От И. Кошкин
К Deli2
Дата 30.03.2004 00:56:49
Рубрики Современность; ВВС;

Ох уж эти прибалтийские шалуны)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ведь такими строптивыми казались, такими неприступными - свобода, независимость, самый ценный дар и все такое))) И такие громкие слова были лишь для того, чтобы поменять партнера))) Отдаться так сказать, но по любви))) Ведь даже и РЕЧИ НЕ ИДЕТ о самостоятельной защите своей навеки любимой родины, нет нужен повелитель, который защитит, спасет и проинвестирует по всем местам)))

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (30.03.2004 00:56:49)
Дата 30.03.2004 16:26:09

про любовь

>...ведь такими строптивыми казались, такими неприступными - свобода, независимость, самый ценный дар и все такое))) И такие громкие слова были лишь для того, чтобы поменять партнера))) Отдаться так сказать, но по любви))) Ведь даже и РЕЧИ НЕ ИДЕТ о самостоятельной защите своей навеки любимой родины, нет нужен повелитель, который защитит, спасет и проинвестирует по всем местам)))

Это неумная и неуместная демагогия. Зная хотя бы азы истории Литвы нелепо распинатся насчёт "громких слов". Эти слова всегда подтверждались делом, даже перед лицом брутуальной оккупационной силы.
Насчёт повелителя - перегнули, ни царь, ни повелитель Литве не нужен, а стабильность никому никогда не мешала в том числе и России. Адекватные индивидумы это понимают, как и то, что ещё один заход правления "истинных патриотов" для России чреват сужением до пределов Московской области. И ведь всегда в этой плохо пахнущей субстанции Российское государство оказывалось по причине огромной любви его разного рода "патриотами". Тут как раз в пору и вопрос через которое место российские "патриоты" любимую родину так горячо любят?...
От И. Кошкин
К Deli2 (30.03.2004 16:26:09)
Дата 30.03.2004 22:42:20

Re: про любовь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...ведь такими строптивыми казались, такими неприступными - свобода, независимость, самый ценный дар и все такое))) И такие громкие слова были лишь для того, чтобы поменять партнера))) Отдаться так сказать, но по любви))) Ведь даже и РЕЧИ НЕ ИДЕТ о самостоятельной защите своей навеки любимой родины, нет нужен повелитель, который защитит, спасет и проинвестирует по всем местам)))
>
>Это неумная и неуместная демагогия. Зная хотя бы азы истории Литвы нелепо распинатся насчёт "громких слов". Эти слова всегда подтверждались делом, даже перед лицом брутуальной оккупационной силы.

Делом эти словаподтвердило одно маленькое северное государство, которое до сих пор пользуется у большой РОссии одобрительным уважением. Литва не защитила ни Мемель ни самое себя. Про прочих лимитрофов я вообще молчу)))

>Насчёт повелителя - перегнули, ни царь, ни повелитель Литве не нужен,

Конечно нужен. Повелитель не нужен Финляндии или, там, Новегии. А вам он нужен с неженской силй. Конечно, ни датские ни бельгийсеий четыре истребителя ваше воздушное пространство не защитят - они дороги как знак внимания господина младшей жене

>а стабильность никому никогда не мешала в том числе и России. Адекватные индивидумы это понимают, как и то, что ещё один заход правления "истинных патриотов" для России чреват сужением до пределов Московской области.

Это все мечты ваши девичьи)))

>И ведь всегда в этой плохо пахнущей субстанции Российское государство оказывалось по причине огромной любви его разного рода "патриотами". Тут как раз в пору и вопрос через которое место российские "патриоты" любимую родину так горячо любят?...

Ну, наши российские патриоты как-то ухитрялись защищать государственный суверенитет своей Родины. Прибалтийские же патриоты стискивали зубы и подчинялись насилию, мечтая о том светлом дне, когда их кто-нибудь освободит)))

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (30.03.2004 22:42:20)
Дата 31.03.2004 11:06:28

Re: про любовь

>>а стабильность никому никогда не мешала в том числе и России. Адекватные индивидумы это понимают, как и то, что ещё один заход правления "истинных патриотов" для России чреват сужением до пределов Московской области.
>Это все мечты ваши девичьи)))

Это просто, надо только по карте проследить территориальную "динамику" 20 века и никакая фантазия тут не прилагается.

>>И ведь всегда в этой плохо пахнущей субстанции Российское государство оказывалось по причине огромной любви его разного рода "патриотами". Тут как раз в пору и вопрос через которое место российские "патриоты" любимую родину так горячо любят?...
>Ну, наши российские патриоты как-то ухитрялись защищать государственный суверенитет своей Родины.

Ну да, результат на лице...
Вообщем, пожелание всем "патриотам": "любите родину мать вашу..."(с) почаще и со всех сторон.
От Константин Федченко
К Deli2 (31.03.2004 11:06:28)
Дата 31.03.2004 11:15:58

так что там с Мемелем?:) (-)
От Deli2
К Константин Федченко (31.03.2004 11:15:58)
Дата 31.03.2004 11:23:18

до "потери Мемеля" осталось 30 дней... (-)
От Константин Федченко
К Deli2 (31.03.2004 11:23:18)
Дата 31.03.2004 15:15:08

у вас машина времени сломалась. Мемель вы отдали в 1939 (-)
От Deli2
К Константин Федченко (31.03.2004 15:15:08)
Дата 31.03.2004 15:19:57

машина времени? читайте газеты (через 30 дней) - это в качестве предсказания... (-)
От Константин Федченко
К Deli2 (31.03.2004 15:19:57)
Дата 31.03.2004 15:29:53

Ах, вы его снова отдаете? Видимо, России? Кроме Калинингр. обл. границ нет (-)
От Deli2
К Константин Федченко (31.03.2004 15:29:53)
Дата 31.03.2004 16:00:34

если дело в границе, то Калининград не лучший выбор (-)
От Мелхиседек
К Константин Федченко (31.03.2004 11:15:58)
Дата 31.03.2004 11:22:08

какой Мемель?

они в 16 веке сдали ВКЛ Польше, а Мемель это мелочи жизни
От Deli2
К Мелхиседек (31.03.2004 11:22:08)
Дата 31.03.2004 15:08:13

какой ВКЛ?

>они в 16 веке сдали ВКЛ Польше, а Мемель это мелочи жизни

расскажите про то, как они ВКЛ сдали, интересно же...
Сдали, как надо понимать - "с потрохами" ?
От Sav
К Мелхиседек (31.03.2004 11:22:08)
Дата 31.03.2004 11:27:25

Re: какой Мемель?

Приветствую!
>они в 16 веке сдали ВКЛ Польше, а Мемель это мелочи жизни

А во время "Потопа" - пытались сдать ВКЛ шведам. Тенденция, однако:)

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (31.03.2004 11:27:25)
Дата 31.03.2004 15:05:41

мысль

> А во время "Потопа" - пытались сдать ВКЛ шведам. Тенденция, однако:)

Сдать - вряд ли, заключить союз - другое дело. Одни пытались, другие воздержались. Про тенденциозность это сильно... но неточно.
От Sav
К Deli2 (31.03.2004 15:05:41)
Дата 31.03.2004 15:28:42

Где? ( испуганно озираясь по сторонам)

Приветствую!

>> А во время "Потопа" - пытались сдать ВКЛ шведам. Тенденция, однако:)
>
>Сдать - вряд ли, заключить союз - другое дело.

Так и с НАТО - заключили союз :)

> Одни пытались, другие воздержались. Про тенденциозность это сильно... но неточно.

