ВИФ2 NE : Ветка : Норвежская подводная лодка перетопила британский флот

От	Exeter
К	All
Дата	29.03.2004 21:33:22
Рубрики	Современность; Флот;

Норвежская подводная лодка перетопила британский флот

Забавный эпизод с недавно закончившихся в Норвегии учений НАТО "Joint Winter 2004". Норвежская дизель-электрическая подводная лодка Utvaer (пр.210) сумела скрытно проникнуть в ордер представленного британским флотом десантного соединения "противника", и последовательно "потопила" десантно-вертолетный корабль-док HMS Albion, авианосец HMS Invincible, фрегат HMS Iron Duke (пр.23) и эскадреный миноносец HMS Manchester (пр.42) - то есть все четыре собственно боевых корабля, входивших в его состав, при этом ни разу не была однаружена английскими кораблями.
В конечном счете посредники были вынуждены вывести Utvaer из действия на 72 часа, чтобы дать возможность учениям хоть как-то продолжаться!

HMS Albion в перископе ПЛ Utvaer:

Статья про сие на официальном сайте норвежского министерства обороны (на норвежском; забавно, что английского варианта текста вроде бы нет):
http://www.mil.no/fol/jw04/start/article.jhtml?articleID=71815

С уважением, Exeter

От	Евгений Путилов
К	Exeter (29.03.2004 21:33:22)
Дата	31.03.2004 11:55:55

Интересно в этой связи: дошел бы смешанный ДО до Зеландии?

Ведь развернуть завесу ПЛ немцы и датчане в западной (как минимум) части Балтики точно б успели. Что представляла бы собой эта свалка?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	В. Кашин
К	Exeter (29.03.2004 21:33:22)
Дата	30.03.2004 12:50:20

А вот не следует ли из этого

Добрый день!

что упор в развитии флота надо делать именно на небольшие ДЭПЛ, задача которых и будет заключаться в том, чтобы не подпускать АУГи на расстояние меньше нескольких сот миль к побережью?
С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (30.03.2004 12:50:20)
Дата	30.03.2004 20:50:23

Не следует

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

> что упор в развитии флота надо делать именно на небольшие ДЭПЛ, задача которых и будет заключаться в том, чтобы не подпускать АУГи на расстояние меньше нескольких сот миль к побережью?

Е:
ДЭПЛ будут неспособны так уж эффективно действовать против АУГ на расстоянии нескольких сот миль у побережья. В прибержных водах - отчасти да, но туда АУГ не сильно-то полезет. А данная атака вообще у берега выполнялась - посмотрите на фото в перископ, там горы видны.

ДЭПЛ резко уступают ПЛА по скоростным качествам и по скрытности (в силу ограниченности пребывания под водой), тем более в "голубых водах".

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (30.03.2004 20:50:23)
Дата	31.03.2004 11:32:47

Хорошо, но по мере их развития

Добрый день!

и появления топливных элементов, дальность действия ДЭПЛ под водой увеличится. Собственно, у пр.212 она уже достаточная (2000 миль), чтобы долго патрулировать на дальности от побережья, превосходящей нормальный радиус действия палубной авиации, и при этом все время оставаться под водой.

Пока противник эти лодочки не переловит, он близко не сунется, к осуществлению десантной операции приступить не сможет. Это дает как минимум выигрыш веремени.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (30.03.2004 12:50:20)
Дата	30.03.2004 13:08:01

Шведы и немцы так и поступают. И японцы, кстати. (-)

От	Григорий
К	Андрей Сергеев (30.03.2004 13:08:01)
Дата	30.03.2004 18:05:20

Re: Шведы и...

Ни у шведских, ни у немецких и тем более японских ПЛ такой задачи нет.

Японские ПЛ вообще проектировались как аналоги АПЛ, но с неатомной ЭУ и их главной задачей считалось ловить советские АПЛ при попытке прошмыгнуть проливами мимо Японии.
Задачу борьбы с ОБК в открытом море силами ДЭПЛ решать весьма сложно, одиночная ДЭПЛ задачи не решит, ибо пройди ОБК 30 милями в стороне от позиции ДЭПЛ и та уже не догонит корабли никогда...

Григорий

От	Virus
К	Григорий (30.03.2004 18:05:20)
Дата	30.03.2004 20:59:20

Re: Шведы и...

>Задачу борьбы с ОБК в открытом море силами ДЭПЛ решать весьма сложно, одиночная ДЭПЛ задачи не решит, ибо пройди ОБК 30 милями в стороне от позиции ДЭПЛ и та уже не догонит корабли никогда...

>Григорий
А если организовать "завесы"?...
С уважением Михаил

От	Григорий
К	Virus (30.03.2004 20:59:20)
Дата	31.03.2004 10:27:42

Re: Шведы и...

>>Задачу борьбы с ОБК в открытом море силами ДЭПЛ решать весьма сложно, одиночная ДЭПЛ задачи не решит, ибо пройди ОБК 30 милями в стороне от позиции ДЭПЛ и та уже не догонит корабли никогда...
>
>>Григорий
>А если организовать "завесы"?...

Поэтому я и писал "одиночная ДЭПЛ". Завеса естественно эффективнее. Но 1-2 ПЛА сделают тот же результат, что 6-8 ДЭПЛ в завесе.

Григорий

От	Exeter
К	Virus (30.03.2004 20:59:20)
Дата	30.03.2004 21:41:28

А не лучше ли на ПЛА? :-))) (-)

От	ARTHURM
К	Exeter (29.03.2004 21:33:22)
Дата	30.03.2004 11:37:54

А имитация выстрелов производилась?

Добрый день!

Если нет - то IMHO фигня полная. Ибо после первого же торпедного выстрела англичане бы напряглись и лодке быстро пришел бы конец. Да и от торпед был шанс увернуться.
Да и вообще знали ли англичане что предусматривается лодка в рамках учений?

С уважением

От	Exeter
К	ARTHURM (30.03.2004 11:37:54)
Дата	30.03.2004 20:45:17

Re: А имитация...

Здравствуйте, уважаемый ARTHURM!

>Если нет - то IMHO фигня полная. Ибо после первого же торпедного выстрела англичане бы напряглись и лодке быстро пришел бы конец. Да и от торпед был шанс увернуться.

Е:
В принципе это, скорее всего, учтено каким-либо образом. Пуски были "условные", "электронные", скорее всего.
Кроме того, теоретически лодка могла поразить несколько целей одним залпом - современные БИУС для торпед с наведением по проводам это позволяют.

Насчет "поймать после первого же торпедного выстрела" - ха, так "Сан Луис" у Фолклендов ловили дважды. Именно после выстрелов. Поймали?

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (29.03.2004 21:33:22)
Дата	30.03.2004 09:01:23

"В каждой шутке есть доля правды"!

"Убрать перископ" помните?

Именно данный сценарий и отрабатывался!

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 09:01:23)
Дата	30.03.2004 10:16:47

Ре: "В каждой...

>"Убрать перископ" помните?

>Именно данный сценарий и отрабатывался!

Я xорошо знаю этот фильм (если вы про "даун перископ"), видел его раз шесть, не меньше. Там все же другой сценарий - да, одна дизельная лодка но собраная из черт знает какиx обломков и с экипажем который посписывали с разныx кораблей по разным причинам (электрик который высокое напряжение на проводаx пальцами проверяет есть или нет, меxаник вечно пьющий виски, капитан с татуровкой на члене, придурок-акустик, матрос - адмиральский сынок отбившийся от рук которого папа-адмирал засунул туда на перевоспитание, карьерист старший помощник, еще какой-то сброд, ну и для голливудкого эффекту дама - ваxтенныый офицер как эксперимент флотского начальства насчет проверки могут ли женщины служить на подлодкаx), а против ниx - крутой флот с атомными подлодками, вертолетами и прочими теxническими наворотами. В описываемом же случае атаки норвежской подлодки все ж нормальная норвежская лодка а норвеги - моряки и рыбаки, обслуживают кучу нефтяныx платформ в Северном море и т.д. т.е. на военный флот квалифицированного народа наскрести наверно можно, да и против ниx-то был авианосец-недомерок и несколько кораблей класса эсминец-фрегат, т.е. далеко не полноценная АУГ способная обеспечить подвижную зону господства радиусом миль в триста, с палубными самолетами ПЛО "Викинг", базовыми самолетами ПЛО "Орион", палубными вертолетами ПЛО "Си Кинг", буксируемыми многокилометровыми антеннами "Такан", минимум одной-двумя АПЛ класса "Си Вулф" и прочими наворотами.

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (30.03.2004 10:16:47)
Дата	30.03.2004 10:24:02

Ре: "В каждой...

>>"Убрать перископ" помните?
>
>>Именно данный сценарий и отрабатывался!
>
>Я xорошо знаю этот фильм (если вы про "даун перископ"), видел его раз шесть, не меньше.

Да, про него.

>Там все же другой сценарий - да, одна дизельная лодка но собраная из черт знает какиx обломков

>В описываемом же случае атаки норвежской подлодки все ж нормальная норвежская лодка а норвеги - моряки и рыбаки, обслуживают кучу нефтяныx платформ в Северном море и т.д. т.е. на военный флот квалифицированного народа наскрести наверно можно, да и против ниx-то был авианосец-недомерок и несколько кораблей класса эсминец-фрегат, т.е. далеко не полноценная АУГ

Ну Вы все же не будьте таким серьезным :) сделайте поправку на стебность фильма.
И все же норвежская лодка - явно будет посовременей чем из кино :)
И полноценной АУГ в кино кстати тоже не было.
Там авианосцев не было вовсе. одна АПЛ и несколько фрегатов/эсминцев. :)

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 10:24:02)
Дата	30.03.2004 10:42:33

Ре: "В каждой...

>И полноценной АУГ в кино кстати тоже не было.
>Там авианосцев не было вовсе. одна АПЛ и несколько фрегатов/эсминцев. :)

Авиация в кино работала, лодка по-моему в кино под танкер от погружной вертолетной ГАС уxодила. Буев не бросали это да (т.е. самолетов ПЛО не было), но учитывая что теми кто против дизелюxи воевал адмирал командовал, думаю авианосец или как минимум что-то авианесущее было, просто для кино авианосец запрячь не так просто ну он и не попал в кадр в результате ;).

А авианосец я помянул в несколько другом контексте - не в том что он в кино был, а как мера сравнения того что перетопло по факту учений у англичан с тем что представляет реальную силу ПЛО (другими словами, пытался сказать что английские силы на ученияx и были-то так себе).

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (30.03.2004 10:42:33)
Дата	30.03.2004 10:46:19

Ре: "В каждой...

>Авиация в кино работала, лодка по-моему в кино под танкер от погружной вертолетной ГАС уxодила.

ну да. Но вертаки и на фрегатах/эсминцах есть

>но учитывая что теми кто против дизелюxи воевал адмирал командовал, думаю авианосец или как минимум что-то авианесущее было, просто для кино авианосец запрячь не так просто ну он и не попал в кадр в результате ;).

А почему ж он тогда командовал из штаба или из АПЛ?
Панораму соединения то имхо можно было дать реальную.
Думаю что по "вводной" задействованы "силы охраны водного района", а не ударные соединения флота :)
Овчинка не стоит того.

От	Роман (rvb)
К	Exeter (29.03.2004 21:33:22)
Дата	29.03.2004 21:55:18

С перископной глубины? Не по данным акустики атаковали?! Ну, это амбец просто :) (-)

От	Григорий
К	Роман (rvb) (29.03.2004 21:55:18)
Дата	30.03.2004 10:26:51

Re: С перископной...

Я не знаю характеристик практического варианта той торпеды, что стоит на вооружении 210 пр., но учитывая, что это немецкая электроторпеда, наверняка у практического варианта дальность хода значительно уступает боевому. Причина - применение друго типа АБ (не одноразовой). Вполне возможно, что у норвежцев тоже существует практика, когда лодка фактически 2 раза выходит в атаку, сперва поражая цели "условными пусками" (С) Куроедов, с боевой дистанции, а затем, сблизившись, - практическими торпедами.
Во втором случае лодка может уже и не соблюдать скрытность, а дистанция залпа будет вполне перископной, учитывая, что современные перископы оснащены электронно-оптической аппаратурой и имеют характеристики значительно выше, чем у традиционных оптических перископов.

Григорий

От	Виктор Крестинин
К	Роман (rvb) (29.03.2004 21:55:18)
Дата	30.03.2004 07:10:23

Жалко у них пушки нет, а то б всплыли и всех расстреляли... (-)

От	Exeter
К	Роман (rvb) (29.03.2004 21:55:18)
Дата	30.03.2004 00:00:35

Re: С перископной...

Здравствуйте, уважаемый Роман (rvb)!

Во-первых, вовсе не обязательно с перископной глубины - под перископ, лодке, скорее всего, нужно было всплывать, чтобы сделать снимок и таким образом подтвердить "атаку".
Во-вторых, даже на перископной глубине атака вовсе не обязательно производится по визуальным данным, а, скорее всего, тоже именно по данным акустики.

