От А.Никольский
К Владислав
Дата 30.03.2004 03:19:51
Рубрики Современность; Политек;

На самом деле статья Ходорковского не предмет для шуток

человек в непростой ситуации серьезные вопросы ставит и как может на них отвечает.
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К А.Никольский (30.03.2004 03:19:51)
Дата 30.03.2004 12:13:12

ИМХО для понимания статьи Ходорковского надо вспомнить 20-е годы

Добрый день!

На мой взгляд это скорее признание врага новой власти, который безуспешно пытался с ней бороться и проиграл и политически и психологически. Это наверняка часть его сделки с новой властью, но сама сделка была бы не возможна без некоторой переоценки им сложившейся ситуации и своей роли в ней.
По жанру чем-то напоминает покаяние Савинкова, после операции Синдикат-2 попавшего в руки чекистов:
“Если за коммунистами большинство русских рабочих и крестьян, то я как русский должен подчиниться их воле, какая бы она ни была. Но я революционер, а это значит, что я не только признаю все средства борьбы вплоть до терактов, но и борюсь до конца, до той последней минуты, когда либо погибаю, либо совершенно убеждаюсь в своей ошибке...

Я не преступник, я — военнопленный. Я вел войну, и я побежден. Я имею мужество открыто это сказать. Я имею мужество открыто сказать, что моя упорная, длительная, ни на живот, а на смерть, всеми доступными мне средствами борьба не дала результатов... Судите меня как хотите...”

Конкретное содержание другое, но жанр тот же. "Да, я боролся за свои идеи и честно защищал их. Но жизнь показала, что идеи были ошибочны. Россия их не приняла. Россия приняла нынешнюю власть. Надо покаяться и прекратить бороться с властью."
На самом деле статья Ходорковского важна (ОЧЕНЬ ВАЖНА) именно тем, что показывает, что новый (выстраиваемый Путиным) режим в России - надолго, по крайней мере на десятилетия. Это символическое признание главным врагом этого режима невозможности что-либо изменить и сигнал всем остальным о необходимости принять новые правила игры и следовать им.

С уважением, Василий Кашин
От Rwester
К А.Никольский (30.03.2004 03:19:51)
Дата 30.03.2004 08:56:03

вполне здравая статья

Здравствуйте!!

>человек в непростой ситуации серьезные вопросы ставит и как может на них отвечает.

имхо, никакого покаяния нет и это вполне нормально. Человек понимает, что есть кое-что похуже преступлений - лоховские ошибки, т.е. он понимает, что в течение долгого периода делал неимоверно глупые вещи.

С уважением, Рвестер

п.с. краем уха слышал, что кто-то расценил это как провокацию;-))))
От Дмитрий Адров
К Rwester (30.03.2004 08:56:03)
Дата 30.03.2004 11:41:27

Нет, не так!

Здравия желаю!


>>человек в непростой ситуации серьезные вопросы ставит и как может на них отвечает.
>
>имхо, никакого покаяния нет и это вполне нормально. Человек понимает, что есть кое-что похуже преступлений - лоховские ошибки, т.е. он понимает, что в течение долгого периода делал неимоверно глупые вещи.

А у меня такого впечатления не сощдалось. Человек зарабатывал денежки в мутном океане России начала 90-х. как мог. И не чем не стеснялся. Сейчас он пишет - ну извините, мол, не все делал правильно. На никому о этогоне лучше и не хуже. А деньги у него остались.

Дмитрий Адров
От Rwester
К Дмитрий Адров (30.03.2004 11:41:27)
Дата 30.03.2004 12:22:55

Хехе, а помните письмо теоретика революции

т. Сталину, где он с полным пониманием пишет, правильно вы нас, сильнее нужно, клёным так сказать железом.
Трудно ожидать такого же понимания сути социальнывх процессов от М.Ходорковского, но аналогия, имхо, полная.

Рвестер
От Алексей Мелия
К Rwester (30.03.2004 12:22:55)
Дата 30.03.2004 17:13:28

Re: Хехе, а...

Алексей Мелия

>т. Сталину, где он с полным пониманием пишет, правильно вы нас, сильнее нужно, клёным так сказать железом.