Точно-точно. В одиночку противостоять ВКМ/России ВКЛ было не в состоянии - былоо время, когда еще искали просто союзников, а потом откровенно стали искать состоятельных покровителей.

Люблинская уния с потерей Украины, дерганья во время Потопа, надежды на Напольена, Литовский легион СС, опять же, теперь вот в НАТО вступили - тенденция на лицо.

Не любите Россию - дело Ваше. Но зачем отрицать очевидное?

С уважением, Савельев Владимир
От Тезка
К Sav (31.03.2004 15:28:42)
Дата 31.03.2004 16:09:32

Re: Где?

Привет

> Литовский легион СС, опять же,

Не прав ты. Литовцы в СС были, но литовской дивизии СС никогда не было, как
и легиона.

С уважением
От Deli2
К Sav (31.03.2004 15:28:42)
Дата 31.03.2004 15:54:29

Re: Где? (...

>>> А во время "Потопа" - пытались сдать ВКЛ шведам. Тенденция, однако:)
>> Сдать - вряд ли, заключить союз - другое дело.
> Так и с НАТО - заключили союз :)

А что уже пора расторгать?

>> Одни пытались, другие воздержались. Про тенденциозность это сильно... но неточно.
> Точно-точно. В одиночку противостоять ВКМ/России ВКЛ было не в состоянии - было время, когда еще искали просто союзников, а потом откровенно стали искать состоятельных покровителей.

В ВКЛ никогда не было тенденций самоизоляции, как у ВКМ, потому и ход политической истории совсем другой. Династическая уния и унии (две) можно условно назвать "поиском покровителей", но это очень неточно. Профанация.

> Люблинская уния с потерей Украины,

Гражданская война не началась, значит решение Сейма было приемлемо. В следствие этой "потери" имущества никто не лишился, не сажали, не вешали, в Сибирь не ссылали.

> дерганья во время Потопа, надежды на Напольена, Литовский легион СС,

Тут Вы нас со своими соотечественниками явно попутали.

> опять же, теперь вот в НАТО вступили - тенденция на лицо.

так и Вы вступите, лет примерно через 8-10.

> Не любите Россию - дело Ваше. Но зачем отрицать очевидное?

России ничего плохого не желаю(-ем), следовательно искреннее пожелание избавится поскорее от держиморд и "патриотов"-идиотов. Да об этом большинство российского народа, думаю, и без моих советов понимает. Придурки популисты и горе патриоты у власти беда для России, но это уже в прошлом.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От SerP-M
К Deli2 (30.03.2004 16:26:09)
Дата 30.03.2004 22:40:05

Вопрос: скажите, пожалуйста, а какие государства НЕ оказывались ... (+)

... за время своего существования в "дурно пахнущей субстанции", как Вы выразились???

Второй вопрос, почему вы так уверены, что вступление в НАТо принесет "стабильность" для Литвы??? ИМХО, всё будет как раз наоборот - и мы с Вами. Бог даст еще убедимся в в этом при нашей жизни....
:)))
Сергей М.
От Deli2
К SerP-M (30.03.2004 22:40:05)
Дата 31.03.2004 11:09:34

Re: Вопрос: скажите,

>Второй вопрос, почему вы так уверены, что вступление в НАТО принесет "стабильность" для Литвы?

Живу я тут, убеждаюсь сравнивая.
А какие критерии Вас интересуют?
От Дм. Журко
К И. Кошкин (30.03.2004 00:56:49)
Дата 30.03.2004 14:20:39

Вот теперь могут бороться за независимость в NATO, возможная вещь

Здравствуйте, уважаемый Иван.

>...ведь такими строптивыми казались,

Строптивыми? Прибалты?

>такими неприступными - свобода, независимость, самый ценный дар и все такое)))

И теперь лишаются свобод? Вы не путаете? Независимость -- это не вполне понятно, тут степень уточнить бы. От нас они независимы, но этого всё равно мало?

>И такие громкие слова были лишь для того, чтобы поменять партнера))) Отдаться так сказать, но по любви)))

Неуместные в любви слова.

>Ведь даже и РЕЧИ НЕ ИДЕТ о самостоятельной защите своей навеки любимой родины, нет нужен повелитель, который защитит, спасет и проинвестирует по всем местам)))

Я был бы рад, если б нам удалось защищаться и впредь не вполне независимо. Хочу союзов, блоков обширных. И от инвестиций не отказывался бы. Да и от единых экономических принципов с соседями, от свободы перемещения.

Дмитрий Журко
От SerP-M
К Дм. Журко (30.03.2004 14:20:39)
Дата 30.03.2004 22:54:20

"Блажен, кто верует" (с) (Грибоедов)

Приветствую!

Хе-хе-хе! Однако, такое ощущение, что в Калининградской области время остановилось 10 лет назад (как, впрочем, и на Украине, Белоруссии, Грузии ...)! Прокомментирую Ваш пассаж:
==============================
>Я был бы рад, если б нам удалось защищаться и впредь не вполне независимо. Хочу союзов, блоков обширных.
++++++++++++++++++
Аксиома номер "раз" - обширные блоки как правило НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫ. Читайте историю. Оные могут успешно существовать в годы войны. В дни мира - в отсутствие врага, который по силе равен или превосходит самые сильные страны альянсов, неизбежно происходит "расслоение" среди государств союза - и "по весу и жиру", и по государственным/экономическим интересам. Такой удел жет и НАТО.
====================
>И от инвестиций не отказывался бы.
+++++++++++++++++++
А кто от них отказывается??? Считать, что Россия САМА своими "неправильными" действиями препятствует инвестициям - ЗАБЛУЖДЕНИЕ, прекраснодушное, но опасное. Если смотреть на мир без розовых очков, то прекрасно видно, что в Россию инвестируют мало В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НЕ ПОТОМУ, что она что-то там не так делает, и даже не потому, что там "нестабильность и воровство" - а по соображениям сугубо ПОЛИТИЧЕСКИМ, вернее - даже геополитическим. В этом отличие от Китая. Кстати, насчет Китая западные "прокладчики курса" уже спохватились: Штаты уже "на игле" дешевых товаров (могу подробнее, если интересно) - а с такой иголки легко не слезишь без снижения уровня жизни населения (а это хана любому презу).
=======================================
>Да и от единых экономических принципов с соседями, от свободы перемещения.
+++++++++++++++++++++
Покажите мне разницу в "экономических принципах"??? Или в России не капитализм??? Ежели чего - давайте примеры. Сразу предупреждаю: я примерно представляю, что Вы скажете и найде Вам такие примеры "из жизни американского капитализма", о которых Вы и не подозреваете. Будете "приятно" удивлены. Очень спобобствует растворению розовых линз...
Далее, о свободе перемещениея - какие у Вас претензии к России??? ИМХО, этот вопрос - К ЕВРОСОЮЗУ !!!

Сергей М.
От Дм. Журко
К SerP-M (30.03.2004 22:54:20)
Дата 31.03.2004 12:59:40

Всегда фраза эта казалась мне неудачной, нечаянной тавтологией умного человека

Здравствуйте, уважаемый Сергей.

>Хе-хе-хе! Однако, такое ощущение, что в Калининградской области время остановилось 10 лет назад (как, впрочем, и на Украине, Белоруссии, Грузии ...)!

Остановилось? В Грузии? Вам надо менять взгляд на реальность, парадоксами выражаетесь.

Если ж Вы о моём мировоззрении, лет 25 уж. А с 1989 года мне уж ничто не покажется слишком нежданным, ломающим представления о ходе истории. Или Вы предлагаете как образец "колебания с линией партии"?