С уважением, Exeter

От	Роман (rvb)
К	Exeter (30.03.2004 00:00:35)
Дата	30.03.2004 09:28:24

Но факт, что лодка всплывала под перископ, а ее проморгали. Однако. (-)

От	Черный мессер
К	Роман (rvb) (29.03.2004 21:55:18)
Дата	29.03.2004 22:00:08

Картина маслом "Не ждали!" (+)

Очень мне интересна в связи с этими итогами судьба китайского подводного флота...

От	DM
К	Черный мессер (29.03.2004 22:00:08)
Дата	29.03.2004 22:02:39

"Казалось бы - при чем здесь Лужков?!" :)))) (-)

От	Андю
К	Exeter (29.03.2004 21:33:22)
Дата	29.03.2004 21:37:38

Теперь её впору в к.-н. "Меч Одина" или "Топор Тора" переименовать. :-) (-)

От	wolfschanze
К	Андю (29.03.2004 21:37:38)
Дата	30.03.2004 00:12:31

Re: Теперь её...

Копье Одина или Молот Тора, мифологию, все ж знать стоит)))

От	Андю
К	wolfschanze (30.03.2004 00:12:31)
Дата	30.03.2004 01:53:05

Я издевался :-), а мифологию, т.б.скандинавскую, не знаю совсем, увы. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Exeter (29.03.2004 21:33:22)
Дата	29.03.2004 21:36:02

Гагагагага! владычица морей... Нельсон бы себе второй глаз выби, узнай об этом! (-)

От	Exeter
К	Виктор Крестинин (29.03.2004 21:36:02)
Дата	30.03.2004 00:06:44

Дык, зверьки-то тренируются против СФ действовать... (-)

От	Исаев Алексей
К	Exeter (30.03.2004 00:06:44)
Дата	30.03.2004 09:21:47

Вывод - флот не нужен потому что перетопят

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чего пытаться клоунацию устраивать, если все равно будет Цусима? Если уж англичан норвежские урюки сделали, то нас тем более.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (30.03.2004 09:21:47)
Дата	31.03.2004 00:04:55

Re: Вывод -...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чего пытаться клоунацию устраивать, если все равно будет Цусима? Если уж англичан норвежские урюки сделали, то нас тем более.

И армия не нужна потому-что какой нибудь очередной Рудель будет шлепать танки целыми армиями, и авиация не нужна потому-что очередной Хартман будет сбивать самолеты сотнями.

>С уважением, Алексей Исаев
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Alexusid
К	Исаев Алексей (30.03.2004 09:21:47)
Дата	30.03.2004 13:45:34

Где-то я такое уже слышал. Или читал...?

Всем Б.Пр.

>Чего пытаться клоунацию устраивать, если все равно будет Цусима? Если уж англичан норвежские урюки сделали, то нас тем более.

Бастинда и Гингема - это классический случай флотофобии и авиафобии. И чем они кончили?
Одну с воздуха замочили, другую водой.

Вывод:
Не надо фобий. Чего сильно боишься, от того и пострадаешь.

>С уважением, Алексей Исаев
С ув. прощевайте Алексей.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (30.03.2004 09:21:47)
Дата	30.03.2004 11:41:41

Re: Вывод -...

>Чего пытаться клоунацию устраивать, если все равно будет Цусима? Если уж англичан норвежские урюки сделали, то нас тем более.

это учение, на войне первый столб воды у борта корабля и начинается охота за ПЛ

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (30.03.2004 11:41:41)
Дата	30.03.2004 11:48:42

Т.е. учения и близко не лежат к реальности?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это еще более угарный тезис, чем шлюпки с мебелью.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (30.03.2004 11:48:42)
Дата	30.03.2004 12:30:30

Гм... А что, были какие-то сомнения?

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

В реальности кораблики тонут, самолетики сбивают а людишки гибнут. И все это - не условно. Какая война когда-лиюо шла "как на маневрах"?

С уважением, А.Сергеев

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (30.03.2004 12:30:30)
Дата	30.03.2004 12:37:27

Re: Гм... А...

>В реальности кораблики тонут, самолетики сбивают а людишки гибнут. И все это - не условно. Какая война когда-лиюо шла "как на маневрах"?

очень много, но те времена давно прошли

От	Андрей Сергеев
К	Мелхиседек (30.03.2004 12:37:27)
Дата	30.03.2004 12:42:06

Примеры? (-)

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (30.03.2004 12:42:06)
Дата	30.03.2004 12:44:32

Re: Примеры?

европейские войны века 16-17
когда солдатам платят поденную плату, они иногда договариваются, что бы не воевать
сие неоднократно обсуждалось и есть в архиве форума

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (30.03.2004 12:44:32)
Дата	30.03.2004 14:22:25

Тем не менее, приведите конкретные примеры, если они есть))) (-)

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (30.03.2004 14:22:25)
Дата	30.03.2004 14:36:43

Re: Тем не...

поищите в архивах, неоднократно обсуждалось
ФВЛ про это много писал

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (30.03.2004 14:36:43)
Дата	30.03.2004 14:59:05

А можно попросить Вас поискать? А то в архивы слать это очень просто))) (-)

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (30.03.2004 14:59:05)
Дата	30.03.2004 15:11:47

Re: А можно...

попросить можно, но просьба к исполнению необязательна

От	Daniel
К	Мелхиседек (30.03.2004 15:11:47)
Дата	30.03.2004 17:28:04

Ре: А можно...

>попросить можно, но просьба к исполнению необязательна

По каким ключевым словам проводить поиск ?
Всего хорошего.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (30.03.2004 15:11:47)
Дата	30.03.2004 15:17:32

Однако неисполнение такой просьбы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>попросить можно, но просьба к исполнению необязательна

Наводит на мысль, что оппонента можно квалифицировать как "трепло".

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (30.03.2004 15:17:32)
Дата	30.03.2004 15:31:15

Re: Однако неисполнение...

>>попросить можно, но просьба к исполнению необязательна
>
>Наводит на мысль, что оппонента можно квалифицировать как "трепло".

это ваши мысли и ваши проблемы, если есть заявления по существу ветки, то выскажетесь

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (30.03.2004 11:48:42)
Дата	30.03.2004 11:51:40

Re: Т.е. учения...

лежат, но после потопления первого корабля от боевого, а не условного пуска ситуация резко меняется

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (30.03.2004 11:51:40)
Дата	30.03.2004 12:08:01

Чем она меняется?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Профессионализм резко возрастает? Глупости.

С уважением, Алексей Исаев

От	Colder
К	Исаев Алексей (30.03.2004 12:08:01)
Дата	30.03.2004 16:58:22

Re: Чем она...

>Профессионализм резко возрастает? Глупости.

Одно дело предполагать, что лодка есть, а другое дело знать это точно :)))

От	zloi
К	Исаев Алексей (30.03.2004 09:21:47)
Дата	30.03.2004 09:39:55

Смайлик забыли. (-)

От	Исаев Алексей
К	zloi (30.03.2004 09:39:55)
Дата	30.03.2004 10:07:54

Нет (-)

От	Григорий
К	Исаев Алексей (30.03.2004 10:07:54)
Дата	30.03.2004 10:17:53

А кто его перетопит? Тоже флот! Значит - нужен, получается... (-)

От	Исаев Алексей
К	Григорий (30.03.2004 10:17:53)
Дата	30.03.2004 10:23:12

Зачем? Чтобы утонуть? (-)

От	Kimsky
К	Исаев Алексей (30.03.2004 10:23:12)
Дата	30.03.2004 11:02:49

Обычное проявление гидрофобии.

Некоторые, впрочем, боятся летать, и считают, что и ВВС не нужны...

От	Исаев Алексей
К	Kimsky (30.03.2004 11:02:49)
Дата	30.03.2004 11:40:47

ВВС всегда танкистам помогали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А флот только утопить народные бабки на большой глубине умеет.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/752731.htm

С уважением, Алексей Исаев

От	Kimsky
К	Исаев Алексей (30.03.2004 11:40:47)
Дата	30.03.2004 14:57:51

Ага, помогали... народные бабки по обочинам дорог оставлять...

Hi!

Пехота - так та вообще только и знает, что народные бабки во вторичный продукт переводить... И в том же духе. проолжать можно долго. Каждый выбирает пунктик сам.
Какой выбрали Вы - на форуме по моему только неграмотному неизвестно... Зачем это демонстрировать так часто? Понятно было бы, будь у Вас влияние равно катоновскому... "Флот должен быть разрушен" и так далее. А так то?

От	ThuW
К	Исаев Алексей (30.03.2004 11:40:47)
Дата	30.03.2004 12:37:02

Зачем вообще армия нужна, если есть МБР? (+)

Только напрасная трата денег. Если кто крупный нападет, то сразу пускать МБР с ядреным боезапасом. Если кто мелкий, то пригрозить крупной стране, что забомбим, если не пришлет свои войска с мелким разобраться, а чтобы потом крупный войска вывести не забыл, кинуть на него ядрен-батон.

От	Дмитрий Козырев
К	ThuW (30.03.2004 12:37:02)
Дата	30.03.2004 12:43:14

Для прикрытия их ПУ от тех сил и средств, которые они не в состоянии поразить

>Если кто мелкий, то пригрозить крупной стране, что забомбим, если не пришлет свои войска с мелким разобраться,

время реакции неудовлетворительное.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:43:14)
Дата	30.03.2004 13:22:02

Я тоже так думаю.

Ну естьеще задача усиления органов правопорядка в случае крупного внутреннего мятежа или чего-то подобного

От	Виктор Крестинин
К	ThuW (30.03.2004 12:37:02)
Дата	30.03.2004 12:41:45

И по грозному МБР? Это уже китоврасизм (см. курилку) (-)

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (30.03.2004 11:40:47)
Дата	30.03.2004 12:18:02

Вообще-то наоборот, но не будем заострять внимание на частностях :) (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (30.03.2004 11:40:47)
Дата	30.03.2004 11:43:21

Re: ВВС всегда...

>А флот только утопить народные бабки на большой глубине умеет.
и не только свои, но и чужие
японская ПЛ одним выстрелом уничтожила 93 танка, кто такое сделал в годы ВМВ на берегу?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (30.03.2004 11:43:21)
Дата	30.03.2004 11:53:54

Re: ВВС всегда...

>японская ПЛ одним выстрелом уничтожила 93 танка, кто такое сделал в годы ВМВ на берегу?

Я думаю партизан Боря Цариков.
Конечно танков там было поменьше, но и бабок не пришлось пилить на ПЛ.

От	Eddie
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 11:53:54)
Дата	30.03.2004 15:51:40

Ре: Боря Цариков

>Я думаю партизан Боря Цариков.
Дмитрий,
ЕМНИП Боря Цариков не был партизаном. Из детских книжек про "комсомольцев-героев" мне помнится что-то про разведку при форсировании Днепра...
С уважением, Андрей

От	Дмитрий Козырев
К	Eddie (30.03.2004 15:51:40)
Дата	31.03.2004 09:44:21

Ре: Боря Цариков

>>Я думаю партизан Боря Цариков.
>Дмитрий,
>ЕМНИП Боря Цариков не был партизаном. Из детских книжек про "комсомольцев-героев" мне помнится что-то про разведку при форсировании Днепра...

Он сначала партизанил - получил БКЗ за эшелон.
Потомм по совобождению территории отряд влился в действующую армию. Пионер Боря стал ефрейтором Цариковым и в боях на Днепре получил ГСС, за то что более 8 (!) раз переплыл Днепр в ноябре (!) с донесениями.

Среди героев славной 106-й стрелковой дивизии запомнился и молодой ефрейтор Борис Андреевич Цариков. Он — белорус из Гомельской области, незадолго до фашистского нашествия окончил семь классов школы. В самом начале войны родители погибли, брата гитлеровцы угнали в Германию. Борис решил уйти к деду кузнецу в другую деревню. Но и эту деревню занял враг. Однажды в кузницу вломился фашист и грубо стал что-то требовать от старика, не добившись ответа, убил его очередью из автомата. Борис молотом раздробил гитлеровцу голову, забрал его автомат и ушел к партизанам. В отряде Бати он служил разведчиком, пробрался по заданию в карательный отряд. Его поймали, избили, повели на расстрел. Уловил момент, сбежал из-под расстрела и вернулся в партизанский отряд. За партизанские подвиги Цариков был награжден орденом Красного Знамени. Вручал ему орден лично Михаил Иванович Калинин. После начал службу [367] в Красной Армии, в 106-й дивизии. 15 октября сорок третьего года Б. А. Цариков в числе первых солдат форсирует Днепр, ставит на правом берегу Красное знамя и десять раз переплывает Днепр, поддерживая связь с командиром полка.

(Батов "В походах и боях")

От	Мелхиседек
К	Eddie (30.03.2004 15:51:40)
Дата	30.03.2004 15:52:39

Ре: Боря Цариков

>ЕМНИП Боря Цариков не был партизаном. Из детских книжек про "комсомольцев-героев" мне помнится что-то про разведку при форсировании Днепра...
был, до присоединения отряда к действующей армии

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 11:53:54)
Дата	30.03.2004 12:02:24

Re: ВВС всегда...

>>японская ПЛ одним выстрелом уничтожила 93 танка, кто такое сделал в годы ВМВ на берегу?
>
>Я думаю партизан Боря Цариков.
где и когда?