А Ходорковский пишет, что он правильно делал, когда "вкладывал деньги в институты гражданского общества".

http://www.military-economic.ru
От Rwester
К Алексей Мелия (30.03.2004 17:13:28)
Дата 31.03.2004 10:17:29

Re: Хехе, а...

>А Ходорковский пишет, что он правильно делал, когда "вкладывал деньги в институты гражданского общества".

Тут важно понять разницу. Сталину писал соратник, а Ходорковский по всем демократическим понятиям представитель бизнеса (который по тем же понятиям противостоит власти в бескорыстном стремлении к обогащению любыми путями).

А вообще он маленько неискренен, написал бы прямо: мы вбухивали деньги в г+++++х (плохих) исполнителей, так нет туда же "трагическая гибель либерализма в России".

Рвестер
От Максимов
К Rwester (30.03.2004 08:56:03)
Дата 30.03.2004 11:14:54

Re: вполне здравая...

>он понимает, что в течение долгого периода делал неимоверно глупые вещи.

"Дура-то я дура, но свой полтинник в день имею!"
(Из известного детского анекдота)

С уважением.
От Rwester
К Максимов (30.03.2004 11:14:54)
Дата 30.03.2004 11:31:13

Да? а 7 ярдиков в швейцарии птички склевали?

да и пишет он мемуары не из швейцарии, что естественно усугубляет дурость поступков;-).

Рвестер
От Дервиш
К А.Никольский (30.03.2004 03:19:51)
Дата 30.03.2004 03:27:41

Мо быть мобыть а мо и небыть.

Леш однозначно сказать про то что Миша честно покаялся перед народом нельзя согласись. Он ж сидит.
А то потом будут грить как про Савинкова тот тоже вроде в тюряге покаялся а потом из окошка выпал.
От А.Никольский
К Дервиш (30.03.2004 03:27:41)
Дата 30.03.2004 04:05:50

Ходор-то не кается

он указывает на катастрофические ошибки людей своего круга
С уважением, А.Никольский
От Саня
К А.Никольский (30.03.2004 04:05:50)
Дата 30.03.2004 10:43:38

Re: Ходор-то не...

>он указывает на катастрофические ошибки людей своего круга
>С уважением, А.Никольский

Это не смешно. Люди эти не катастрофически ошибались, а просто не могли и не хотели действовать по-другому. К тому же главная ошибка, точнее преднамеренное недеяние отнюдь не в том, о чём пишет Ходорковский. Все эти хренатизации-недевальвации - это чепуха. Основное - несоздание условий для развития ха-ха предпринимательства в России. Да-да. Как это не смешно.

С уважением
С
От Андю
К Саня (30.03.2004 10:43:38)
Дата 30.03.2004 11:24:35

Вот именно ! Но, ИМХО, люди этой генерации и не могут ничего "создать". (+)

Приветствую !

Т.б., какое-то "лохОвое" предпринимательство, где нужны мозги, идеи, бессонные ночи, нестандартные подходы, работа с клиентом и пр., пр., пр. героическая атрибутика "старт-ап"-ов и "гениев в гаражах" да ещё заради совсем негарантированных доходов в некоем будущем.

Намного проще (и "понятнее") украсть, договориться с г. N, толкануть, объегорить и пр.. "Наконец, с трупа" (с). И в том, что приход к власти и деньгам подобных "либерастов" стал возможен, виновата таки руссиянская власть. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tevolga
К Андю (30.03.2004 11:24:35)
Дата 30.03.2004 13:33:19

Зеркало:-)

> И в том, что приход к власти и деньгам подобных "либерастов" стал возможен, виновата таки руссиянская власть. ИМХО.

К власти и деньгам пришнли не "либерасты", а самые быстрые, умные, пронырливые, сообразительные, циничные, радикальные(не обязательно что ВСЕ эти качества должны быть у всех).
"ЛиберализЬм" они повесили чуть позднее на себя - это ведь идеология, а не экономика. Маркс же учит, что экономика первична, а все остальное это обслуга ее:-))

Взрастила же эти кадры советская власть, она дала им образование, ментальность и видение перспектив:-)

С уважением к сообществу.
От Саня
К tevolga (30.03.2004 13:33:19)
Дата 30.03.2004 14:46:05

Re: Зеркало:-)


>Взрастила же эти кадры советская власть, она дала им образование, ментальность и видение перспектив:-)

Основной вопрос к советской власти как раз не отсутствие даже умения управлять экономикой кучкой людей, а АБСОЛЮТНОЕ отсутствие понимания того, что власти надо УЧИТЬ. Талантливый диктатор обязательно сменится бесталанным и это приведёт к.