>Прокомментирую Ваш пассаж:
>==============================
>>Я был бы рад, если б нам удалось защищаться и впредь не вполне независимо. Хочу союзов, блоков обширных.
>++++++++++++++++++
>Аксиома номер "раз" - обширные блоки как правило НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫ. Читайте историю.

Но почему? Читаем дальше.

>Оные могут успешно существовать в годы войны. В дни мира - в отсутствие врага, который по силе равен или превосходит самые сильные страны альянсов, неизбежно происходит "расслоение" среди государств союза - и "по весу и жиру", и по государственным/экономическим интересам. Такой удел жет и НАТО.

Глубокая мысль. Перепишу кратко: достаточно большие оборонительные блоки без противника перестают существовать. Глубоко!

Подтекст: малые оборонительные блоки могут существовать произвольно долго и без всякого противника, достаточно погрузить эти страны в сюр.

>====================
>>И от инвестиций не отказывался бы.
>+++++++++++++++++++
>А кто от них отказывается??? Считать, что Россия САМА своими "неправильными" действиями препятствует инвестициям - ЗАБЛУЖДЕНИЕ, прекраснодушное, но опасное.

Тезис. Россия не препятствует своими действиями инвестициями. Интересно, но не полно. С каких пор? Что с бездействиями?

>Если смотреть на мир без розовых очков, то прекрасно видно, что в Россию инвестируют мало В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НЕ ПОТОМУ, что она что-то там не так делает, и даже не потому, что там "нестабильность и воровство" - а по соображениям сугубо ПОЛИТИЧЕСКИМ, вернее - даже геополитическим.

Но ведь межгосударственные отношения полноценных государств это политика, а если государства велики, то и геополитика. Где тут сложность?

>В этом отличие от Китая.

Да, действительно, и как же Китай? Чистый бизнес?

>Кстати, насчет Китая западные "прокладчики курса" уже спохватились:

Они каждые 4 года спохватываются.

>Штаты уже "на игле" дешевых товаров (могу подробнее, если интересно)

Спасибо, не надо.

>- а с такой иголки легко не слезишь без снижения уровня жизни населения (а это хана любому презу).

Вот способ, с помощью которого США так настойчиво богатеет? Простите, но и это Ваше наблюдение ничего не значит. "Соскочить с иглы" им могут помочь только китайские товарищи. Повышением цен на свои товары.

>=======================================
>>Да и от единых экономических принципов с соседями, от свободы перемещения.
>+++++++++++++++++++++
>Покажите мне разницу в "экономических принципах"??? Или в России не капитализм??? Ежели чего - давайте примеры.

Всё-таки марксистко-ленинская подготовка даёт знать. Сейчас почти _везде_ капитализм. Его можно в столь глубоком анализе не упоминать, совсем. Деньги тоже всюду. Но разница есть! Инвестиции вот не везде.

Я же приглашаю Вас подумать, отчего Литва, скажем, и при социализме _вполне_ производила впечатление страны малой Европы? А вот Белорусия рядом -- уже нет.

Притом в Литве может быть социализм! Отчего ж нет?

>Сразу предупреждаю: я примерно представляю, что Вы скажете и найде Вам такие примеры "из жизни американского капитализма", о которых Вы и не подозреваете. Будете "приятно" удивлены. Очень спобобствует растворению розовых линз...

Вы во власти собственного воображения. Спорить со мной Вам нелюбопытно, достаточно придумать оппонента.

>Далее, о свободе перемещениея - какие у Вас претензии к России??? ИМХО, этот вопрос - К ЕВРОСОЮЗУ !!!

И к всё большему числу бывших союзными республиками странам, к Китаю. Может дело в нас?

Пока же видно, что Евросоюз поступательно справляется с поставленной Вами задачей. Ассимилировать ещё 140 млн. очень разных людей и пространства до Тихого океана им не по росту. Слабаки!

Да что там. Я в Калининграде живу. Даже здесь, в самом маленьком регионе, не ведаю, как объяснить всем людям, что плевать на мостовую нехорошо. Но близость старой Европы сказывается и здесь, времени мало.

Дмитрий Журко
От Saponkov
К И. Кошкин (30.03.2004 00:56:49)
Дата 30.03.2004 13:20:17

Re: Ох уж...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...ведь такими строптивыми казались, такими неприступными - свобода, независимость, самый ценный дар и все такое))) И такие громкие слова были лишь для того, чтобы поменять партнера))) Отдаться так сказать, но по любви))) Ведь даже и РЕЧИ НЕ ИДЕТ о самостоятельной защите своей навеки любимой родины, нет нужен повелитель, который защитит, спасет и проинвестирует по всем местам)))

а наши братья навек по ОВД лизали задницу СССР, пока он их кормил, потом перебрались под крыло амеров. Круто ведь сначла готовится к войне с НАТО в ОВД, потом скосить под обиженных и начать готовится против старых хозяев уже в НАТО
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (30.03.2004 00:56:49)
Дата 30.03.2004 11:27:51

Дык это ж типичные несостоявшиеся государства!

Просто они думают, что раз они в Европе, а не в Африке, то только поэтому автоматически государством могут быть. Оказалось что не могут точно также как и африканские.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (30.03.2004 11:27:51)
Дата 30.03.2004 15:19:20

Я тут подумал и решил что не стоит усложнять

Государства деляться на субъекты международной политики и объекты. Кто объектом был всегда тот им и остается по жизни.
От Deli2
К Alex Medvedev (30.03.2004 15:19:20)
Дата 31.03.2004 15:15:41

стоит усложнять

>Государства деляться на субъекты международной политики и объекты. Кто объектом был всегда тот им и остается по жизни.

Ну и по населению в разных государствах аналогично, где "царь-батюшка" или генсек за всех правит, там преобладают объекты, а в нормальных странах - субьекты. "Кто объектом был всегда тот им и остается по жизни."
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (30.03.2004 11:27:51)
Дата 30.03.2004 14:12:47

Вся Западная Европа -- несостоявшиеся государства. Им так удобнее

Здравствуйте, Alex.

Литва, скажем, -- вполне себе полноценное из несостоявшихся, это личные впечатления. Насколько полноценны состоявшиеся?

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (30.03.2004 14:12:47)
Дата 30.03.2004 14:17:11

Неудобнее. Иначе бы не возникла идея Евросоюза. (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (30.03.2004 14:17:11)
Дата 30.03.2004 14:30:24

Она возникла сразу после распада Римской империи

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Употреблял "несостоявшиеся" исключительно для иронического подтекста. Среди бывших советских республик состоявшихся немного, но прибалтийские все. Население в этих странах знает и принимает государство, они потому состоялись.

Националистические сложности к этому отношения не имеют, я надеюсь, что они временны.

Вот Чечня не смогла состояться, я полагаю. Потому государственность потеряла. Не может таджикистан, потому так зависим. Не получается у Грузии, но у армян вполне.

Если таких различений не делать, судить сложно.


Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (30.03.2004 14:30:24)
Дата 30.03.2004 14:33:05

См. определения вот здесь

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/753202.htm

А идея реализовалась тогда, когда появилиась насущная необходимость и условия для ее выполнения.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (30.03.2004 11:27:51)
Дата 30.03.2004 13:04:28

Все без исключения постсоветские гос-ва - failed states.

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

Как бы и кому бы не хотелось обратного.