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (30.03.2004 12:02:24)
Дата	30.03.2004 13:53:10

В лесу. В 1943-м. (-)

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (30.03.2004 13:53:10)
Дата	30.03.2004 14:04:05

лес большой (-)

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (30.03.2004 14:04:05)
Дата	30.03.2004 14:05:15

не всегда (-)

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (30.03.2004 14:05:15)
Дата	30.03.2004 14:07:58

Re: не всегда

лес - понятие слишком растяжимое
где и когда конкретно?

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (30.03.2004 14:07:58)
Дата	30.03.2004 14:25:49

Где надо. (-)

От	Дмитрий
К	И. Кошкин (30.03.2004 14:25:49)
Дата	30.03.2004 14:59:06

Гугль на Партизана Борю Царикова не отреагировал. (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий (30.03.2004 14:59:06)
Дата	30.03.2004 15:19:31

Re: Гугль на...

поищите Борис Андреевич Цариков
должно выдать
кстати, он вроде ГСС был

От	negeral
К	Мелхиседек (30.03.2004 15:19:31)
Дата	31.03.2004 10:23:38

ГСС не был. БКЗ и Отважная если мне склероз не изменяет. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 14:59:06)
Дата	30.03.2004 15:01:42

А интернет теперь к Греции приравнен? :) (-)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 15:01:42)
Дата	30.03.2004 15:06:35

Уважаемый, я всё жду ответа на свои последние вопросы 8-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 15:06:35)
Дата	30.03.2004 15:14:27

А Вы уверены что они действительно последние?

Кстати попробуйте поискать напр. капитан Старчак - если Вам интересно про то как можно уничтожать много танков сразу и без флота :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 15:14:27)
Дата	30.03.2004 15:23:04

Re: А Вы...

>Кстати попробуйте поискать напр. капитан Старчак
выдало 63 ссылки

От	Дмитрий
К	Мелхиседек (30.03.2004 15:23:04)
Дата	30.03.2004 15:39:15

Спасибо, нашёл...

...но про подбитые танки там ни слова... Опять брёх что ль?
С уважением...

От	Мелхиседек
К	Дмитрий (30.03.2004 15:39:15)
Дата	30.03.2004 15:47:10

Re: Спасибо, нашёл...

>...но про подбитые танки там ни слова... Опять брёх что ль?
вот например, упоминаются 2 танка, уничтоженные его батальном
Следующая десантная операция советских парашютистов произошла 15 декабря 1941 года к западу от города Клин. Батальон в количестве 415 человек, которым командовал капитан И. Г. Старчак, был сброшен в тылу немецких войск, отступавших под натиском Красной Армии, перешедшей в контрнаступление под Москвой 5 декабря. Немцы отходили к Волоколамску, рассчитывая закрепиться на заранее подготовленном к обороне рубеже порекам Лама и Руза. Они двигались по единственной еще не перерезанной дороге, ведущей к Теряевой слободе. Сюда и десантировался батальон из состава 214-й бригады ВДВ. В ночь на 15 декабря он оседлал дорогу, разрушил линии связи и преградил путь немецким войскам. Десантники не только перекрыли путь из Клина к Теряевой слободе. Они перекрывали и другие возможные пути отхода немцев на запад. В течение 9 суток они нападали на двигавшиеся колонны, уничтожали небольшие гарнизоны, взрывали мосты, поджигали автоцистерны с бензином для танков и грузовиков. Всего десантники взорвали 29 мостов, сожгли 48 автоцистерн,подбили 2 танка, уничтожили не менее 400 вражеских бойцов. Действуя небольшими диверсионными группами по коммуникациям противника в обширномрайоне, десантники вынудили врага бросить тяжелое вооружение. Тольконемногим удалось прорваться из Клина в западном направлении. За успешноеруководство операцией капитан Старчак был произведен в майора.

От	Дмитрий
К	Мелхиседек (30.03.2004 15:47:10)
Дата	30.03.2004 15:58:13

Я Царикова искал, но всё равно, спасибо (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий (30.03.2004 15:58:13)
Дата	30.03.2004 16:00:24

Re: Я Царикова...

он был партизаном, до присоединения отряда к армии, и участвовал в подрыве эшелонов

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (30.03.2004 16:00:24)
Дата	31.03.2004 09:29:51

За этот эшелон он получил БКЗ (-)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 15:14:27)
Дата	30.03.2004 15:19:48

Уничтожать танки не задача ПЛ. Или как? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 15:19:48)
Дата	30.03.2004 15:29:13

Я просто категорически уверенно говорю - НЕТ, это не задача ПЛ :))) гы. (-)

От	Дмитрий
К	И. Кошкин (30.03.2004 14:25:49)
Дата	30.03.2004 14:57:28

А может всё же на опушке? (-)

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (30.03.2004 11:43:21)
Дата	30.03.2004 11:47:53

И где она это сделала? Под Смоленском? (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (30.03.2004 11:47:53)
Дата	30.03.2004 13:11:48

Re: И где...

около Фиджи

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (30.03.2004 11:47:53)
Дата	30.03.2004 11:59:23

До Смоленска они не дотянули... как и сотни других (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 11:59:23)
Дата	30.03.2004 12:05:13

Подлодки в смысле не дотянули?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Верю.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (30.03.2004 12:05:13)
Дата	30.03.2004 12:57:36

Танки, естессссно. Всё надо разжёвывать!! 8-) (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 12:57:36)
Дата	30.03.2004 13:06:24

Утопленные японской ПЛ. Абалдеть. (-)

От	Тезка
К	Мелхиседек (30.03.2004 11:43:21)
Дата	30.03.2004 11:47:29

Re: ВВС всегда...

Привет
> японская ПЛ одним выстрелом уничтожила 93 танка, кто такое сделал в годы
ВМВ на берегу?

Был такой самолет... Одной бонбой город разрушил.

С уважением

От	Дмитрий
К	Тезка (30.03.2004 11:47:29)
Дата	30.03.2004 11:58:38

А кто бонбу на остров приволок?? 8-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 11:58:38)
Дата	30.03.2004 12:00:51

НЕУЖЕЛИ ПОДЛОДКА???!!! (-)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:00:51)
Дата	30.03.2004 12:04:56

Неугадка крейзер....

.... потонул, правда вскоре. И все народные доллеры отправились на дно Марианской ложбины. Американский налогоплательщик это никогда не забудет. На эти деньги можно было построить 1235 танков, что в 1235 раз больше чем в США в 1916г. (Шутка, естесссно).
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 12:04:56)
Дата	30.03.2004 12:07:23

Ага построить крейсер, чтоб он баржой работал. Вот это и есть попил :) (-)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:07:23)
Дата	30.03.2004 12:47:59

Так, для общего развития 8-)

От	Дмитрий
К	Kimsky (30.03.2004 11:02:49)
Дата	30.03.2004 11:35:58

Мне кажется, диагноз несколько в ином....

Мне кажется, надо разрешить танкистам носить тельняшки, сочинить несколько народных песен о них, и все "подруги" будут из. Элементарный фрейдизм. И никакой аквафобии не будет и впомине.
С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 11:35:58)
Дата	30.03.2004 11:43:30

Это про танкистов песен нет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"На поле танки грохотали..."
"Три танкиста"
...

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (30.03.2004 11:43:30)
Дата	30.03.2004 11:55:54

Значит мало...

... один фиг, с флотским "романтикой" не сравнить. На порядки отличаются. "романтикой" её тут так презрительно называют. Что любой психолог расценит как потаённую злобу на то, чего человеку не хватает. Ведь если оценить трезво, все фобо-фильские перебранки это пустой трёп. Как нормальному, здоровому организму, ВС нужны все виды ВС. Просто надо ими нормально пользоваться, и не будет ни Варяга, ни позорнейшего 22 июня, ни менее позорного Грозного.
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 11:55:54)
Дата	30.03.2004 12:05:38

Re: Значит мало...

>... один фиг, с флотским "романтикой" не сравнить. На порядки отличаются. "романтикой" её тут так презрительно называют.

Романтика это в смысле "утонуть гордо рея"?
Вот другое дело: "мчались танки ветер, поднимая.." :))

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:05:38)
Дата	30.03.2004 12:16:45

Re: Значит мало...

Уважаемый, надеюсь Вы не будете отрицать, что на вопрос: "назвать самые извесные песни о ВС?", среднестатистический гражданин на 1 "Три танкиста" назовет пол дюжины или больше морских песен. А на вопрос обрисовать моряка и танкиста, Опишет человека в белоснежной форме или в тельнике и с клёшами с одной стороны и человека в ватно-марлевом засаленном комбезе с шлемофоном такого же цвета и с лицом цвета племени Бхуту с другой стороны. Ну так о чем разговор-то? Отсюда и фобии растут. Флотофилы, кстати, фобии ни к кому не испытывают, хотя в 41-м-42-м были сданы основные базы флотов доблесными танкистами и пехотинцами. И это при многократном превосходстве на момент начала войны!!!
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 12:16:45)
Дата	30.03.2004 12:21:52

Re: Значит мало...

>Уважаемый, надеюсь Вы не будете отрицать, что на вопрос: "назвать самые извесные песни о ВС?", среднестатистический гражданин на 1 "Три танкиста" назовет пол дюжины или больше морских песен.

А чего спорить. Давайте сравним :)
Валяйте :)

>А на вопрос обрисовать моряка и танкиста, Опишет человека в белоснежной форме или в тельнике и с клёшами с одной стороны и человека в ватно-марлевом засаленном комбезе с шлемофоном такого же цвета и с лицом цвета племени Бхуту с другой стороны. Ну так о чем разговор-то? Отсюда и фобии растут.

В смысле Ваши фобии к танкистам? :)

>Флотофилы, кстати, фобии ни к кому не испытывают, хотя в 41-м-42-м были сданы основные базы флотов доблесными танкистами и пехотинцами.

Это потому что бабки попилили на флот, Вы же знаете.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:21:52)
Дата	30.03.2004 12:42:41

Re: Значит мало...

>>Уважаемый, надеюсь Вы не будете отрицать, что на вопрос: "назвать самые извесные песни о ВС?", среднестатистический гражданин на 1 "Три танкиста" назовет пол дюжины или больше морских песен.
>
>А чего спорить. Давайте сравним :)
>Валяйте :)

Д: Ради прикола спросил. 8-)
Назвали:
1-Артилеристы, Сталин дал приказ.
2-Варяг (3 раза говорили)
3-Яблочко
4-Про Танкистов(я её не знаю , из КФ)
5-Сопки Манчжурии
6-Про подводников(КФ Летучий Голландец)
7-От Москвы до Брит морей.
8-Идёт война народная
9-3 танкиста
10-Махну серебряным Тебе крытом.

Вот так. Спросил вокруг себя нескольких человек поочереди.
С уважением...

От	Мелхиседек
К	Дмитрий (30.03.2004 12:42:41)
Дата	30.03.2004 12:52:54

Re: Значит мало...

>>>Уважаемый, надеюсь Вы не будете отрицать, что на вопрос: "назвать самые извесные песни о ВС?", среднестатистический гражданин на 1 "Три танкиста" назовет пол дюжины или больше морских песен.
>>
>>А чего спорить. Давайте сравним :)
>>Валяйте :)
>
>Д: Ради прикола спросил. 8-)
я тоже спросил, названы:
1. "броня крепка и танки наши быстры"
2. "батяня комбат" "Любэ"
3. яблочко
4. варяг
5. Розенбаум, про есаула
6. что тебе снится, крейсер аврора
7. махну серебряным тебе крылом
8. первым делом самолёты, ну а девушки потом
9.Идёт война народная
10. от москвы до британских морей
11. прощание славянки
12. От Москвы до Британских морей
13. по полю танки грохотали
14. Про подводников, Летучий Голландец
15. погоня, неуловимые мстители
16. когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин, и первый маршал в бой нас поведет
17. алёшка босоногий про погранцов

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 12:42:41)
Дата	30.03.2004 12:45:02

Т.е я выиграл? :) 8:2 :) (-)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:45:02)
Дата	30.03.2004 13:01:52

Я давно арифметику изучал, и всё же....

...кажется там 3 морских песни. Яблочко ассоциируется только с матросом с цигаркой и баяном. Про танкистов только 2. А если учесть, что Варяг говорили 3 раза, то счёт вообще-то разгромный 8-))
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 13:01:52)
Дата	30.03.2004 13:07:27

Re: Я давно...

>...кажется там 3 морских песни. Яблочко ассоциируется только с матросом с цигаркой и баяном.

Это у Вас специальная флотофильская ассоциация. :)
Если "Яблочко" как ПЕСНЯ (а не как танец), то тогда она просто приблатненная, как раз ее такие матросики-кошкодавленки и пели, которые революцию учинили пока армия на фронте надрывалась.

> Про танкистов только 2.

танк это собирательный образ сухопутной мощи :)

>А если учесть, что Варяг говорили 3 раза, то счёт вообще-то разгромный 8-))

А где обещанные "полдюжины". Гы, это говорит только о том, что НЕ ЗНАЕТ "среднестатистический гражданин" дюжины морских песен.
Так то вот.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 13:07:27)
Дата	30.03.2004 13:21:54

Хватит придираться!!!