Смешно то, что ИМЕННО то же самое о НЫНЕШНЕЙ олигархии я написал выше - эта страшная болезнь ОТСУТСТВИЯ преемственности в ШИРОКОМ смыысле этого слова, а не в смысле наследования капиталов сгубила и Соввласть, и Ходорковского :)
Кухарка - хоть от бизнеса, хоть о кухонного стоола государством, ОСОБЕННО таким как Россия управлять НЕ может.

С уважением
С


>С уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К Саня (30.03.2004 14:46:05)
Дата 30.03.2004 14:49:00

А как же Америка живёт? (+)

Доброе время суток!

Вон там Шварцнегер уже губернатор штата, экономическая мощь которого как бы не побольше всей России будет. Ничего, справляется. Возможно и президентом станет. Учатся по ходу дела...

С уважением, Роман
От Николай
К Роман Алымов (30.03.2004 14:49:00)
Дата 30.03.2004 19:15:41

Re: А как...

> Вон там Шварцнегер уже губернатор штата, экономическая мощь которого как бы не побольше всей России будет. Ничего, справляется. Возможно и президентом станет. Учатся по ходу дела...

Не по ходу, а заранее. Еще будучи бодибилдером Ш. "пошел учиться в колледж Санта-Моники, заодно посещая занятия в Западном колледже Лос-Анджелеса, вечернюю школу бизнеса в Калифорнийском университете и курсы по американской истории".

А одновременно со сьемками "также весьма преуспел в бизнесе, особенно в торговле недвижимостью".

К тому же служил срочную :)

>С уважением, Роман

С уважением,
Николай
От Тезка
К Николай (30.03.2004 19:15:41)
Дата 30.03.2004 19:20:00

Re: А как...

Привет

> К тому же служил срочную :)

В какой армии? :-)))

С уважением,
От IlyaB
К Тезка (30.03.2004 19:20:00)
Дата 30.03.2004 20:09:07

Австрийской. Танкистом. (-)
От Тезка
К IlyaB (30.03.2004 20:09:07)
Дата 31.03.2004 11:20:53

Это я знаю, но не в американской же... (-)
От Лейтенант
К IlyaB (30.03.2004 20:09:07)
Дата 31.03.2004 10:50:08

Впоследствии выкупил танк, на котром проходил службу ;-) (-)
От Саня
К Роман Алымов (30.03.2004 14:49:00)
Дата 30.03.2004 16:17:24

Re: А как...

>Доброе время суток!

> Вон там Шварцнегер уже губернатор штата, экономическая мощь которого как бы не побольше всей России будет. Ничего, справляется. Возможно и президентом станет. Учатся по ходу дела...

Короля играет свита. В Штатах президенты РЕДКО были профессионалами. Президент - народный избранник, гарант итп. И ТО, прежде чем стать президентом, многие проходят сенаторскую, конгрессменскую, прокурорскую итп школы. И вокруг него масса профессионалов, а вокруг тех - ещё масса профессионалов помельче.
Что касается Шварценеггера, то, думаю, он не чужд экономике -за тридцать с лишком лет, имея деньги и занимаясь коммерческой деятельностью в СУЩЕСТВУЮЩЕЙ благоприятной для этого среде можно и поднатаскаться. А остальное - консультанты. Диаметрально противоположная России, как ниже верно замечено, ситуация.

С уважением
С

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Саня (30.03.2004 16:17:24)
Дата 30.03.2004 16:26:16

Где же наша масса профессионалов? (+)

Доброе время суток!
В советское время была "номенклатура" - своего рода профессиональные менеджеры, которые могли быть поставлены на любую отрасль. Правда до добра не довело. А сейчас кто? Насколько скажем сменился состав президентской администрации при переходе от Ельцына к Путину? Не в верхах,а рядовой пехоты.

С уважением, Роман
От Саня
К Роман Алымов (30.03.2004 16:26:16)
Дата 30.03.2004 16:59:04

Re: Где же...