С уважением, А.Сергеев
От Deli2
К Андрей Сергеев (30.03.2004 13:04:28)
Дата 30.03.2004 16:31:05

какая жалость

>Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!
>Как бы и кому бы не хотелось обратного.
>С уважением, А.Сергеев

До чего советы государства довели. До советов они были нормальными, а после - филед. Ужас просто...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Андрей Сергеев
К Deli2 (30.03.2004 16:31:05)
Дата 30.03.2004 16:33:43

Сочувствую Вашему горю. Но помочь тут не сможет даже USA. (-)
От Deli2
К Андрей Сергеев (30.03.2004 16:33:43)
Дата 30.03.2004 18:22:38

Спасибо за сочувствие, и Вам того же... (-)
От Андрей Сергеев
К Deli2 (30.03.2004 18:22:38)
Дата 30.03.2004 18:27:40

Пожалуйста, но того же не будет. "Каждому свое"(С)
От Deli2
К Андрей Сергеев (30.03.2004 18:27:40)
Дата 30.03.2004 18:34:46

повороты однако

То все без исключения постсоветские гос-ва - failed states, то вдруг "каждому своё". Вы уж определитесь, а то за виражами мысли не видно.
От Андрей Сергеев
К Deli2 (30.03.2004 18:34:46)
Дата 30.03.2004 18:47:44

Вы также невнимательны

Приветствую, уважаемый Deli2!

Где я говорил об идентичности дальнейшего пути постсоветстких "гос.образований"? Из того, что все они вполне failed, не вытекает общность их судьбы. Учите логику.:)

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Андрей Сергеев (30.03.2004 13:04:28)
Дата 30.03.2004 13:30:30

Укажите, плизз, родовые признаки failed states в Вашем понимании.

Сдается мне Вы желаемое за действительное выдаете.
Как в отношении гос-в Ср. Азии, так и в отношении Прибалтики, Украины, Азербайджана (про Армению я не в курсе).

С уважением,
Никита
От Андрей Сергеев
К Никита (30.03.2004 13:30:30)
Дата 30.03.2004 14:05:05

Прошу!

Приветствую, уважаемый Никита!

--------------------------------------------------------

...устоявшиеся, достаточно отработанные и многократно исследованные англо-саксонскими политологами термины - «failed state» или «failing state». Подобными строгими терминами в их глобальной политике и праве обозначаются... страны, неспособные сами собою управлять и потому требующие безусловного и абсолютно законного вмешательства «мирового сообщества».

Хорошей иллюстрацией служит речь министра иностранных дел Великобритании Джэка Строу 6 сентября 2002 года, которую он специально посвятил таким неполноценным государствам.

После 11 сентября 2001 года, полагает господин министр, развитым передовым государствам следует ещё в большей степени брать на себя бремя заботы по поводу тех стран, которые оказались не в состоянии организовать дееспособное центральное правительство - «как на значительной части территории Африки или как на Балканах в начале 90-х». Ведь это те страны, указал Дж. Строу, ссылаясь на Томаса Гоббса, которые находятся как бы в «диком природном состоянии», в состоянии хаоса и в которых «непрекращающийся страх и опасность насильственной смерти» делает жизнь «одинокой, бедной, отвратительной, зверской и короткой».

Изданное в ноябре 2002 года скрупулёзное исследование РЭНД-корпорации под красноречивым названием «Оценивания упадок России: тенденции и состояния для США и ВВС США» ясно формулируют: «Хотя Россия пока ещё в полной мере не может быть описана как «несостоявшаяся» или «разваливающаяся» страна («failed» or «failing» state), в ней присутствует несколько важных признаков развала государства». И далее указывается на продолжающееся ослабление власти государства и децентрализацию страны, на превращение криминала в бытовое явление экономической жизни, на ухудшающееся количество и качество населения, на неуправляемость армии, на неспособность нормального функционирования транспортных инфраструктур и промышленности, включая атомные электростанции.

Поэтому, указывают авторы во введении, смысл книги и состоит в том, чтобы рассмотреть «ключевые факторы упадка России и то, как продолжающееся ухудшение может привести к кризисам в том смысле, что это напрямую задевает интересы США... и «представить набор мыслительных сценариев возможного развёртывания событий в таком направлении, когда США будут вынуждены реагировать применением военной силы...»

Источники:
1.Failed and Failing States. A Speech given by Foreign Secretary Jack Straw at the European Research Institute, University of Birmingham, at 12pm on Friday 6 September 2002

2.Olga Oliker, Tanya Charlick-Paley. Assessing Russia's Decline: Trends and Implications for the United States and the U.S. Air Force
--------------------------------------------------------

Антон Анатольевич Толстиков, заместитель начальника Департамента международного сотрудничества и управления внешним долгом Министерства финансов РФ, считает, например:

В условиях взаимозависимости и поляризации развитые страны вынуждены вмешиваться в дела развивающихся, и по существу, участвовать в управлении теми странами, которые теперь принято назвать "failed states", что можно перевести как "несостоявшиеся государства".
Кого можно отнести к классическим failed states? Например, Сомали - там нет государства вообще. Афганистан, где все государственные расходы будут финансироваться из траст-фонда под управлением мирового сообщества. Среди стран южнее Сахары, у 18 отношение ODA к ВВП больше 10%, что чуть больше или равно объемам собираемых в них налогов. В Никарагуа отношение ODA (Official Development Assistance - Официальное содействие развитию - ред.) к ВВП - 33%, в Гондурасе - 17%. Если не будет ежегодной внешней подпитки, такие государства могут просто развалиться, а значительная часть их населения окажется перед угрозой голодной смерти. Всемирный банк подготовил к монтеррейской конференции доклад, из которого следует, что процесс развития в мире, особенно в последнее время, когда усилилась глобализация, идет успешно. Хотя после Второй мировой войны абсолютное количество бедных (т.е. тех, кто живет менее чем на 1 доллар в месяц) возрастало. Начиная с 1980 г., когда оно достигло 1,4 млрд. человек, процесс этот пошел на убыль, и за 20 лет абсолютное количество бедных в мире снизилось на 200 млн. человек, притом что само население Земли продолжало расти. Это расценивается как успех помощи развитию и доказательство правильности либеральной открытой экономической политики.
Однако, следует отметить, что мы говорим о "средней температуре по больнице". Вырываются из нищеты Китай, Вьетнам, Бангладеш, некоторые штаты Индии. Практически ничего не меняется в Латинской Америке. Все глубже погружается в нищету Африка. И, что важно для нашей аудитории, - республики бывшего Советского Союза двигаются по африканскому пути.
--------------------------------------------------------

Вообще, failed state - государство,в узком смысле понятия, не способное к самостоятельному экономическому существованию, и живущее исключительно за счет займов. Я использую более широкое определение, согласно которому в категорию failed states попадают гос-ва, не выполняющие свои основные функции, т.е. не обеспечивающие в пределах своих границ монополию на применение силы, элементарный порядок и хотя бы минимальный уровень того социальной защиты населения (social safety net). Кроме того, безусловно, одним из ключевых факторов является практически отсутствующая обороноспособность такого гос-ва.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Андрей Сергеев (30.03.2004 14:05:05)
Дата 30.03.2004 18:44:39

Спасибо.

Если ничего не упустил, то вкратце можно свести к совокупности следующих ключевых моментов:

1) дееспособность государственной власти и администрации, т.е. их способность контролировать ситуацию в стране и обеспечивать безоговорочное и единое исполнение законов (в т.ч. и налоговых) на всей территории гос-ва.

2)самостоятельная экономика, способная существовать и обеспечивать стабильное выживание населения без постоянной внешней финансовой и инвестиционной поддержки (надеюсь автаркии мы в виду не имеем? тогда весь мир будет в категории недееспособных).

3) контроль над вооруженными силами и способность этих вооруженных сил самостоятельно или во взаимодействии с силами союзников сопротивляться деструктивным политическим силам внутри страны и внешнему агрессору.