>>...кажется там 3 морских песни. Яблочко ассоциируется только с матросом с цигаркой и баяном.
>
>Это у Вас специальная флотофильская ассоциация. :)
>Если "Яблочко" как ПЕСНЯ (а не как танец), то тогда она просто приблатненная, как раз ее такие матросики-кошкодавленки и пели, которые революцию учинили пока армия на фронте надрывалась.
Д: Ну так матросики. А блатнённая неблатнённая, а краснознамённые ансамбли песен и плясок её на ура крутили.

>> Про танкистов только 2.
>
>танк это собирательный образ сухопутной мощи :)
Д: А линкор - морской. ну и дальше.

>>А если учесть, что Варяг говорили 3 раза, то счёт вообще-то разгромный 8-))
>
>А где обещанные "полдюжины". Гы, это говорит только о том, что НЕ ЗНАЕТ "среднестатистический гражданин" дюжины морских песен.
Д: Ну хватит придирок. Сказал же условно. Вы вообще 8:2 написали. А это Грязные инсенуации 8-)
С уважением...

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 12:21:52)
Дата	30.03.2004 12:30:58

Упал с крыльца - начинай с конца...

>>А на вопрос обрисовать моряка и танкиста, Опишет человека в белоснежной форме или в тельнике и с клёшами с одной стороны и человека в ватно-марлевом засаленном комбезе с шлемофоном такого же цвета и с лицом цвета племени Бхуту с другой стороны. Ну так о чем разговор-то? Отсюда и фобии растут.
>
>В смысле Ваши фобии к танкистам? :)

Д: Я же написал, у меня нет фобий. Ну может разве что к нацистам и.... но об этом не буду.

>>Флотофилы, кстати, фобии ни к кому не испытывают, хотя в 41-м-42-м были сданы основные базы флотов доблесными танкистами и пехотинцами.
>
>Это потому что бабки попилили на флот, Вы же знаете.

Д: Так какое превосходство нужжно было к 22.06.41? 1:3 ? 1:5 ? 1:10? Зачеркните плизз ненужное.
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 12:30:58)
Дата	30.03.2004 12:50:50

Re: Упал с

>>В смысле Ваши фобии к танкистам? :)
>
>Д: Я же написал, у меня нет фобий.

Дык это Вы пишете, что у моряков форма красивая, а у танкистов - грязная :)
стало быть брезгуете :)

>>Это потому что бабки попилили на флот, Вы же знаете.
>
>Д: Так какое превосходство нужжно было к 22.06.41? 1:3 ? 1:5 ? 1:10? Зачеркните плизз ненужное.

Превосходство в чем? Нужно было еще два автомобильных завода типа ГАЗа скажем вместо верфей в Комсомольске на Амуре и т.п.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий (30.03.2004 12:16:45)
Дата	30.03.2004 12:18:14

Флотофилы вражеского флота боятся... (-)

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (30.03.2004 12:18:14)
Дата	30.03.2004 12:22:04

Re: Флотофилы вражеского

не боятся, а опасаются вследствие отсутствия шапкозакидательских настроений

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 11:55:54)
Дата	30.03.2004 12:02:43

Зачем варану плавники?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вполне себе нормальный организм. Или волку ласты?

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (30.03.2004 12:02:43)
Дата	30.03.2004 15:10:45

Волк с ластами это акула! (-)

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (30.03.2004 12:02:43)
Дата	30.03.2004 12:09:04

Re: Зачем варану плавники... а человеку гипофиз?

Профессор Преображенский попробовал. Результат мы видели. Если кто хочет быть в шкуре Шарикова пож-та. Но зачем нас всех туда засовывать???
С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 12:09:04)
Дата	30.03.2004 12:15:13

Страны, не имеющие флота - быдло. Ха-арошая логика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вроде "у кого нет машины, тот чмо".

>Профессор Преображенский попробовал. Результат мы видели. Если кто хочет быть в шкуре Шарикова пож-та. Но зачем нас всех туда засовывать???

Швецария это реальные реднеки, получается. Канада, Исландия вообще Шариковы голимые.

Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (30.03.2004 12:15:13)
Дата	30.03.2004 16:47:29

Вот именно. Хорошая логика

Добрый день!

>Вроде "у кого нет машины, тот чмо".
Вот видите, Вы сами все прекрасно понимаете.
Когда человек достигает определенного статуса (становится директором крупного предприятия, большим чиновником и т.д.)машина (причем шикарная) становится атрибутом его положения.Если у него машины не будет - другие ВИПы не будут воспринимать его как равного себе и это будет создавать ему проблемы.
Так и для государства отсутствие флота есть свидетельство второсортности и беспонтовости, признак того, что данное государство на роль глобальной силы претендовать не может. Ибо никаких других инструментов для проецирования силы на расстояние дальше радиуса действия тактической авиации не существует. И ИВС это, кстати, хорошо понимал, дважды пытаясь запустить программы строительства большого океанского флота. "Советский Союз", "Кронштадт", а после войны "Сталинград" - эти проекты типа все попил бабок был?

>>Профессор Преображенский попробовал. Результат мы видели. Если кто хочет быть в шкуре Шарикова пож-та. Но зачем нас всех туда засовывать???
>
>Швецария это реальные реднеки, получается. Канада, Исландия вообще Шариковы голимые.
Канада имеет вполне достойный флот (если соотносить его с двумя другими видами ВС). Исландия не имеет ВС вообще, но имеет достаточно серьезные патрульные силы для охраны экономической зоны.
>Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.
Разные организмы живут в разных средах и друг с другом мало соприкасаются. А государства все существуют на одной маленькой планете.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (30.03.2004 16:47:29)
Дата	31.03.2004 10:18:33

Вот именно. Хорошая...

> Вот видите, Вы сами все прекрасно понимаете.
> Когда человек достигает определенного статуса (становится директором крупного предприятия, большим чиновником и т.д.)машина (причем шикарная) становится атрибутом его положения.Если у него машины не будет - другие ВИПы не будут воспринимать его как равного себе и это будет создавать ему проблемы.

Вот видите Вы сами все прекрасно понимаете. СНАЧАЛА нужно обеспечить себе положение на уровне этих ВИПов, а потом покупать машину, соответсвующую статусу, а не наоборот - завоевывать статус машиной.

> Так и для государства отсутствие флота есть свидетельство второсортности и беспонтовости, признак того, что данное государство на роль глобальной силы претендовать не может.

Т.е флот это статутный инструмент? Боевая ценность его на следующих позициях?
Ну так а мы о чем? :)

>И ИВС это, кстати, хорошо понимал, дважды пытаясь запустить программы строительства большого океанского флота.

Гораздо более он хорошо "это" понимал, когда приказал прекратить достройку крупных кораблей перед войной.

>>>Профессор Преображенский попробовал. Результат мы видели. Если кто хочет быть в шкуре Шарикова пож-та. Но зачем нас всех туда засовывать???
>>
>>Швецария это реальные реднеки, получается. Канада, Исландия вообще Шариковы голимые.
> Канада имеет вполне достойный флот (если соотносить его с двумя другими видами ВС). Исландия не имеет ВС вообще, но имеет достаточно серьезные патрульные силы для охраны экономической зоны.
>>Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.
> Разные организмы живут в разных средах и друг с другом мало соприкасаются. А государства все существуют на одной маленькой планете.

>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 10:18:33)
Дата	31.03.2004 11:26:24

Re: Вот именно.

Добрый день!
>> Вот видите, Вы сами все прекрасно понимаете.
>> Когда человек достигает определенного статуса (становится директором крупного предприятия, большим чиновником и т.д.)машина (причем шикарная) становится атрибутом его положения.Если у него машины не будет - другие ВИПы не будут воспринимать его как равного себе и это будет создавать ему проблемы.
>
>Вот видите Вы сами все прекрасно понимаете. СНАЧАЛА нужно обеспечить себе положение на уровне этих ВИПов, а потом покупать машину, соответсвующую статусу, а не наоборот - завоевывать статус машиной.
Вот именно. Я не говорю, что флот нужен всегда и любой ценой. Но как только государство укрепляется настолько, что от простого обеспечения собственного выживания переходит к экспансии (политической, экономической) - флот ему необходим.
>> Так и для государства отсутствие флота есть свидетельство второсортности и беспонтовости, признак того, что данное государство на роль глобальной силы претендовать не может.
>
>Т.е флот это статутный инструмент? Боевая ценность его на следующих позициях?
>Ну так а мы о чем? :)
Флот (надводный) это инструмент силовой политики мирного времени. Без него такая политика невозможна. Надо четко понимать, что хотя сейчас строительство или содержание большого флота невозможно и несвоевременно, рано или поздно этим придется заняться, если Россия захочет снова стать государством "первого ранга".
Сейчас мы едва можем обеспечить собственную безопасность, но рано или поздно у нас снова будут интересы, простирающиеся на другие континенты и для обеспечения сбыта нашей продукции, доступа к сырью и воздействия на глобальный баланс сил флот будет нам необходим.
>>И ИВС это, кстати, хорошо понимал, дважды пытаясь запустить программы строительства большого океанского флота.
>
>Гораздо более он хорошо "это" понимал, когда приказал прекратить достройку крупных кораблей перед войной.
Естественно, когда речь идет только о выживании, флот России не нужен (за исключением береговой обороны и ПЛ). Но вспомните, что как только война закончилась, программа строительства большого флота была быстро реанимирована.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (31.03.2004 11:26:24)
Дата	31.03.2004 11:47:30

Re: Вот именно.

> Вот именно. Я не говорю, что флот нужен всегда и любой ценой. Но как только государство укрепляется настолько, что от простого обеспечения собственного выживания переходит к экспансии (политической, экономической) - флот ему необходим.

Тут нам видите ли следует определиться. Вы милую нашему сердцу ;) "флотофобию" возводите в абсолют и приписываете нам.
Говоря "флот не нужен" мы не говорим, что он совсем не нужен ни одному государству планеты Земля. Это было бы нонснесом - 2/3 поверхности занимает океан. :)
Разумеется есть государства коорым флот (океанский) жизаннео необходим - это США, Великобритания, Япония,
в принципе Франция, Италия. и т.п.

Речь идет прежде всего о государствах с континентальным геополитическим расположением и стратегией. И России как типичном представителе таковых государств.

> Флот (надводный) это инструмент силовой политики мирного времени. Без него такая политика невозможна. Надо четко понимать, что хотя сейчас строительство или содержание большого флота невозможно и несвоевременно, рано или поздно этим придется заняться, если Россия захочет снова стать государством "первого ранга".

Вот, это ключевой момент. Не следует ставить флот выше политики. Т.е создавать инструмент раньше понимания решаемых им задач.
Т.е нужно прежде всего осознать - КАКИЕ объекты политики нуждаются в обеспечении их действиями флота (!)

> Сейчас мы едва можем обеспечить собственную безопасность, но рано или поздно у нас снова будут интересы, простирающиеся на другие континенты

Извините, но я не припомню в истории России периодов, когда ее интересы простирались на другие континенты.
Этот тезис и пытаюсь втолковать.

> Естественно, когда речь идет только о выживании, флот России не нужен (за исключением береговой обороны и ПЛ).

гм... почему то 20 век прошел практически под этим роком..

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 11:47:30)
Дата	31.03.2004 12:38:33

Re: Вот именно.

От	Макс
К	В. Кашин (31.03.2004 12:38:33)
Дата	31.03.2004 13:04:05

Re: Вот именно.

Здравствуйте!

> Флот необходим любому государству, независимо от его географического положения, как только оно выходит в число лидирующих мировых держав (по своей экономической, политической, военной мощи).

Зачем флот Великой Монголии или столь же Великому Казахстану? И где этот флот базироваться будет?

С уважением, Макс

От	В. Кашин
К	Макс (31.03.2004 13:04:05)
Дата	31.03.2004 16:45:37

Re: Вот именно.

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Флот необходим любому государству, независимо от его географического положения, как только оно выходит в число лидирующих мировых держав (по своей экономической, политической, военной мощи).
>
>Зачем флот Великой Монголии или столь же Великому Казахстану? И где этот флот базироваться будет?

Ну, если ретроспективно, то в тот период истории, когда Монголия была была сильнейшей мировой державой, у нее таки был флот, даже в Японии десант пытались высаживать, если помните.)
А если серьезно - отсутствие выхода к морю это просто большое препятствие для развития страны. Страна без выхода к морю может добиться благополучия, но могущества - никогда.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (30.03.2004 12:15:13)
Дата	30.03.2004 12:25:40

Re: Страны, не...

...скорее стратеги, не понимающие ценность интегрированных ВС. Не подскажете, когда у нас списали кавалерию из боевых родов войск? До взрыва атомной бомбы или после?

>>Профессор Преображенский попробовал. Результат мы видели. Если кто хочет быть в шкуре Шарикова пож-та. Но зачем нас всех туда засовывать???
>
Канада, Исландия вообще Шариковы голимые.

Д: Чем не нравится Канадский флот? ЧТо нет авианосцев. Так были. ЦЕЛЫХ 5 ШТУК!!! А Исландия(у которой вместо ВМФ - погран силы), по тоннажу патрульных судов на душу населения, скорее всего превосходит нас. А уж Англию, Италию, и Китай тем более. Вы наверное не знаете население Исландии. Его едва едва больше чем мотоциклистов в Химках.

>Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.
Д: Земноводные, беспозвоночные, птицы.... 8-)

С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 12:25:40)
Дата	30.03.2004 12:41:27

Re: Страны, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...скорее стратеги, не понимающие ценность интегрированных ВС.

"Интегрированные ВС" они затачиваются под вполне определенные страны.

>Не подскажете, когда у нас списали кавалерию из боевых родов войск? До взрыва атомной бомбы или после?

Кавалерия - это брутально. Флот - сакс.

>>Канада, Исландия вообще Шариковы голимые.
>Д: Чем не нравится Канадский флот? ЧТо нет авианосцев. Так были. ЦЕЛЫХ 5 ШТУК!!! А Исландия(у которой вместо ВМФ - погран силы), по тоннажу патрульных судов на душу населения, скорее всего превосходит нас.

У них куда не кинь - море-окиян. У нас вокруг леса.

>А уж Англию, Италию, и Китай тем более.

Разная география, разный баланс.

>>Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.
>Д: Земноводные, беспозвоночные, птицы.... 8-)

Что рыбы стоят на лестнице эволюции ниже млекопитающих я и так знаю.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (30.03.2004 12:41:27)
Дата	30.03.2004 12:55:37

Re: Страны, не...

>>...скорее стратеги, не понимающие ценность интегрированных ВС.
>
>"Интегрированные ВС" они затачиваются под вполне определенные страны.
Д: Мы уже 60 лет "точимся" под морскую страны(не буду называть 8-). Мысль продолжить?

>>>Канада, Исландия вообще Шариковы голимые.
>>Д: Чем не нравится Канадский флот? ЧТо нет авианосцев. Так были. ЦЕЛЫХ 5 ШТУК!!! А Исландия(у которой вместо ВМФ - погран силы), по тоннажу патрульных судов на душу населения, скорее всего превосходит нас.
>
>У них куда не кинь - море-окиян. У нас вокруг леса.
Д: Ну это Вы, уважаемый, пример привели а не я 8-) Скажу больше! У Люксембурга, у которого 0.0м морского побережья, рассматривал планы кооперированного строительства десантного вертолётоносца. А для примера, мой дом стоит примерно в 2 км от побережья Финского залива, а дача на расстоянии менее километра 8-)

>>>Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.
>>Д: Земноводные, беспозвоночные, птицы.... 8-)
>
>Что рыбы стоят на лестнице эволюции ниже млекопитающих я и так знаю.
Д: А дельфины? киты?

С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 12:55:37)
Дата	30.03.2004 13:18:39

Re: Страны, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Д: Мы уже 60 лет "точимся" под морскую страны(не буду называть 8-). Мысль продолжить?

Балансируют прежде всего под себя.

>>У них куда не кинь - море-окиян. У нас вокруг леса.
>Д: Ну это Вы, уважаемый, пример привели а не я 8-) Скажу больше! У Люксембурга, у которого 0.0м морского побережья, рассматривал планы кооперированного строительства десантного вертолётоносца.

Попил бюджетных средств.

>А для примера, мой дом стоит примерно в 2 км от побережья Финского залива, а дача на расстоянии менее километра 8-)

И много таких как Вы? :-)
Вашей могучей кучке могу предложить скинуться на э-э-э, вертолетоносец. А тамбовских крестьян обувать на всякую херню - увольте.

>>Что рыбы стоят на лестнице эволюции ниже млекопитающих я и так знаю.
>Д: А дельфины? киты?

Узок их круг, страшно далеки они от народа.

С уважением, Алексей Исаев

От	ARTHURM
К	Исаев Алексей (30.03.2004 13:18:39)
Дата	30.03.2004 14:55:40

Какой в Люксембурге может быть попил средств?

У них же вроде как герцог? Великий герцог. Нафига герцогу "бабки пилить"?

C уважением

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (30.03.2004 13:18:39)
Дата	30.03.2004 13:35:00

Re: Страны, не...

>>>У них куда не кинь - море-окиян. У нас вокруг леса.
>>Д: Ну это Вы, уважаемый, пример привели а не я 8-) Скажу больше! У Люксембурга, у которого 0.0м морского побережья, рассматривал планы кооперированного строительства десантного вертолётоносца.
>
>Попил бюджетных средств.
Д: "Вся рота шагает не в ногу. Один Вася в ногу". Народная мудрость.

>>А для примера, мой дом стоит примерно в 2 км от побережья Финского залива, а дача на расстоянии менее километра 8-)
>
>И много таких как Вы? :-)
Д: Много миллионов. А с учётом досягаемости "тамагавок" подавл. большинство страны.
>Вашей могучей кучке могу предложить скинуться на э-э-э, вертолетоносец. А тамбовских крестьян обувать на всякую херню - увольте.
Д: Опять предложу преумножать а не делить и отнимать.

С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 13:35:00)
Дата	30.03.2004 13:40:39

Re: Страны, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Попил бюджетных средств.
>Д: "Вся рота шагает не в ногу. Один Вася в ногу". Народная мудрость.

Все пилят им мы будем пилить. :-) Мэхен, политкорректный теоретик.

>Д: Много миллионов. А с учётом досягаемости "тамагавок" подавл. большинство страны.

А с учетом досягаемости МБР...

>>Вашей могучей кучке могу предложить скинуться на э-э-э, вертолетоносец. А тамбовских крестьян обувать на всякую херню - увольте.
>Д: Опять предложу преумножать а не делить и отнимать.

И приумноженное не пилить, а на дело пускать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (30.03.2004 13:40:39)
Дата	30.03.2004 13:55:19

Как всегда одни фразы...

>>Д: Опять предложу преумножать а не делить и отнимать.
>
>И приумноженное не пилить, а на дело пускать.
Д: Упираемся в одно и тоже. Вы до сих пор полагаете, что нехватало всего одного авто-танкозавода вместо Комсомольских верфей, чтобы "выиграть" 22 июня?. Того превосходства что было было мало? А может просто надо было заниматься разведкой, правильно интерпретировать её данные. Обучать военному делу солдат а не марксизму и т.д. и т.п.? Может тогда и хватило бы и на верфи и на "победу" 22 июня? Может сначала надо было "Пустить на дело"(цитирую Вас) то, что было у армии?
С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (30.03.2004 13:55:19)
Дата	30.03.2004 15:23:45

Как всегда огоньковские завывания

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Д: Упираемся в одно и тоже. Вы до сих пор полагаете, что нехватало всего одного авто-танкозавода вместо Комсомольских верфей, чтобы "выиграть" 22 июня?

С "чудо-оружием" это к бесноватому фюреру. Не выиграть, а облегчить ситуацию.

>Того превосходства что было было мало?

Мало. С автопарком у нас было плохо. С тракторным - тоже.

>А может просто надо было заниматься разведкой, правильно интерпретировать её данные.

А что, проблема была в интерпретации фактов? См. М.Мельтюхова, он все это расжевал.

>Обучать военному делу солдат а не марксизму и т.д. и т.п.?

Так проблема была только в обучении марксизму? Хи-хи.

С уважением, Алексей Исаев

От	Flanker
К	Исаев Алексей (30.03.2004 15:23:45)
Дата	30.03.2004 21:31:57

Re: Как всегда...

Алексей, а как Вы в ванной купаетесь или душ принимаете , не боитесь ? )))

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Flanker (30.03.2004 21:31:57)
Дата	30.03.2004 23:00:55

Я вообще к джакузи неравнодушен. (-)

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (30.03.2004 23:00:55)
Дата	31.03.2004 10:59:45

Да Исаев на самом деле круче флотоман чем все форумские флотоманы вместе взятые

Просто он меньше чем на 15 АУГ не согласен.
А Российский флот в пределах ныне возможного, это так сказать "для Атоса слишком много, для гафа да-ла-Фер слишком мало".

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (31.03.2004 10:59:45)
Дата	31.03.2004 13:17:49

Как я занимаюсь флотофобией

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Некоторые сочли своим долгом сообщить, что у меня на мониторе стоит:
Флотофобы - это латентные флотофилы :)

Так вот, объясняю, как я ЭТО использую:
Что я называю заниматься флотофобией

Большому кораблю - большой внедри.., карандаш в смысле:
Что я называю заниматься флотофобией

Сейчас ещё крот(mole) на мониторе появился. Точилкой карандашей пока не оборудован(гусары молчать!) :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 13:55:19)
Дата	30.03.2004 14:19:40

Re: Как всегда

>Вы до сих пор полагаете, что нехватало всего одного авто-танкозавода вместо Комсомольских верфей, чтобы "выиграть" 22 июня?.

скажем, он был гораздо более нужнее. ТОлько зачем Вы добавили "танко" от себя?
Я писал только про авто-

>Того превосходства что было было мало?

Не надо сотрясать воздух словом "превосходство" - по отдельным нужным позициям никакого превосходства не было.

>А может просто надо было заниматься разведкой, правильно интерпретировать её данные. Обучать военному делу солдат а не марксизму и т.д. и т.п.? Может тогда и хватило бы и на верфи и на "победу" 22 июня? Может сначала надо было "Пустить на дело"(цитирую Вас) то, что было у армии?

Все это правильно все так и надо и в значительной мере делалось. ТОлько все равно можно сделать лучше, не финансируя горшкостроение

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 14:19:40)
Дата	30.03.2004 14:34:07

Re: Как всегда

>>Вы до сих пор полагаете, что нехватало всего одного авто-танкозавода вместо Комсомольских верфей, чтобы "выиграть" 22 июня?.
>
>скажем, он был гораздо более нужнее. ТОлько зачем Вы добавили "танко" от себя?
>Я писал только про авто-
Д: Я не на Ваш вопрос отвечал. Тем более, мне трудно предположить, что лишний автозавод помог бы "Выиграть" 22 июня. А вот танко- или артиллерийский, хоть чуточку, но помог бы.

>>Того превосходства что было было мало?
>
>Не надо сотрясать воздух словом "превосходство" - по отдельным нужным позициям никакого превосходства не было.
Д: Ну так скажите. Чего молчите? Представьте, что я человек с улицы и тонкостей не знаю. Людей не хватало? Давай цифирь. Танков? Цифирь. Самолётов? Цифирь. Винтовок бойцам, патронов самолётам или соляра танкам не хватало? Тоже цифирь. А вот если последних позиций и впрямь не хватало, то Комсомольск-амурская верфь тут бы не помогла. Дороги и дураки.... А в 41-м и действительные "враги народа" которые остались непотопляемыми у власти.
Ну а цифирь я хотел бы прочесть. С удовольствием.

>>А может просто надо было заниматься разведкой, правильно интерпретировать её данные. Обучать военному делу солдат а не марксизму и т.д. и т.п.? Может тогда и хватило бы и на верфи и на "победу" 22 июня? Может сначала надо было "Пустить на дело"(цитирую Вас) то, что было у армии?
>
>Все это правильно все так и надо и в значительной мере делалось. ТОлько все равно можно сделать лучше, не финансируя горшкостроение.
Д: Ответ приведён выше. И тем не менее. Что значит "в значительной мере делалось"?. 22 июня про....ли. А делалось, неделалось это чистейшая демагогия. Эдак и Горбачёв может сказать"я делал всё на благо страны". Что получилось?
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 14:34:07)
Дата	30.03.2004 15:27:05

Re: Как всегда

>>Я писал только про авто-
>Д: Я не на Ваш вопрос отвечал.

тем не менее тезис про завод был мой.

>Тем более, мне трудно предположить, что лишний автозавод помог бы "Выиграть" 22 июня. А вот танко- или артиллерийский, хоть чуточку, но помог бы.

Возможно это от Вашей недостаточной информированности.
А ведь наибольшая проблема РККА в 1941 г это обеспеченность именно транспортными средствами, проблема, сводящая на нет "превосходство" в танках и пушках.
Страшно подумать сколько автомобилей можно выпустить на деньги вбуханые даже в эсминец.
Не говоря уж про заложеные линкоры....

>>>Того превосходства что было было мало?
>>
>>Не надо сотрясать воздух словом "превосходство" - по отдельным нужным позициям никакого превосходства не было.
>Д: Ну так скажите. Чего молчите? Представьте, что я человек с улицы и тонкостей не знаю.

Зачем мне представлять? Я и так вижу что не знаете :)
Так Вы справшивайте не стесняйтесь. :) А то Вы лозунги пишете.

Людей не хватало? Давай цифирь. Танков? Цифирь. Самолётов? Цифирь. Винтовок бойцам, патронов самолётам или соляра танкам не хватало? Тоже цифирь.

См. выше. Обеспеченность спецмашинами на автошасси - 15-20% от потребности.
Малокалиберными зенитными орудиями 23% и зенитными пулеметами - 30%
Радиостанциями 50-70%

>А вот если последних позиций и впрямь не хватало, то Комсомольск-амурская верфь тут бы не помогла. Дороги и дураки.... А в 41-м и действительные "враги народа" которые остались непотопляемыми у власти.
>Ну а цифирь я хотел бы прочесть. С удовольствием.

Достаточно было только заключительной фразы. предыдущие безсодержательны.

>>Все это правильно все так и надо и в значительной мере делалось. ТОлько все равно можно сделать лучше, не финансируя горшкостроение.
>Д: Ответ приведён выше. И тем не менее. Что значит "в значительной мере делалось"?.