>Доброе время суток!
> В советское время была "номенклатура" - своего рода профессиональные менеджеры, которые могли быть поставлены на любую отрасль. Правда до добра не довело. А сейчас кто? Насколько скажем сменился состав президентской администрации при переходе от Ельцына к Путину? Не в верхах,а рядовой пехоты.

Говорю как внук такого профессионального менеджера - на любую отрасль не поставишь, будет провал, к власти таких людей не подпускали - боялись. Начальник главка - потолок. Поэтому то, что у них профессионалы (хотя бы часть) у нас ещё со времён оных - жополизы. К тому же не забывайте, что на Западе есть РЕАЛЬНЫЕ кризисные менеджеры с опытом и в производстве, и в политике. А у нас в основном было в силу вышеупомянутого - или-или.

С уважением
С

С уважением
С


>С уважением, Роман
От Саня
К Саня (30.03.2004 16:59:04)
Дата 30.03.2004 17:02:37

Re: Да и

с чего Вы взяли, что их была ВООБЩЕ масса? Кто их готовил? Об этом же вопрос. Существовавшие -самородки по большинству, выходцы из той или иной отрасли а не продукт систематического экономического,манагеркого образования. К тому же в силу очевидных причин с мозгами полузасранными идеологией. Где они нужное образование получали, а ГЛАВНОЕ свободный от идеологии подход могли изучить? У кого?

С уважением
С
От Лейтенант
К Саня (30.03.2004 17:02:37)
Дата 30.03.2004 17:29:36

Re: Да и

А "у них" - все примерно также. Что же касается "кризисных менеджеров", то они если чего и умеют в собственно кризисной ситуации, то это
1) Добиться кратковременного улучшения ситуации ценой неважно каких долговременных последствий
2) Выкачать из "трупа" побольше бабла напоследок.
От Саня
К Лейтенант (30.03.2004 17:29:36)
Дата 30.03.2004 17:44:09

Re: Да и

>А "у них" - все примерно также. Что же касается "кризисных менеджеров", то они если чего и умеют в собственно кризисной ситуации, то это
>1) Добиться кратковременного улучшения ситуации ценой неважно каких долговременных последствий
>2) Выкачать из "трупа" побольше бабла напоследок.

Примерно также что? Нет образования в области управления? Что касается менеджмента, то бывает очень разный, сужу по фармкомпаниям -есть просто гении. Но с образованием :)
А кризисные тоже разные бывают. Якоку почитайте.

С уважением
С
От Лейтенант
К Саня (30.03.2004 17:44:09)
Дата 30.03.2004 17:53:34

Re: Да и

>Примерно также что? Нет образования в области управления?

Если судить по MBA - лажа это образование (возможно не всегда и не совсем, но тем не менее). И кстати довольно идеологизированная лажа.

> Что касается менеджмента, то бывает очень разный, сужу по фармкомпаниям -есть просто гении.

У нас тоже был разный.

> Но с образованием :)

В СССР тоже были и плешка и ВПШ. Чем не образование в области управления? Ах кривое и идеологизированное - так и у них кривое и идеологихированное, только подругому.

>А кризисные тоже разные бывают. Якоку почитайте.

Якока - это исключение, а не правило :-(
От Саня
К Лейтенант (30.03.2004 17:53:34)
Дата 30.03.2004 18:44:41

Re: Да и

>>Примерно также что? Нет образования в области управления?
>
>Если судить по MBA - лажа это образование (возможно не всегда и не совсем, но тем не менее). И кстати довольно идеологизированная лажа.

Это чичас. Для преодоления инерции

>> Что касается менеджмента, то бывает очень разный, сужу по фармкомпаниям -есть просто гении.
>
>У нас тоже был разный.

Судя по моему деду - были исключения. Мало :) Им Героев Труда давали :)

>В СССР тоже были и плешка и ВПШ. Чем не образование в области управления? Ах кривое и идеологизированное - так и у них кривое и идеологихированное, только подругому.

Вы мне ещё про ИПУ расскажите. Дебил на дебиле. И Борис Абрамович :). НИКТО из тех директоров, которых я знал НЕ имели НИ к Плешке, ни к ВПШ, ни к ИПУ НИКАКОГО отношения. Исключительно самородки.