Если разобрать по всем этим пунктам каждое гос-во, то, в общем-то, страны Балтии и Европы могут быть признаны как failed states только по 3 критерию, но никак не по совокупности. Достаточно ли это? На мой взгляд - нет, т.к. кроме США, чьи армии и флот соответствуют мультидержавному стандарту, ни одна страна не способна в одиночку защититься от потенциальной агрессии. Если мы говорим об обратном, мы скатываемся в софистику, которая остается исключительно теоретизированием.

Более того, как категории стран из бывшего СССР, которые не являются недееспособными, принадлежит ИМХО, и Казахстан, и Азербайджан, и Украина.

С уважением,
Никита
От Андрей Сергеев
К Никита (30.03.2004 18:44:39)
Дата 30.03.2004 19:14:28

Re: Спасибо.

Приветствую, уважаемый Никита!

>1) дееспособность государственной власти и администрации, т.е. их способность контролировать ситуацию в стране и обеспечивать безоговорочное и единое исполнение законов (в т.ч. и налоговых) на всей территории гос-ва.

Здесь мы видим в качестве примера Россию, Грузию, Армению, Молдову, Таджикистан и в перспективе Украину (проблема Крыма и, м.б., русскоязычного населения).

>2)самостоятельная экономика, способная существовать и обеспечивать стабильное выживание населения без постоянной внешней финансовой и инвестиционной поддержки (надеюсь автаркии мы в виду не имеем? тогда весь мир будет в категории недееспособных).

Здесь мы видим практически всех субъектов постсоветского пространства. Это одно из ключевых определений failed state. Не секрет, что коллапс экономики, практическое прекращение производства и отсутствие востребованных мировым сообществом природных ресурсов в количестве, достаточном для минимального поддержания жизнедеятельности хозяйства привел большинство этих гос-в на положение перманентно дотируемых из политических и др. соображений. Россия с ее многомиллиардными долгами и невозможностью расплатиться по ним в обозримом будущем, несмотря на нанличие ресурсов, также м.б. отнесена к failed state по этому критерию.

>3) контроль над вооруженными силами и способность этих вооруженных сил самостоятельно или во взаимодействии с силами союзников сопротивляться деструктивным политическим силам внутри страны и внешнему агрессору.

О соответствии стандарту по 3 критерию Вы уже упомянули.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Андрей Сергеев (30.03.2004 19:14:28)
Дата 30.03.2004 22:24:16

Re: Спасибо.

>Здесь мы видим в качестве примера Россию, Грузию, Армению, Молдову, Таджикистан и в перспективе Украину (проблема Крыма и, м.б., русскоязычного населения).

Россия - не настолько все плохо, хотя признаки кризиса налицо, тем не менее дно уже пройдено.

Грузия - наиболее подходящий кандидат и не из-за Абхазии с Аджарией.

Молдова - приднестровье - не признак, т.к. его бы задавили, не будь 14 армии и России и чем все кончится - неизвестно.

Таджикистан - отчасти согласен.

Украина - никак не согласен и во почему - сгубо локальный сепаратизм вообще не есть данный признак. Именно в силу локальности. По этому признаку можно записать в таковые и Испанию с Францией, и Турцию и Индию.




>Здесь мы видим практически всех субъектов постсоветского пространства. Это одно из ключевых определений failed state. Не секрет, что коллапс экономики, практическое прекращение производства и отсутствие востребованных мировым сообществом природных ресурсов в количестве, достаточном для минимального поддержания жизнедеятельности хозяйства привел большинство этих гос-в на положение перманентно дотируемых из политических и др. соображений. Россия с ее многомиллиардными долгами и невозможностью расплатиться по ним в обозримом будущем, несмотря на нанличие ресурсов, также м.б. отнесена к failed state по этому критерию.

Вы черезмерно сгущаете краски. Практически ни в одной постсоветской стране, за исключением Белорусии, (возможно - Грузии, я не знаком с ситуацией в деталях) экономика не держится целиком или в большей части на чьих-либо субсидиях. Внешний долг не имеет тенденции безмерного роста, да и очереди кредиторов нет давно после волны т.н. суверенных кризисов еще в конце 20 века.


С уважением,
Никита
От Андрей Сергеев
К Никита (30.03.2004 22:24:16)
Дата 31.03.2004 09:59:28

Re: Спасибо.

Приветствую, уважаемый Никита!

>Россия - не настолько все плохо, хотя признаки кризиса налицо, тем не менее дно уже пройдено.

Вы ошибаетесь. Руки и ноги пока целы, поскольку еще летим.

>Грузия - наиболее подходящий кандидат и не из-за Абхазии с Аджарией.

Естественно. Паралич власти.

>Молдова - приднестровье - не признак, т.к. его бы задавили, не будь 14 армии и России и чем все кончится - неизвестно.

А вот тут не соглашусь. 14 армия уже давно ничему не гарант, да и вмешалась она уже на стадии стабилизации конфликта, став дополнительным фактором закрепления ситуации, как есть.

>Таджикистан - отчасти согласен.

А почему отчасти?:)

>Украина - никак не согласен и вот почему - сугубо локальный сепаратизм вообще не есть данный признак. Именно в силу локальности. По этому признаку можно записать в таковые и Испанию с Францией, и Турцию и Индию.

На Украине имеются, кроме локального крымского сепаратизма (имеющего все шансы перерасти в местную Чечню), еще и достаточно серьезные противоречия между территориально-этническими группами. При обострении ситуации они вполне могут сыграть свою роль. Да и где границы локальности? Аджария - локальный сепаратизм? А Карелия? А идея нью-ДВР?

>Вы черезмерно сгущаете краски. Практически ни в одной постсоветской стране, за исключением Белорусии, (возможно - Грузии, я не знаком с ситуацией в деталях) экономика не держится целиком или в большей части на чьих-либо субсидиях. Внешний долг не имеет тенденции безмерного роста, да и очереди кредиторов нет давно после волны т.н. суверенных кризисов еще в конце 20 века.

Тогда Вам встречный вопрос - каковы основные источники финансовых поступлений в экономику стран Балтии? Армении? Киргизии?

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Андрей Сергеев (31.03.2004 09:59:28)
Дата 31.03.2004 10:48:20

Re: Спасибо.

>Вы ошибаетесь. Руки и ноги пока целы, поскольку еще летим.

Я не так пессимистичен. Законотворчество и различная интерпретация в субьектах Российксой ферерации сильно урезано. Это очень важный показатель. Важнейшие законы, в общем-то едины на всей территории и худо-бедно исполняются.



>>Молдова - приднестровье - не признак, т.к. его бы задавили, не будь 14 армии и России и чем все кончится - неизвестно.
>
>А вот тут не соглашусь. 14 армия уже давно ничему не гарант, да и вмешалась она уже на стадии стабилизации конфликта, став дополнительным фактором закрепления ситуации, как есть.

Насколько я знаю, 14 армия была фактором во время всего конфликта, начиная от утечки оружия со складов и кончая вмешательством, когда ситуация временно стабилизировалась. Если бы не дипломатическая поддержка России и русские добровольцы, Молдавия бы решила эту проблему (вопрос о мерах и этической стороне не обсуждается).




>>Таджикистан - отчасти согласен.
>А почему отчасти?:)

В крупных центрах проживания и в производственной (вкл. произв. и переработку С/Х продукции) сфере, в общем контроль центра (формы, клановость и пр. не важны) есть. Единство законов тоже есть.



>На Украине имеются, кроме локального крымского сепаратизма (имеющего все шансы перерасти в местную Чечню), еще и достаточно серьезные противоречия между территориально-этническими группами. При обострении ситуации они вполне могут сыграть свою роль. Да и где границы локальности? Аджария - локальный сепаратизм? А Карелия? А идея нью-ДВР?