это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.

>22 июня про....ли. А делалось, неделалось это чистейшая демагогия.

Cогласитесь, мы это сделали с лучшим результатом нежели те, кто про..л 1 сентября и 22 мая в предшествующие годы?

>Эдак и Горбачёв может сказать"я делал всё на благо страны". Что получилось?

не связано с обсуждаемой темой.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 15:27:05)
Дата	31.03.2004 00:31:43

Re: Как всегда

>>Тем более, мне трудно предположить, что лишний автозавод помог бы "Выиграть" 22 июня. А вот танко- или артиллерийский, хоть чуточку, но помог бы.
>
>Возможно это от Вашей недостаточной информированности.
>А ведь наибольшая проблема РККА в 1941 г это обеспеченность именно транспортными средствами, проблема, сводящая на нет "превосходство" в танках и пушках.
>Страшно подумать сколько автомобилей можно выпустить на деньги вбуханые даже в эсминец.
>Не говоря уж про заложеные линкоры....

Вообще-то кроме денег нужны еще и мощности по проиводстсву.

>См. выше. Обеспеченность спецмашинами на автошасси - 15-20% от потребности.
>Малокалиберными зенитными орудиями 23% и зенитными пулеметами - 30%
>Радиостанциями 50-70%

А теперь вопрос: зачем нам 23 тысячи танков, если танковые корпуса вооруженные можно укомплектовать спецтехникой только на 15-20%? Не лучше ли было выпустить в 2-3-4 раза меньше танков, но чтобы каждый можно было нормально обслуживать.

А раз танки у нас производились и на автомобильных заводах, то выгода была бы прямая. Меньше танков -> больше автомобилей, в том числе и специальных. Либо меньше танков -> меньше нагрузка на автозаводы -> больше возможностей к расширению производства. Меньше танков -> меньши расходы на боевую подготовку -> ее можно вести более интенсивно -> экипажы будут более обученными + недостатки бронетехники, ОШС и пр. проявятся в большей степени и раньше -> будет больше времени для их ликвидации -> расходы на ликвидацию выявившися недостатков будут достаточно умеренными.

>это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.

Помнится на декабрьском совещании 1940 г. кто-то выступавших плакался, что на боевую подготовку выделяется жутко мало средств. ЕМНИП 7 снарядов в год на экипаж, получается, что тренироваться может только один член экипажа и то не в должной мере, а выступашему хотелось чтобы боеприпасов выделялось раза в два-три больше, да еще и обучался бы весь экипаж, для взаимозаменяемости.

>>22 июня про....ли. А делалось, неделалось это чистейшая демагогия.
>
>Cогласитесь, мы это сделали с лучшим результатом нежели те, кто про..л 1 сентября и 22 мая в предшествующие годы?

Слабое утешение.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (31.03.2004 00:31:43)
Дата	31.03.2004 09:50:41

Re: Как всегда

>А теперь вопрос: зачем нам 23 тысячи танков, если танковые корпуса вооруженные можно укомплектовать спецтехникой только на 15-20%? Не лучше ли было выпустить в 2-3-4 раза меньше танков, но чтобы каждый можно было нормально обслуживать.

Вы просто ставите телегу впереди лошади.
Мы не могли "выпустить меньше танков", т.к. это количество накопилось с момента начала их производства.
Можно было сократить количество, списав часть в утиль, но "выпустить меньше " - никак.
И корпуса начали формировать как Вы помните в 1940 г.
Т.е Ваш вопрос следует переформулировать "зачем формировать новые соединения, которые невозможно было обеспечить матчастью"? В исходной постановке он некорректтен.

>А раз танки у нас производились и на автомобильных заводах,

Почему Вы о ГАЗе говорите во мнодественном числе?

>то выгода была бы прямая. Меньше танков -> больше автомобилей,

В смысле не надо было Т-37 и Т-38 выпускать?

>>это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.
>
>Помнится на декабрьском совещании 1940 г. кто-то выступавших плакался, что на боевую подготовку выделяется жутко мало средств. ЕМНИП 7 снарядов в год на экипаж, получается,

Это стандартная отговорка - сводить боевую подготовку к боевой стрельбе и ввиду отстутсвия боеприпасов - не проводить и ее.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 15:27:05)
Дата	30.03.2004 15:55:35

Re: Как всегда

>>Тем более, мне трудно предположить, что лишний автозавод помог бы "Выиграть" 22 июня. А вот танко- или артиллерийский, хоть чуточку, но помог бы.
>
>Возможно это от Вашей недостаточной информированности.
>А ведь наибольшая проблема РККА в 1941 г это обеспеченность именно транспортными средствами, проблема, сводящая на нет "превосходство" в танках и пушках.
>Страшно подумать сколько автомобилей можно выпустить на деньги вбуханые даже в эсминец.
>Не говоря уж про заложеные линкоры....
Д: А может сбалансированно армию надо было строить? Зачем делать патроны, если к ним нет винтовок и наоборот. Зачем делать 100 пушек, если к ним всего 1 тягач? В других форумах евреи виноваты. У Вас флот. Это же смешно.

>Людей не хватало? Давай цифирь. Танков? Цифирь. Самолётов? Цифирь. Винтовок бойцам, патронов самолётам или соляра танкам не хватало? Тоже цифирь.

>См. выше. Обеспеченность спецмашинами на автошасси - 15-20% от потребности.
>Малокалиберными зенитными орудиями 23% и зенитными пулеметами - 30%
>Радиостанциями 50-70%
Д: Ну так почему не делалось? Почему на одну танковую башню надо выпускать 2 пушки, а потом говорить, что нехватает башен(это я утрированно). Почему у немцев хватало псего перечисленного. Они что, флот не строили перед войной? Посильнее нашего. Поэтому и встретили 22 июня с винтовкой а не с голым задом.

>>>Все это правильно все так и надо и в значительной мере делалось. ТОлько все равно можно сделать лучше, не финансируя горшкостроение.
>>Д: Ответ приведён выше. И тем не менее. Что значит "в значительной мере делалось"?.
>
>это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.
Д: Ну так если делалось, почему про...ли? Значит делалось хуже некуда. Вот куда народное бабло вылилось. Многие корабли довоевали до конца войны. А вот тысячи чугунных болванок выгорели как свечки через неделю боёв.

>>22 июня про....ли. А делалось, неделалось это чистейшая демагогия.
>
>Cогласитесь, мы это сделали с лучшим результатом нежели те, кто про..л 1 сентября и 22 мая в предшествующие годы?
Д: "Про..ли с лучшим результатом"!!! Круто надо запомнить. Будет чем оправдываться перед начальством 8-). Представляю отчёт перед руководством N офицера: "Товарищ командующий, мы пр...ли город, но сделали это с лучшим результатом чем соседняя дивизия". Вдумайтесь в своё объяснение!!!

С уважением...

От	Малыш
К	Дмитрий (30.03.2004 15:55:35)
Дата	31.03.2004 11:06:33

Re: Как всегда

>Д: А может сбалансированно армию надо было строить?

Надо, конечно. Есть только одна беда: существует единственный способ проверить, достаточно ли сбалансированно построена армия. Этот способ - война. Ошибки в балансе обойдутся большой кровью и последующими недоуменными восклицаниями вроде Ваших: "Ну неужели нельзя было сделать лучше?"

>Зачем делать патроны, если к ним нет винтовок и наоборот.

Затем, что нам нужно создать запас и вооружения, и боеприпасов на тот период времени, когда уже идут широкомасштабные боевые действия, а производственные мощности еще не развернулись.
А у проблемы "винтовок и патронов" есть и еще один аспект - их мало просто произвести, нужно еще и обеспечить их нахождение в одно и то же время в одном и том же месте. А это - подвоз. А подвоз - это железные дороги. А железные дороги - это сталь. Та самая, которую в три горла кушают строящиеся корабли.

>Зачем делать 100 пушек, если к ним всего 1 тягач?

Затем, что если совсем припечет, можно пушки и на лошадках таскать. А вот если у Вас одна пушка, и ту снарядом разбило, все Ваши армады тягачей и табуны лошадок достанутся противнику в качестве приза.

>Д: Ну так почему не делалось?

А по-Вашему, достаточно просто свистнуть - и все сразу "сделается"? Во время оно Михаил Свирин прелюбопытную циферку в FIDO постил: "Т-26 первых выпусков имели ресурс двигателя ... менее одного часа. Моторесурс первого поданного на пробег Т-26 составил - 11 секунд (см отчет по предварительным испытаниям танка Т-26 N 002). Так и написано
"двигатель проработал под нагрузкой 11 секунд". По всем выпущенным в 19341 году Т-26 имеется также сводка "фактической работы до замены двигателя". Так вот только у 11 танков она
составила 10 часов работы под нагрузкой. Ресурс трака выпуска до 1937 года в среднем 40-60 км." Вредители в стране окопались? Или просто не могли и не умели выпускать больше и оучшего качества?

>Почему у немцев хватало псего перечисленного.

Вам честно ответить? Потому, что они, проиграв Первую Мировую войну, еще в 1919 году начали анализировать ее опыт и сделали из него правильные выводы. Потому что немецкое наставление "Ведение общевойскового боя" еще как бы не 1923 (двадцать третьего) года подразумевало непосредственную поддержку войск на поле боя авиацией (штурмовиками и пикировщиками) и активное использование танков (кстати, соответствующее наставление гитлеровского времени, действовавшее до самого 1945 года, с этого наставления 1923 года списывалось практически дословно). И именно так немцы свою армию и готовили. И требование радиофикации всех танков высказал кто-то из немецких танковых теоретиков еще как бы не в 1925 году. Вы не подскажете, когда у нас сей проблемой озадачились?

>Они что, флот не строили перед войной? Посильнее нашего.

Посильнее, факт. И промышленность у них была посильнее.

>Д: Ну так если делалось, почему про...ли? Значит делалось хуже некуда.

Детский сад, штаны на лямках. Если про...ли, то это значит, что немцы делали лучше, а не мы хуже некуда. Вас, чай, ежели супротив Кличко на ринг выставить, то Вы бой по правилам бокса не выиграете. Что же - скажем, что деретесь Вы хуже некуда?

>Многие корабли довоевали до конца войны. А вот тысячи чугунных болванок выгорели как свечки через неделю боёв.

Конечно, довоевали. А что бы им не довоевать, если в ЕМНИП 1943 году был издан запрет на действия без разрешения Москвы надводных кораблей крупнее эсминца? У японцев таким макаром броненосец "Микаса" времен русско-японской до конца Второй Мировой "довоевал", в гавани отстаиваясь.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 15:55:35)
Дата	31.03.2004 10:00:21

Re: Как всегда

>Д: А может сбалансированно армию надо было строить?

А ее так и строили.

>Зачем делать патроны, если к ним нет винтовок

потому что патроны расходуются быстрее винтовок.

>и наоборот.

Потому что патроны дешевле винтовок - их можно производить быстрее.

>Зачем делать 100 пушек, если к ним всего 1 тягач?

Потому что 99 других можно заменить сельхозтракторами. А вот на пушках пахать нельзя.

>В других форумах евреи виноваты.

Не привлекайте посторонних тезисов ради полемики.

>У Вас флот.

Он не "виноват"

>Д: Ну так почему не делалось?

Потому что на все не хватало средств. А некоторым хотелось еще и корабликов.

> Почему на одну танковую башню надо выпускать 2 пушки, а потом говорить, что нехватает башен(это я утрированно).

Безо всякого утрирования - все верно. Это называется "производство запасных частей"

>Почему у немцев хватало псего перечисленного.

Потому что у них промышленность была гораздо более развита.

>Они что, флот не строили перед войной? Посильнее нашего.

Ну раза в четыре меньше ПЛ построили, чем мы и раз в восемь - катеров.
Это так, к слову насчет "не строили" и "посильнее".

> Поэтому и встретили 22 июня

Они его не "встретили" они его "начали"

>>это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.
>Д: Ну так если делалось, почему про...ли?

Вы хотите получить простой ответ на этот вопрос?

>Значит делалось хуже некуда.

вздор

>Многие корабли довоевали до конца войны.

Простояли в базах Вы имеете ввиду? Да, это верно.

>А вот тысячи чугунных болванок выгорели как свечки через неделю боёв.

Потому что они _воевали_

>>Cогласитесь, мы это сделали с лучшим результатом нежели те, кто про..л 1 сентября и 22 мая в предшествующие годы?
>Д: "Про..ли с лучшим результатом"!!! Круто надо запомнить. Будет чем оправдываться перед начальством 8-).

Вы извините, трепло.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 10:00:21)
Дата	31.03.2004 11:43:24

Аййй, зачэм так абманывать, Дарагой??!!

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (31.03.2004 11:43:24)
Дата	31.03.2004 12:03:25

Не паясничайте.

>Всё вышеперечисленное комментировать смешно.

Без причины смеются клоуны. Вы все больше ему уподобляетесь.

>Видимо опонент ВООБЩЕ НЕ ВЛАДЕЕТ информацией.

Эту фразу Вам надо бы написать в первом лице.

