь как тоннаж

Но прямой зависимости между тоннажем и стоимсотью нет - согласны?

>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>
>вовсе нет,

вовсе да.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:19:45)
Дата	31.03.2004 12:41:16

Re: Не паясничайте.

>>вовсе нет, есть ещё такая вещь как тоннаж
>
>Но прямой зависимости между тоннажем и стоимсотью нет - согласны?
есть, но она нелинейная
>>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>>
>>вовсе нет,
>
>вовсе да.
ну тогда сообщете, по каким программам были посторое ны эти ПЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.03.2004 12:41:16)
Дата	31.03.2004 12:48:23

Re: Не паясничайте.

>>Но прямой зависимости между тоннажем и стоимсотью нет - согласны?
>есть, но она нелинейная

я это и имел ввиду

>>>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>>>
>>>вовсе нет,
>>
>>вовсе да.
>ну тогда сообщете, по каким программам были посторое ны эти ПЛ

хитрый какой - Вы то нам ничего не рассказывете :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:48:23)
Дата	31.03.2004 12:53:29

Re: Не паясничайте.

>>ну тогда сообщете, по каким программам были посторое ны эти ПЛ
>
>хитрый какой - Вы то нам ничего не рассказывете :)
а что рассказывать, почти все лодки постройки 1939-40 постороены по плану "Z"

От	Мелхиседек
К	Дмитрий (31.03.2004 11:43:24)
Дата	31.03.2004 11:45:59

Re: Аййй, зачэм...

>Крейсера:
>СССР - 7 общим тоннажем 64000т
>Германия - 9 общим тоннажем 106000т

>Линкоры, броненосцы:
>СССР - 0 общим тоннажем 0т
>Германия - 7 общим тоннажем 225000т
Тут некорректно, "карманников" надо считать за крейсера.

От	Дмитрий
К	Мелхиседек (31.03.2004 11:45:59)
Дата	31.03.2004 11:56:40

Re: Аййй, зачэм...

>>Крейсера:
>>СССР - 7 общим тоннажем 64000т
>>Германия - 9 общим тоннажем 106000т
>
>>Линкоры, броненосцы:
>>СССР - 0 общим тоннажем 0т
>>Германия - 7 общим тоннажем 225000т
>Тут некорректно, "карманников" надо считать за крейсера.

Д: Возможно. Но расстановки это не меняет. Официально они закладывались как броненосцы, и чем-то на них похожи. К тому же в состав Советского флота я включил и заложенные при царе крейсера и эсминцы.
С уважением...

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 10:00:21)
Дата	31.03.2004 11:29:58

Re: Как всегда

>Потому что на все не хватало средств. А некоторым хотелось еще и корабликов.

Не будем показывать на товарища Сталина пальцев
постойка ЛК, это политическая необходимость мирного времени.
Во время войны пришлось постоить большое количество катеров и малых кораблей. Они кстати были при флоте.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 10:00:21)
Дата	31.03.2004 11:20:24

Речь то не об этом

>Потому что на все не хватало средств. А некоторым хотелось еще и корабликов.

На что их не хватало. Не тратили бы денег на флот - так потратили бы их не на 20000, а 40000 танков. Точно также не обеспеченных автомобилями, тягачами, радиостанциями и т.д. И точно также угробили бы всю эту орду на границе. Какая разница то. При чем здесь флот, если армия не смогла грамотно распорядиться имеющимися средствами.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (31.03.2004 11:20:24)
Дата	31.03.2004 11:26:29

Re: Речь то...

>При чем здесь флот, если армия не смогла грамотно распорядиться имеющимися средствами.

Вы устраиваете логический цикл. Я же написал, что одна из причин по которым армия не смогла распорядиться имеющимися средствами - недостаток средств обеспечения.
(Извините за каламбур).
Вы выдвигаете тезис, что экономия на флоте ни к чему бы не привела. Разумеется если для Вас это аксиома - то что можно возразить? :)
Я лишь фрмулирую альтернативу (если можно так выразиться) - что средства потраченные на флот можно было БЫ использовать более рационально.
ДАЖЕ (!) в части строительства этого самого флота (!)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 11:26:29)
Дата	31.03.2004 11:51:50

Re: Речь то...

>>При чем здесь флот, если армия не смогла грамотно распорядиться имеющимися средствами.
>
>Вы устраиваете логический цикл. Я же написал, что одна из причин по которым армия не смогла распорядиться имеющимися средствами - недостаток средств обеспечения.
>(Извините за каламбур).
>Вы выдвигаете тезис, что экономия на флоте ни к чему бы не привела. Разумеется если для Вас это аксиома - то что можно возразить? :)
>Я лишь фрмулирую альтернативу (если можно так выразиться) - что средства потраченные на флот можно было БЫ использовать более рационально.

Д: Ну какой же Вы....!!! Если дали армии 1 миллиард, и она построила(заказала) несбалансированную армию, которая рассыпалась, то почему, если её дать ещё 100 миллионов, она построит сбалансированную? Просто несбалансированная армия станет на 10% больше. Но рассыпется так же быстро.

С уважением...

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 11:26:29)
Дата	31.03.2004 11:35:49

Re: Речь то...

>Вы выдвигаете тезис, что экономия на флоте ни к чему бы не привела. Разумеется если для Вас это аксиома - то что можно возразить? :)

Теория о ненужности флота не выдержала проверку Гражданской войной в Испании.
Возникшая несколько позже хрущёвская теория о ненужности флота не выдержала проверки Карибским кризисом.

>Я лишь фрмулирую альтернативу (если можно так выразиться) - что средства потраченные на флот можно было БЫ использовать более рационально.
это теория, которая не выдерживает проверкой практикой
>ДАЖЕ (!) в части строительства этого самого флота (!)
это уже оправдание задним числом, в 1938 году Британию союзником не предполагали

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (30.03.2004 12:15:13)
Дата	30.03.2004 12:20:15

Re: Страны, не...

>Швецария это реальные реднеки, получается.

нет выхода к морю

>Канада,

есть немного, и кроме него весь флот Британского Содружества, это конечно не времена, когда Британия правила морями, но есть

>Исландия вообще Шариковы голимые.

у них флот есть, хоть и маленький

>Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.
волки плавать умеют