Аджария - локальный сепаратизм, Карелия - локальный сепаратизм. Нью-ДРВ - в отдельности - тоже, в комплексе с остальным - нет. Однако это чисто умозрительные построения, про ДРВ и Карелию. Да и круг т.н. сепаратистов не оформлен в офиц. или подппольные партии с последовательной политикой. Это скорее творчество маргиналов из местной администрации и интеллигенции, в массах никаким сочувствием не пользующееся.



>Тогда Вам встречный вопрос - каковы основные источники финансовых поступлений в экономику стран Балтии? Армении? Киргизии?

Конкретно в Балтии - очень дешевые кредитные ресурсы местной банковской системы, которая хоть и интегрирована в международные банки, но финансирует свою деятельность в большей степени за счет национальных, чем транснациональных ресурсов. Рост экономики во всех трех странах обуславливает и рост накоплений.

В Армении - честно говоря - не в курсе. В Киргизии - полагаю С/Х производство, текстильная промышленность? Точных данных у меня под рукой нет, могу найти, но это долго.

С уважением,
Никита
От Андрей Сергеев
К Никита (31.03.2004 10:48:20)
Дата 31.03.2004 11:21:02

Re: Спасибо.

Приветствую, уважаемый Никита!

>Я не так пессимистичен. Законотворчество и различная интерпретация в субьектах Российксой ферерации сильно урезано. Это очень важный показатель. Важнейшие законы, в общем-то едины на всей территории и худо-бедно исполняются.

Это Ваше право. Но благие пожелания законодателей имеют мало общего с реальной действительностью во многих регионах. Например, в Башкортостане. Или в Ингушетии.


>>А вот тут не соглашусь. 14 армия уже давно ничему не гарант, да и вмешалась она уже на стадии стабилизации конфликта, став дополнительным фактором закрепления ситуации, как есть.
>
>Насколько я знаю, 14 армия была фактором во время всего конфликта, начиная от утечки оружия со складов и кончая вмешательством, когда ситуация временно стабилизировалась. Если бы не дипломатическая поддержка России и русские добровольцы, Молдавия бы решила эту проблему (вопрос о мерах и этической стороне не обсуждается).

Но до завершающей стадии конфликта она не участвовала в нем, как субъект. А "утечки" со складов - явление повсеместное, будь то Карабах, Чечня или Приднестровье. Как правило это свидетельствует лишь о невозможности их предотвратить. Дип. поддержка тоже подоспела к "шапочному разбору".

>>>Таджикистан - отчасти согласен.
>>А почему отчасти?:)
>
>В крупных центрах проживания и в производственной (вкл. произв. и переработку С/Х продукции) сфере, в общем контроль центра (формы, клановость и пр. не важны) есть. Единство законов тоже есть.

Формально есть. Реально - отсутствует, их заменяет система гласных и негласных договоренностей между представителями различных сил.


>Аджария - локальный сепаратизм, Карелия - локальный сепаратизм. Нью-ДРВ - в отдельности - тоже, в комплексе с остальным - нет. Однако это чисто умозрительные построения, про ДРВ и Карелию. Да и круг т.н. сепаратистов не оформлен в офиц. или подппольные партии с последовательной политикой. Это скорее творчество маргиналов из местной администрации и интеллигенции, в массах никаким сочувствием не пользующееся.

Подпольные партии существуют, и достаточно активны на своем не слишком заметном уровне, чтобы использовать любую дестабилизацию обстановки. ДВР - отнюдь не умозрительное построение, имеющее довольно значительное количество скрытых, да и не очень, сторонников.

>>Тогда Вам встречный вопрос - каковы основные источники финансовых поступлений в экономику стран Балтии? Армении? Киргизии?
>
>Конкретно в Балтии - очень дешевые кредитные ресурсы местной банковской системы, которая хоть и интегрирована в международные банки, но финансирует свою деятельность в большей степени за счет национальных, чем транснациональных ресурсов. Рост экономики во всех трех странах обуславливает и рост накоплений.

А собственно источники национальных ресурсов и роста экономики Вы не могли бы уточнить? Это действительно интересно.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Андрей Сергеев (31.03.2004 11:21:02)
Дата 31.03.2004 14:41:56

Re: Спасибо.

>Это Ваше право. Но благие пожелания законодателей имеют мало общего с реальной действительностью во многих регионах. Например, в Башкортостане. Или в Ингушетии.

Присутствуют и такие элементы. Я их и не отрицал изначально - в отношении России я сформулировал позицию как каризисную, но с пройденным дном. Ни Башкортостан, ни Ингушетия не могут принимать и претворять в жизнь законы, которые кардинально отличаются от федеральных. Если это еще случается - это вопрос времени и... Чечни.




>Но до завершающей стадии конфликта она не участвовала в нем, как субъект. А "утечки" со складов - явление повсеместное, будь то Карабах, Чечня или Приднестровье. Как правило это свидетельствует лишь о невозможности их предотвратить. Дип. поддержка тоже подоспела к "шапочному разбору".

Не будь этих утечек приднестровцам, при чем уже в ходе б.д. и не будь 14 армии как фактора, все, скорее всего, бы было совсем по другому.


>>В крупных центрах проживания и в производственной (вкл. произв. и переработку С/Х продукции) сфере, в общем контроль центра (формы, клановость и пр. не важны) есть. Единство законов тоже есть.

>Формально есть. Реально - отсутствует, их заменяет система гласных и негласных договоренностей между представителями различных сил.

То, что Вы описали присутствует в любом, даже самом демократическом государстве. Это обьекти такой науки, как политология, которая применима ко всем. Я бы поставил вопрос иначе - играют ли люди в соответсвии со сложившимися правилами более-менее в рамках законов и гос. системы, или же все гос. институты, включая репрессивные, вторичны/отсутствуют? В Таджикистане, на мой взгляд, хаоса, подобного Сомали или беспорядка как в Афганистане пока не наблюдается.



>Подпольные партии существуют, и достаточно активны на своем не слишком заметном уровне, чтобы использовать любую дестабилизацию обстановки. ДВР - отнюдь не умозрительное построение, имеющее довольно значительное количество скрытых, да и не очень, сторонников.

Возможно я не в курсе, но все же полагаю, что вы преувеличиваете.



>А собственно источники национальных ресурсов и роста экономики Вы не могли бы уточнить? Это действительно интересно.

Хмм. Это довольно сложно, экономику в двух словах описывать. Если есть желание, я могу поискать ссылку на наш регулярный макроэкономический Baltic Outlook. В принципе шла активная и успешная переориентация на западные рынки, поэтому вступление в ЕС стало жизненной необходимостью. А без НАТО это как-то не очень - мы не финны.

С уважением,
Никита
От Андрей Сергеев
К Никита (31.03.2004 14:41:56)
Дата 31.03.2004 14:59:47

Re: Спасибо.

Приветствую, уважаемый Никита!

>Присутствуют и такие элементы. Я их и не отрицал изначально - в отношении России я сформулировал позицию как каризисную, но с пройденным дном. Ни Башкортостан, ни Ингушетия не могут принимать и претворять в жизнь законы, которые кардинально отличаются от федеральных. Если это еще случается - это вопрос времени и... Чечни.

В общем-то там такие законы приняты давно и действуют, несмотря на декларированный "возврат в единое правовое поле". А с Чечней все еще далеко не решено, останется ли оона в составе России, война еще не закончена и вряд ли будет закончена в обозримом будущем.. И кстати, ЧР де-факто находится вне правового поля России.