>По старой дружбе дам некоторую статистику насчёт ВВЕДЁННЫХ в строй кораблей с 1919г по утро 22 июня 1941г(только состоящие в строю)

>Торпедные катера:
>СССР - 290 общим тоннажем 4500т
>Германия - 55 общим тоннажем 5700т

т.е в 6 раз?

>Подводные лодки:
>СССР - 202 общим тоннажем 141000т
>Германия - 189 общим тоннажем 182000т

этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.

>Крейсера:
>Эсминцы, миноносцы:
>Линкоры, броненосцы:

К чему Вы привели эти классы я не знаю.

>Данные приблизительные. Взяты навскидку. 3-5% в одну - другую сторону картины не меняют. При этом основные судостроительные программы(по известным причинам) в СССР были свёрнуты. А в Германии продолжались до 9.5.45г.

Ну да, Германия имела морской ТВД и благополучно разорвалась между ним и сухопутным проиграв войну.
При этом положив на дно один из линкоров через сколько МЕСЯЦЕВ после вступления в строй??? В ПЕРВОМ же боевом походе.

>Вы опутили себя по полной программе.

следующим ответом будет "Пшел"

>>Вы извините, трепло.
>Д: Так тоже не советую заканчивать разговор. Фраза "сам дурак" говорит только о несостоятельности её сказавшего.

http://www.unpeople.ru/misc/1/5_1.shtml

На такие вопросы я по рекомендации автора отвечать не буду

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:03:25)
Дата	31.03.2004 12:20:33

Зачем кипятится?

>>Всё вышеперечисленное комментировать смешно.
>
>Без причины смеются клоуны. Вы все больше ему уподобляетесь.
Д: оттого что привожу конкретные цифры? 8-)

>>По старой дружбе дам некоторую статистику насчёт ВВЕДЁННЫХ в строй кораблей с 1919г по утро 22 июня 1941г(только состоящие в строю)
>
>>Торпедные катера:
>>СССР - 290 общим тоннажем 4500т
>>Германия - 55 общим тоннажем 5700т
>
>т.е в 6 раз?

Д: Г-5 против S-26? Вам их ТТХ привести, или в инете посмотрите? Это как пулемётную танкетку с Т-34 сравнивать. На общий тоннаж взгляните.

>>Подводные лодки:
>>СССР - 202 общим тоннажем 141000т
>>Германия - 189 общим тоннажем 182000т
>
>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.

Д: И чего дальше? По темпу производства бесполезных танков, складывается такое впечатление, что СССР с 1930гг не вылазил из режима военного времени. Сравниваем то мы на 22.6.41. Или условия меняются по ходу дискуссии?

>>Крейсера:
>>Эсминцы, миноносцы:
>>Линкоры, броненосцы:
>
>К чему Вы привели эти классы я не знаю.
Д: Ну, это, типа, корабли такие, вот. Просто хотел Вам открыть глаза, кто и сколько строил перед войной. Куда текли рубли и рейхсмарки. Кажется спор с этого начался.

>>Данные приблизительные. Взяты навскидку. 3-5% в одну - другую сторону картины не меняют. При этом основные судостроительные программы(по известным причинам) в СССР были свёрнуты. А в Германии продолжались до 9.5.45г.
>
>Ну да, Германия имела морской ТВД и благополучно разорвалась между ним и сухопутным проиграв войну.
>При этом положив на дно один из линкоров через сколько МЕСЯЦЕВ после вступления в строй??? В ПЕРВОМ же боевом походе.
Д: С первой частью согласен. У германии не только пропал морской ТВД, но и значительно расширился. Наш же морской ТВД был "с лучшим результатом пр...н". Знамо кем.

>>Вы опутили себя по полной программе.
>
>следующим ответом будет "Пшел"

>>>Вы извините, трепло.
>>Д: Так тоже не советую заканчивать разговор. Фраза "сам дурак" говорит только о несостоятельности её сказавшего.
>
> http://www.unpeople.ru/misc/1/5_1.shtml

>На такие вопросы я по рекомендации автора отвечать не буду.
Д: Уважаемый. Давайте не ругаться. Пшёл, трепло.... какой-то вульгарный вокзальный жаргон. Говорите по теме.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (31.03.2004 12:20:33)
Дата	31.03.2004 12:35:47

Re: Зачем кипятится?

>>>Всё вышеперечисленное комментировать смешно.
>>
>>Без причины смеются клоуны. Вы все больше ему уподобляетесь.
>Д: оттого что привожу конкретные цифры? 8-)

оттого что несете чушь и околесицу и при этом паясничаете.

>>т.е в 6 раз?
>
>Д: Г-5 против S-26?

А я тут Вашим же оружием - нахрена строить небоеспособные катера? (впрочем отвечать на этот вопрос не нужно).
Вы "охотники" и бронекатера посчитали кстати или это только торпедные?

>На общий тоннаж взгляните.

Я бы лучше на стоимостные характеристики взглянул и нормочасы и ресурсоемкость.
Баржу несамоходную можно и бОльшего водоизмещения сварить - дороже она от этого не станет.

>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>
>Д: И чего дальше?

Дальше вывод - некорректно сравниваете.

>По темпу производства бесполезных танков,

Бесполезный - это дискуссия с Вами.

>складывается такое впечатление, что СССР с 1930гг не вылазил из режима военного времени.

снова пальцем в небо.
танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.

>Сравниваем то мы на 22.6.41. Или условия меняются по ходу дискуссии?

Где меняются? у кого?
Германия воюет с 1939 г . СССР с 1941.
Германия вбухивает средства в ПЛ, для тоннажной войны с Британией - т.е наступает на грабли, на которые уже наступала в ПМВ. В итоге танков для блицкрига ей не хватает.
Очень полезная вещь - флот...

>>К чему Вы привели эти классы я не знаю.
>Д: Ну, это, типа, корабли такие, вот.

Ага, блеснули эрудицией, молодец.

>Просто хотел Вам открыть глаза, кто и сколько строил перед войной. Куда текли рубли и рейхсмарки. Кажется спор с этого начался.

Ну и? Дополнительно подкрепили мои слова?

>>Ну да, Германия имела морской ТВД и благополучно разорвалась между ним и сухопутным проиграв войну.
>>При этом положив на дно один из линкоров через сколько МЕСЯЦЕВ после вступления в строй??? В ПЕРВОМ же боевом походе.
>Д: С первой частью согласен. У германии не только пропал морской ТВД, но и значительно расширился. Наш же морской ТВД был "с лучшим результатом пр...н". Знамо кем.

У нас не было морского ТВД.
Вернее был - на севере, где флота не было.

>>На такие вопросы я по рекомендации автора отвечать не буду.
>Д: Уважаемый. Давайте не ругаться. Пшёл, трепло.... какой-то вульгарный вокзальный жаргон. Говорите по теме.

Будете вести себя прилично - будет и разговор.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:35:47)
Дата	31.03.2004 13:08:59

Re: Зачем кипятится?

>>>т.е в 6 раз?
>>
>>Д: Г-5 против S-26?
>
>А я тут Вашим же оружием - нахрена строить небоеспособные катера? (впрочем отвечать на этот вопрос не нужно).
>Вы "охотники" и бронекатера посчитали кстати или это только торпедные?
Д: Ну это не ко мне вопрос. Тухачевский или кто хотел построить тысячи катеров и закидать ими флот супостата?. Катера Ш и Г похожи на Торникрофтов первой мировой. Ну а катера S были лучшими. По стоимости не знаю. Но катер в 17т однозначно стоил во много раз меньше, чем в 120т. Да и основные средства шли не на катера а на большие корабли.
Насчёт охотников: Охотники я не считал. Да и просчитать трудно, т.к. многие на момент начала войны были в рядах НКВД. А это не флот. Но я не считал и германские R-bootы. И тральщики, по которым Германия тоже имела перевес.

>>На общий тоннаж взгляните.
>
>Я бы лучше на стоимостные характеристики взглянул и нормочасы и ресурсоемкость.
>Баржу несамоходную можно и бОльшего водоизмещения сварить - дороже она от этого не станет.
Д: Опять признаюсь, что стоимость(тем более сравнительную) не знаю. Но, Г-5 Это катер примерно 17т, двигатель 1700 лс. Дальность хода 200-220 миль(?) S-26 это 120т, 6000 лс и дальность хода около 700миль. Неплохая "баржа" согласитесь.

>>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>>
>>Д: И чего дальше?
>
>Дальше вывод - некорректно сравниваете.
Д: Мелхиседек рядом уже ответил.

>>По темпу производства бесполезных танков,
>
>Бесполезный - это дискуссия с Вами.
Д: Да не бесполезные, конечно, но половина их осталась на западной границе. И стали они не то что полезны, но и вредны.

>>складывается такое впечатление, что СССР с 1930гг не вылазил из режима военного времени.
>
>снова пальцем в небо.
>танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.
Д: Отлично, пошли цифры. А сколько построила германия в мирное врем(до 1939г) и в военное до 22.06.41г. Дайте цифру. Скажу честно, инфой я не владею.

>>>К чему Вы привели эти классы я не знаю.
>>Д: Ну, это, типа, корабли такие, вот.
>
>Ага, блеснули эрудицией, молодец.

>>Просто хотел Вам открыть глаза, кто и сколько строил перед войной. Куда текли рубли и рейхсмарки. Кажется спор с этого начался.
>
>Ну и? Дополнительно подкрепили мои слова?
Д: О чём это? Вы утверждали, что мы много тратили на флот. Я показал Вам, что Германия тратила НА ФЛОТ намного больше. Во много больше. Так чьи слова подкрепились?

>>>Ну да, Германия имела морской ТВД и благополучно разорвалась между ним и сухопутным проиграв войну.
>>>При этом положив на дно один из линкоров через сколько МЕСЯЦЕВ после вступления в строй??? В ПЕРВОМ же боевом походе.
>>Д: С первой частью согласен. У германии не только пропал морской ТВД, но и значительно расширился. Наш же морской ТВД был "с лучшим результатом пр...н". Знамо кем.
>
>У нас не было морского ТВД.
>Вернее был - на севере, где флота не было.

Д: На утро 22.6.41г у нас было 3 морских ТВД. Север, Балтика и Чёрное.

>>>На такие вопросы я по рекомендации автора отвечать не буду.
>>Д: Уважаемый. Давайте не ругаться. Пшёл, трепло.... какой-то вульгарный вокзальный жаргон. Говорите по теме.
>
>Будете вести себя прилично - будет и разговор.
Д: Ну так я никого, никуда и не посылаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (31.03.2004 13:08:59)
Дата	31.03.2004 13:42:54

Re: Зачем кипятится?

>>Вы "охотники" и бронекатера посчитали кстати или это только торпедные?
>Д: Ну это не ко мне вопрос. Тухачевский или кто хотел построить тысячи катеров и закидать ими флот супостата?.

Ну. И после этого Вы будете продолжать упорствовать в отрицании, что средства на флот были израсходованы нерационально и что им можно было найти лучшее употребление?

>По стоимости не знаю. Но катер в 17т однозначно стоил во много раз меньше, чем в 120т.

Не будем гадать. Напомню советские катера были алюминиевые. Это о стоимости.

>Насчёт охотников: Охотники я не считал. Да и просчитать трудно, т.к. многие на момент начала войны были в рядах НКВД. А это не флот.

Это продукция судостроительных заводов - если мы говоим о стоимости.
Плюс суда речных флотилий.

>>танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.
>Д: Отлично, пошли цифры. А сколько построила германия в мирное врем(до 1939г) и в военное до 22.06.41г. Дайте цифру.

До 1939 Германия произвела ок 3 тыс танков. Далее их производство выросло до 1 тыс ежегодно, и постояно росло
1941 - 3,8 тыс
1942 - 6,2 тыс
1943 - 10,7
1944 - 18,3 тыс (все данные вместе с САУ)

>>Ну и? Дополнительно подкрепили мои слова?
>Д: О чём это? Вы утверждали, что мы много тратили на флот.

Я такого не утверждал. Вообще прежде чем спорить - пожалуйста определитесь с точкой зрения оппонента.

>Я показал Вам, что Германия тратила НА ФЛОТ намного больше. Во много больше. Так чьи слова подкрепились?

Мои. А именно тезис о нерациональном расходовании этих средств.

>>У нас не было морского ТВД.
>>Вернее был - на севере, где флота не было.
>
>Д: На утро 22.6.41г у нас было 3 морских ТВД. Север, Балтика и Чёрное.

... на которых не решалась судьба этой войны.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий (31.03.2004 13:08:59)
Дата	31.03.2004 13:16:04

Re: Зачем кипятится?

> Ну а катера S были лучшими. По стоимости не знаю. Но катер в 17т однозначно стоил во много раз меньше, чем в 120т.
там стоимость дизелей выше стоимости постройки малого ТКА в несколько раз

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:35:47)
Дата	31.03.2004 12:49:56

Re: Зачем кипятится?

>>>т.е в 6 раз?
>>
>>Д: Г-5 против S-26?
>
>А я тут Вашим же оружием - нахрена строить небоеспособные катера? (впрочем отвечать на этот вопрос не нужно).

а кто вам сказал, что Г-5 небоеспособны?

>>По темпу производства бесполезных танков,
>
>Бесполезный - это дискуссия с Вами.