>>Но до завершающей стадии конфликта она не участвовала в нем, как субъект. А "утечки" со складов - явление повсеместное, будь то Карабах, Чечня или Приднестровье. Как правило это свидетельствует лишь о невозможности их предотвратить. Дип. поддержка тоже подоспела к "шапочному разбору".
>
>Не будь этих утечек приднестровцам, при чем уже в ходе б.д. и не будь 14 армии как фактора, все, скорее всего, бы было совсем по другому.

Это не зависило от командования 14 армии и от получееных им приказов. Командование выжидало, вступать в конфликт с местным населением, по опыту Карабаха и др. не хотелось. На "утечки" просто закрывали глаза из чувства самосохранения.

>То, что Вы описали присутствует в любом, даже самом демократическом государстве. Это обьекти такой науки, как политология, которая применима ко всем. Я бы поставил вопрос иначе - играют ли люди в соответсвии со сложившимися правилами более-менее в рамках законов и гос. системы, или же все гос. институты, включая репрессивные, вторичны/отсутствуют? В Таджикистане, на мой взгляд, хаоса, подобного Сомали или беспорядка как в Афганистане пока не наблюдается.

Реально там вторичны как раз гос. институты. Отсутствие хаоса вызвано как раз системой негласных договоренностей между сторонами.

>Возможно я не в курсе, но все же полагаю, что вы преувеличиваете.

Увы, нет.

>Хмм. Это довольно сложно, экономику в двух словах описывать. Если есть желание, я могу поискать ссылку на наш регулярный макроэкономический Baltic Outlook. В принципе шла активная и успешная переориентация на западные рынки, поэтому вступление в ЕС стало жизненной необходимостью. А без НАТО это как-то не очень - мы не финны.

Был бы весьма признателен.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Никита (30.03.2004 18:44:39)
Дата 30.03.2004 18:57:26

Уточню - с внутренней угрозой армии практ. всех пост. сов. республик справятся (-)
От Андрей Сергеев
К Никита (30.03.2004 18:57:26)
Дата 30.03.2004 19:20:59

Нет

Приветствую, уважаемый Никита!

В частности, этого точно нельзя сказать про Грузию, Таджикистан и Молдову. Россия тоже под вопросом, т.к. вторая чеченская война перешла в вялотекущую фазу с неясным исходом. Вооруженные силы Киргизии с трудом справились с одной не слишком многочисленной бандой исламистов. А Узбекистан проходит проверку на прочность в настоящий момент.

С уважением, А.Сергеев
От Тов.Рю
К Андрей Сергеев (30.03.2004 14:05:05)
Дата 30.03.2004 15:10:17

Тогда причем тут...

>Вообще, failed state - государство,в узком смысле понятия, не способное к самостоятельному экономическому существованию, и живущее исключительно за счет займов. Я использую более широкое определение, согласно которому в категорию failed states попадают гос-ва, не выполняющие свои основные функции, т.е. не обеспечивающие в пределах своих границ монополию на применение силы, элементарный порядок и хотя бы минимальный уровень того социальной защиты населения (social safety net). Кроме того, безусловно, одним из ключевых факторов является практически отсутствующая обороноспособность такого гос-ва.

... страны Восточной Европы, хотя бы большинство из них? Ведь указанные критерии к ним практически неприменимы?
От Андрей Сергеев
К Тов.Рю (30.03.2004 15:10:17)
Дата 30.03.2004 15:49:37

"Вы невнимательны"(С)

Приветствую, уважаемый Тов.Рю!

Я говорил не про страны Восточной Европы, а про "государства" на территории бывш.СССР.

С уважением, А.Сергеев
От ZULU
К Андрей Сергеев (30.03.2004 15:49:37)
Дата 30.03.2004 16:41:12

Тоже "гиёграф" :-)))

Привет всем

>Я говорил не про страны Восточной Европы, а про "государства" на территории бывш.СССР.

А те, что в европейской части быв. ЦэЦэЦэПа, именно к Восточной Европе относяться. И в которых вы можете обнарyжить признаки "фейлд стейтс"? Только конкретно, please?

С уважением

>С уважением, А.Сергеев
ЗУЛУ
От Андрей Сергеев
К ZULU (30.03.2004 16:41:12)
Дата 30.03.2004 16:54:14

Re: Тоже "гиёграф"...

Приветствую, уважаемый ZULU!

>>Я говорил не про страны Восточной Европы, а про "государства" на территории бывш.СССР.
>
>А те, что в европейской части быв. ЦэЦэЦэПа, именно к Восточной Европе относяться. И в которых вы можете обнарyжить признаки "фейлд стейтс"? Только конкретно, please?

Вообще-то в современной политической терминологии четко разделяются "страны Восточной Европы", "страны бывш. СССР", "государства Балтии".

Определение:

Вообще, failed state - государство,в узком смысле понятия, не способное к самостоятельному экономическому существованию, и живущее исключительно за счет займов. Я использую более широкое определение, согласно которому в категорию failed states попадают гос-ва, не выполняющие свои основные функции, т.е. не обеспечивающие в пределах своих границ монополию на применение силы, элементарный порядок и хотя бы минимальный уровень того социальной защиты населения (social safety net). Кроме того, безусловно, одним из ключевых факторов является практически отсутствующая обороноспособность такого гос-ва.

Итак, за счет внешних инвестиций и прямой финансовой поддержки существуют гос-ва Балтии, гос-ва Закавказья, Молдова, в значительной степени Украина. Россия пока держится за счет цен на нефть, но это не бесконечно. Во всех упомянутых гос-вах, кроме, м.б., стран Балтии не обеспечивается social safety. Все без исключения упомянутые гос-ва неспособны к самостоятельной самообороне. И, наконец, Грузия, Молдова, на части территории - Украина и Россия не способны к контролю территории и гос.монополии на применение вооруженной силы.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (30.03.2004 16:54:14)
Дата 30.03.2004 17:15:05

По последнему. У нас - это задравшая уже всех Китеж-Ичкерия, а на Украине? Крым? (-)
От Андрей Сергеев
К Андю (30.03.2004 17:15:05)
Дата 30.03.2004 17:20:34

Судя по последним событиям - да (-)
От Лёша Волков
К Андрей Сергеев (30.03.2004 17:20:34)
Дата 30.03.2004 23:06:10

"Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите"(с)Шура? (-)
От Святный Денис
К Лёша Волков (30.03.2004 23:06:10)
Дата 31.03.2004 12:11:22

Re: "Когда вы...

Так, для информации...

http://www.korrespondent.net/main/91860


Святный Д.
От Лёша Волков
К Святный Денис (31.03.2004 12:11:22)
Дата 31.03.2004 12:40:53

Re: "Когда вы...

И? Что, власти не контролируют ситуацию?
От Святный Денис
К Лёша Волков (31.03.2004 12:40:53)
Дата 31.03.2004 13:09:02

Re: "Когда вы...

>И? Что, власти не контролируют ситуацию?

Нет. Татары делают ЧТО ХОТЯТ, привлечь их к ответственности власть не может и не хочет, потому что сразу начинаются крики об ущемлении. Сценарий всегда один: татарин каким-либо образом нарушает закон, его берет милиция, прибегает толпа единоплеменников, орет, пикетирует, перекрывает (далее по вкусу) и требует освобождения своего, причем независимо от его правоты. Власть начинает говнотерки с их верхушкой, которая реально влиять на ситуацию в таких случаях не хочет или не может (это несанкционированная нами акция, мы не контролируем...) и дело спускается на тормозах. Зато квартиры из бюджета для татар покупаются исправно, как же жертвы таталитаризьмы. Восточный Крым моя вторая родина, жил я там, и езжу туда периодически. Такая позиция властей злит народ без меры и кончится все это плохо :((((((((

Святный Д.
От Лёша Волков
К Святный Денис (31.03.2004 13:09:02)
Дата 31.03.2004 13:20:19

Re: "Когда вы...

>>И? Что, власти не контролируют ситуацию?
>
>Нет. Татары делают ЧТО ХОТЯТ, привлечь их к ответственности власть не может и не хочет,

Правда??

>потому что сразу начинаются крики об ущемлении. Сценарий всегда один: татарин каким-либо образом нарушает закон, его берет милиция, прибегает толпа единоплеменников, орет, пикетирует, перекрывает (далее по вкусу) и требует освобождения своего, причем независимо от его правоты.

Ну и? Его освободили? Митинг продолжается?
От Святный Денис
К Лёша Волков (31.03.2004 13:20:19)
Дата 31.03.2004 14:05:04

Re: "Когда вы...

http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/phorum/show/11/26066/30/?st_id=-46009

Почитайте первый комментарий, там все верно сказано.

Святный Д.
От Андрей Сергеев
К Лёша Волков (30.03.2004 23:06:10)
Дата 31.03.2004 09:48:33

Ну, если то, что было в Симферополе на прошлой неделе...

Приветствую, уважаемый Лёша Волков!

...Вам ничего не напоминает, то у нас, в России, аналогии вполне конкретные. Вы этого, слава Богу, просто еще не проходили, и таких задач Вам пока не задавали.

С уважением, А.Сергеев
От объект 925
К Андрей Сергеев (31.03.2004 09:48:33)
Дата 31.03.2004 10:32:34

Ре: А что было? (-)
От Лёша Волков
К объект 925 (31.03.2004 10:32:34)
Дата 31.03.2004 10:54:04

Ре: А что...

Драка. В кафе. Некоторые особо впечатлительные сравнивают с Чечнёй :-)
От Андрей Сергеев
К Лёша Волков (31.03.2004 10:54:04)
Дата 31.03.2004 11:11:08

И только-то? :)

Приветствую, уважаемый Лёша Волков!

А как вы прокомментируете вот это:

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/487/46009

С уважением, А.Сергеев
От Лёша Волков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 11:11:08)
Дата 31.03.2004 11:23:02

И что?

Это не элементарная драка? Что в вышеописанном напоминает Чечню? По требованию толпы кого-то освободили? Где бессилие властей?
От Андрей Сергеев
К Лёша Волков (31.03.2004 11:23:02)
Дата 31.03.2004 11:30:55

Поясняю ситуацию

Приветствую, уважаемый Лёша Волков!

С подобных же вещей начинался Карабах-88 и Грозный-91. Это один из вариантов развития событий. Реализуется он или нет, зависит от дальнейших действий вашего руководства.

С уважением, А.Сергеев
От Лёша Волков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 11:30:55)
Дата 31.03.2004 11:33:16

Re: Поясняю ситуацию

>Приветствую, уважаемый Лёша Волков!

>С подобных же вещей начинался Карабах-88 и Грозный-91. Это один из вариантов развития событий. Реализуется он или нет, зависит от дальнейших действий вашего руководства.

Так я не понял, фейлед стейтс, или когда нибудь может быть будет?
От Андрей Сергеев
К Лёша Волков (31.03.2004 11:33:16)
Дата 31.03.2004 12:05:48

См. вот здесь

Приветствую, уважаемый Лёша Волков!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/753550.htm

С уважением, А.Сергеев
От Лёша Волков
К Андрей Сергеев (31.03.2004 12:05:48)
Дата 31.03.2004 12:37:21

Я это уже видел

Критерии нереальны и надуманы

>1) дееспособность государственной власти и администрации, т.е. их способность контролировать ситуацию в стране и обеспечивать безоговорочное и единое исполнение законов (в т.ч. и налоговых) на всей территории гос-ва.

нет таких гос-в

>2)самостоятельная экономика, способная существовать и обеспечивать стабильное выживание населения без постоянной внешней финансовой и инвестиционной поддержки (надеюсь автаркии мы в виду не имеем? тогда весь мир будет в категории недееспособных).

Что имеется ввиду под словами "стабильное выживание населения" и "самостоятельная экономика" (ИМХО, бредовый термин).

>3) контроль над вооруженными силами и способность этих вооруженных сил самостоятельно или во взаимодействии с силами союзников сопротивляться деструктивным политическим силам внутри страны и внешнему агрессору.

Украина, Россия, Белоруссия обеспечивают контроль над ВС, ВС этих гос-в способны бороться с проявлениями сепаратизма (если это имеется ввиду под словами "деструктивные политические силы"). Касательно "противостояния внешнему агрессору" что имеется ввиду?

В общем и целом, "англо-саксонские политологи" для меня авторитетом не являются и их определения идут лесом (можно дальше). Пусть с Китаем воюют.
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (30.03.2004 13:04:28)
Дата 30.03.2004 13:08:46

Так уж и все?

РФ и Белоруссия чем не удались?
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (30.03.2004 13:08:46)
Дата 30.03.2004 13:10:13

Все тем же

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

Там процесс умирания гос. организма затянулся, в силу объективных и субъективных причин. Но сколько веревочке не виться...

С уважением, А.Сергеев
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (30.03.2004 13:10:13)
Дата 30.03.2004 13:16:15

"А у тебя спид и значит ты умрешь"(с) земфирА (-)
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (30.03.2004 13:16:15)
Дата 30.03.2004 13:19:25

Хорошая аналогия. Хотя рак - лучше. (-)
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (30.03.2004 13:19:25)
Дата 30.03.2004 13:35:31

Анекдот(+)

Здрасьте!
Приходит ЛКН к доктору, у лкн на заднице привязан мешок
Д: что с вами?
Л: неделю с очка не слажу, остановится не могу, доктор, помогите!
Доктор осмотрел его и говорит
Д: редкая болезнь, тяжелая форма диареи. Организм обезвожен, к вечеру вы умрете.
Л: Доктор, я хорошо прожил жизнь, мне не жалко. но у меня одна просьба: напишите что я умер от спида!
Д: Почему?
Л: Хочу умэрэть как мужчина, а не как засранец!
Виктор
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (30.03.2004 13:19:25)
Дата 30.03.2004 13:20:20

Жизнь это смертельная болезнь

передающаяся половым путем.
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (30.03.2004 13:20:20)
Дата 30.03.2004 13:33:40

Re: Жизнь это...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>передающаяся половым путем.

Ну да. А жизнь людей можно сравнить с жизнью клеток организма. Нкоторым выпадает жить при его рождении, некоторым - в период зрелости. А некоторым - еще функционировать какое-то время после смерти организма.

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Андрей Сергеев (30.03.2004 13:10:13)
Дата 30.03.2004 13:16:03

Процесс умирания, философски говоря, у всех организмов стартует с рождения.

Приветствия!

... просто он затягивается, в силу объективных и субъективных причин. Но сколько веревочке не виться...
;-)

Удачи - SerB
От Deli2
К SerB (30.03.2004 13:16:03)
Дата 30.03.2004 16:06:53

правильно, а "слухи о нашей смерти..." (с) ну и дальше по классику... (-)
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (30.03.2004 13:10:13)
Дата 30.03.2004 13:15:10

Там это где? Или вы не в РФ живете? (-)
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (30.03.2004 13:15:10)
Дата 30.03.2004 13:20:02

"Там" - это в Белоруссии. "Тут" - в России. (-)
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (30.03.2004 13:20:02)
Дата 30.03.2004 13:21:48

А там "тут" нет

поэтому и непонятно. Но даже если там это Белоррусия -- с чего вдруг она неудалась то? Хотелось бы фактов.