>>складывается такое впечатление, что СССР с 1930гг не вылазил из режима военного времени.
>
>снова пальцем в небо.
>танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.
что не помешало проиграть кампанию 1941 года с катастрофическим результатом, лишние несколько тысяч танков не помогли бы
>>Сравниваем то мы на 22.6.41. Или условия меняются по ходу дискуссии?
>
>Где меняются? у кого?
>Германия воюет с 1939 г . СССР с 1941.
>Германия вбухивает средства в ПЛ, для тоннажной войны с Британией - т.е наступает на грабли, на которые уже наступала в ПМВ. В итоге танков для блицкрига ей не хватает.

А в ПМВ другие грабли. Тогда выяснилось, что пушки масла не заменяют и наличие кучи оружия не означает его использования.

В ВМВ на ФАУ немцы угобли средства, сравнимые с производством танков, вы там искать не пробовали.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.03.2004 12:49:56)
Дата	31.03.2004 12:53:32

Re: Зачем кипятится?

>а кто вам сказал, что Г-5 небоеспособны?

умные книги.

>>танков в мирное время СССР построил 24 тыс за десять лет, а в военное - это ежегодное производство было.
>что не помешало проиграть кампанию 1941 года с катастрофическим результатом, лишние несколько тысяч танков не помогли бы

несколько тысяч лишних танков? Да, не помогли бы. Я где-то раньше напсал, что помогли бы?

>А в ПМВ другие грабли.

те же самые - тоннажная война и блокада Англии.

>В ВМВ на ФАУ немцы угобли средства, сравнимые с производством танков, вы там искать не пробовали.

Это было несколько позже. Ну таки да, угробили не возражаю.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:53:32)
Дата	31.03.2004 13:07:31

Re: Зачем кипятится?

>>а кто вам сказал, что Г-5 небоеспособны?
>
>умные книги.

какие конкретно?

>>А в ПМВ другие грабли.
>
>те же самые - тоннажная война и блокада Англии.

в ПМВ тоннажной войны не было, к вашему сведению

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.03.2004 13:07:31)
Дата	31.03.2004 13:16:04

Re: Зачем кипятится?

>>>а кто вам сказал, что Г-5 небоеспособны?
>>
>>умные книги.
>
>какие конкретно?

В тех , в которых не пишут про то как в спускаемые перед боем шлюпки грузили капитанский сервиз :)

>>>А в ПМВ другие грабли.
>>
>>те же самые - тоннажная война и блокада Англии.
>
>в ПМВ тоннажной войны не было, к вашему сведению

ОК. Морская блокада Англии сила подводного флота.
Так согласны?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:03:25)
Дата	31.03.2004 12:08:10

Re: Не паясничайте.

>>По старой дружбе дам некоторую статистику насчёт ВВЕДЁННЫХ в строй кораблей с 1919г по утро 22 июня 1941г(только состоящие в строю)
>
>>Торпедные катера:
>>СССР - 290 общим тоннажем 4500т
>>Германия - 55 общим тоннажем 5700т
>
>т.е в 6 раз?

вовсе нет, есть ещё такая вещь как тоннаж

>>Подводные лодки:
>>СССР - 202 общим тоннажем 141000т
>>Германия - 189 общим тоннажем 182000т
>
>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.

вовсе нет, это прежде всего реализация довоенных программ

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.03.2004 12:08:10)
Дата	31.03.2004 12:19:45

Re: Не паясничайте.

>вовсе нет, есть ещё такая вещь как тоннаж

Но прямой зависимости между тоннажем и стоимсотью нет - согласны?

>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>
>вовсе нет,

вовсе да.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:19:45)
Дата	31.03.2004 12:41:16

Re: Не паясничайте.

>>вовсе нет, есть ещё такая вещь как тоннаж
>
>Но прямой зависимости между тоннажем и стоимсотью нет - согласны?
есть, но она нелинейная
>>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>>
>>вовсе нет,
>
>вовсе да.
ну тогда сообщете, по каким программам были посторое ны эти ПЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.03.2004 12:41:16)
Дата	31.03.2004 12:48:23

Re: Не паясничайте.

>>Но прямой зависимости между тоннажем и стоимсотью нет - согласны?
>есть, но она нелинейная

я это и имел ввиду

>>>>этот пример показывает отсутсвие у Вас понимания. Германия к 22.06.1941 2 года стоила в режиме военного времени.
>>>
>>>вовсе нет,
>>
>>вовсе да.
>ну тогда сообщете, по каким программам были посторое ны эти ПЛ

хитрый какой - Вы то нам ничего не рассказывете :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 12:48:23)
Дата	31.03.2004 12:53:29

Re: Не паясничайте.

>>ну тогда сообщете, по каким программам были посторое ны эти ПЛ
>
>хитрый какой - Вы то нам ничего не рассказывете :)
а что рассказывать, почти все лодки постройки 1939-40 постороены по плану "Z"

От	Мелхиседек
К	Дмитрий (31.03.2004 11:43:24)
Дата	31.03.2004 11:45:59

Re: Аййй, зачэм...

>Крейсера:
>СССР - 7 общим тоннажем 64000т
>Германия - 9 общим тоннажем 106000т

>Линкоры, броненосцы:
>СССР - 0 общим тоннажем 0т
>Германия - 7 общим тоннажем 225000т
Тут некорректно, "карманников" надо считать за крейсера.

От	Дмитрий
К	Мелхиседек (31.03.2004 11:45:59)
Дата	31.03.2004 11:56:40

Re: Аййй, зачэм...

>>Крейсера:
>>СССР - 7 общим тоннажем 64000т
>>Германия - 9 общим тоннажем 106000т
>
>>Линкоры, броненосцы:
>>СССР - 0 общим тоннажем 0т
>>Германия - 7 общим тоннажем 225000т
>Тут некорректно, "карманников" надо считать за крейсера.

Д: Возможно. Но расстановки это не меняет. Официально они закладывались как броненосцы, и чем-то на них похожи. К тому же в состав Советского флота я включил и заложенные при царе крейсера и эсминцы.
С уважением...

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 10:00:21)
Дата	31.03.2004 11:29:58

Re: Как всегда

>Потому что на все не хватало средств. А некоторым хотелось еще и корабликов.

Не будем показывать на товарища Сталина пальцев
постойка ЛК, это политическая необходимость мирного времени.
Во время войны пришлось постоить большое количество катеров и малых кораблей. Они кстати были при флоте.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 10:00:21)
Дата	31.03.2004 11:20:24

Речь то не об этом

>Потому что на все не хватало средств. А некоторым хотелось еще и корабликов.

На что их не хватало. Не тратили бы денег на флот - так потратили бы их не на 20000, а 40000 танков. Точно также не обеспеченных автомобилями, тягачами, радиостанциями и т.д. И точно также угробили бы всю эту орду на границе. Какая разница то. При чем здесь флот, если армия не смогла грамотно распорядиться имеющимися средствами.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (31.03.2004 11:20:24)
Дата	31.03.2004 11:26:29

Re: Речь то...

>При чем здесь флот, если армия не смогла грамотно распорядиться имеющимися средствами.

Вы устраиваете логический цикл. Я же написал, что одна из причин по которым армия не смогла распорядиться имеющимися средствами - недостаток средств обеспечения.
(Извините за каламбур).
Вы выдвигаете тезис, что экономия на флоте ни к чему бы не привела. Разумеется если для Вас это аксиома - то что можно возразить? :)
Я лишь фрмулирую альтернативу (если можно так выразиться) - что средства потраченные на флот можно было БЫ использовать более рационально.
ДАЖЕ (!) в части строительства этого самого флота (!)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 11:26:29)
Дата	31.03.2004 11:51:50

Re: Речь то...

>>При чем здесь флот, если армия не смогла грамотно распорядиться имеющимися средствами.
>
>Вы устраиваете логический цикл. Я же написал, что одна из причин по которым армия не смогла распорядиться имеющимися средствами - недостаток средств обеспечения.
>(Извините за каламбур).
>Вы выдвигаете тезис, что экономия на флоте ни к чему бы не привела. Разумеется если для Вас это аксиома - то что можно возразить? :)
>Я лишь фрмулирую альтернативу (если можно так выразиться) - что средства потраченные на флот можно было БЫ использовать более рационально.

Д: Ну какой же Вы....!!! Если дали армии 1 миллиард, и она построила(заказала) несбалансированную армию, которая рассыпалась, то почему, если её дать ещё 100 миллионов, она построит сбалансированную? Просто несбалансированная армия станет на 10% больше. Но рассыпется так же быстро.

С уважением...

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.03.2004 11:26:29)
Дата	31.03.2004 11:35:49

Re: Речь то...

>Вы выдвигаете тезис, что экономия на флоте ни к чему бы не привела. Разумеется если для Вас это аксиома - то что можно возразить? :)

Теория о ненужности флота не выдержала проверку Гражданской войной в Испании.
Возникшая несколько позже хрущёвская теория о ненужности флота не выдержала проверки Карибским кризисом.

>Я лишь фрмулирую альтернативу (если можно так выразиться) - что средства потраченные на флот можно было БЫ использовать более рационально.
это теория, которая не выдерживает проверкой практикой
>ДАЖЕ (!) в части строительства этого самого флота (!)
это уже оправдание задним числом, в 1938 году Британию союзником не предполагали

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (30.03.2004 12:15:13)
Дата	30.03.2004 12:20:15

Re: Страны, не...

>Швецария это реальные реднеки, получается.

нет выхода к морю

>Канада,

есть немного, и кроме него весь флот Британского Содружества, это конечно не времена, когда Британия правила морями, но есть

>Исландия вообще Шариковы голимые.

у них флот есть, хоть и маленький

>Если вернуться к теме организмов, то организмы уони разные. Есть тюлени, есть вараны. Есть волки.
волки плавать умеют

От	wolfschanze
К	Дмитрий (30.03.2004 11:35:58)
Дата	30.03.2004 11:41:08

Re: Мне кажется,...

>сочинить несколько народных песен о них
--А "Три танкиста" чем не нравятся?

От	Дмитрий
К	wolfschanze (30.03.2004 11:41:08)
Дата	30.03.2004 11:57:02

Я же не сказал, что их ВОВСЕ нет... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 11:35:58)
Дата	30.03.2004 11:37:13

Песня про фотофилов уже написана

"Какой ты нафиг танкист?!" (с)

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 11:37:13)
Дата	30.03.2004 14:38:53

Про флотофилов другая хорошая песня есть.

Приветствую!

Первый куплет начинается весело и бодро - "Наверх вы, товарищи...", конец только помнится грустныйююю

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий
К	Dargot (30.03.2004 14:38:53)
Дата	30.03.2004 14:56:39

Это про моряков. Филы и фобы это в воображении. (-)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 11:37:13)
Дата	30.03.2004 11:41:07

Я про флотоФОБОВ писал 8-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.03.2004 11:41:07)
Дата	30.03.2004 11:43:22

А я про флотоФИЛОВ

Вы всерьез полагаете, что нет песен про танкистов? :)))))
А тельняшки и так носят ВДВ и пытались одеть в них погранцов. :)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 11:43:22)
Дата	30.03.2004 12:18:16

Тельняшки и всякие вохры современные носят (+)

Доброе время суток!
И вообще форма у совреемнных охранников такая, что ещё 15 лет назад кипяток бы лился реками от их крутости. Но народ уже накушался выпушек и петличек, равно как и пятнышек.

С уважением, Роман

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (30.03.2004 11:43:22)
Дата	30.03.2004 11:44:07

Re: А я...

>Вы всерьез полагаете, что нет песен про танкистов? :)))))
>А тельняшки и так носят ВДВ и пытались одеть в них погранцов. :)
в красно-зелёную с гербом на пузе их надо одевать

От	wolfschanze
К	Мелхиседек (30.03.2004 11:44:07)
Дата	30.03.2004 18:19:38

Re: А я...

>>Вы всерьез полагаете, что нет песен про танкистов? :)))))
>>А тельняшки и так носят ВДВ и пытались одеть в них погранцов. :)
>в красно-зелёную с гербом на пузе их надо одевать
--Не надо оскорблять ПВ. Зеленая тельняжка изначально была формой пограничной флотилии ОКПС.

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (30.03.2004 11:44:07)
Дата	30.03.2004 12:09:30

Я так давно говорил(+)

Здрасьте!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/647/647944.htm
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (30.03.2004 12:09:30)
Дата	30.03.2004 12:12:32

Re: Я так...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/647/647944.htm
в том дизайне госгерб не предусмотрен

От	Роман Алымов
К	Виктор Крестинин (29.03.2004 21:36:02)
Дата	29.03.2004 22:54:37

Чего вдруг? (+)

Доброе время суток!
Подводную лодку, действующую вблизи берега, в условиях сложного рельефа дня и гидрографии, сложно обнаружить. Вот и не обнаружили.

С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (29.03.2004 22:54:37)
Дата	30.03.2004 09:18:20

См. Фолкленды

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если бы аргентинская ДЭПЛ утопила "Гермес", десант бы порвали на тапки и туманный Альбион был бы опущен ниже канализационного люка.

С уважением, Алексей Исаев

От	Виктор Крестинин
К	Исаев Алексей (30.03.2004 09:18:20)
Дата	30.03.2004 09:29:40