>Якока - это исключение, а не правило :-(

Это по отношению к нынешним послерейгановским временам исключение. Когда они в 60-е своюпромышленность на ноги ставили, это было правило.

С уважением
С
От Лейтенант
К Саня (30.03.2004 18:44:41)
Дата 31.03.2004 10:48:42

Re: Да и

>Судя по моему деду - были исключения. Мало :) Им Героев Труда давали :)

Во времена наших с Вами дедов такие исключения были как бы не правилом.
А сейчас "у них" тоже остались исключения и мало. См. нашу дискуссию ниже.

>Это по отношению к нынешним послерейгановским временам исключение. Когда они в 60-е своюпромышленность на ноги ставили, это было правило.

Но в 60-е эти люди были в большинстве самородками, а не продуктами "бизнес-образования". Впрочем как и у нас в 40-е - 60-е.
От ARTHURM
К Роман Алымов (30.03.2004 14:49:00)
Дата 30.03.2004 15:27:42

В Америке не надо принимать судьбоносные решения

IMHO оставь все как есть и не трогай ничего. Или отработанные - повысить/повысить налоги.
По сравнению с масштабностью наших все равно что покрасить стены краской которая есть vs восстановить рухнувший дом стройматериалами которых нет.

C уважением
От tevolga
К Роман Алымов (30.03.2004 14:49:00)
Дата 30.03.2004 14:58:11

Re: А как...

>Доброе время суток!

> Вон там Шварцнегер уже губернатор штата, экономическая мощь которого как бы не побольше всей России будет. Ничего, справляется. Возможно и президентом станет.

Это невозможно по американским законам:-)

> Учатся по ходу дела...

Или профессионалов привлекают. Рейган вроде тоже и не политик и не экономист, а ведь это при нем Америка поменяла сильно свое мироосознание.

С уважением к сообществу.
От i17
К tevolga (30.03.2004 14:58:11)
Дата 30.03.2004 17:22:17

Re: А как...


>> Вон там Шварцнегер уже губернатор штата, экономическая мощь которого как бы не побольше всей России будет. Ничего, справляется. Возможно и президентом станет.
>
>Это невозможно по американским законам:-)


"на что откупщик говорил, что и рад бы давать больше, но по закону более трех тысяч платить не может.
- а мы тот закон-с переменим - отвечал Прыщ.
И переменил."

проскакивали статейки что ведется кампания по отмене соответствующей поправки ?
От Colder
К tevolga (30.03.2004 14:58:11)
Дата 30.03.2004 17:16:02

Re: А как...

>> Вон там Шварцнегер уже губернатор штата
> Это невозможно по американским законам:-)
:)))

>> Учатся по ходу дела...
На самом деле Арни ничему учиться особо не надо - в предвыборной кампании он сам заявлял, что давно является крупным предпринимателем, финансирующим постановку фильмов и в процессе производства оных особо следил, чтобы рабочие места доставались местным :)
От Андю
К tevolga (30.03.2004 13:33:19)
Дата 30.03.2004 13:55:41

Можно сказать проще -- к власти и деньгам прошли откровенные (+)

Приветствую !

человеческие очистки, подбор которых, да, произошёл ещё в советские времена, увы. На том, во многом, и навернулась Советская Страна. ИМХО.

Как сказал один уважаемый участник Форума : "Обречена та страна, где такие люди, как имярёк, добираются до самого верха" (~с). Опять же, с учётом советской, да и российской специфики, это вопрос к государственной власти. Очень большой вопрос.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tevolga
К Андю (30.03.2004 13:55:41)
Дата 30.03.2004 14:17:50

Проще не значит понятнее:-))


Просты только лозунги:-)

>человеческие очистки, подбор которых, да, произошёл ещё в советские времена, увы.

Их нельзя назвать очистками, так как вообще-то они ошкурили большую часть страны:-)
Они просто отличаются от большинства. Они не ратовали и тогда за всеобщее равенство т.к. не верили в него,. Поэтому у них нет и никаких моральных стопоров чтобы это неравенство реализовать. С другой стороны они не рассуждают как было хорошо или как будет хорошо. Они это "хорошо" делают в текущий с ними момент(естественно не для всех).

Во всем мире этот путь уже прошли и успели забыть(лет 150 тому). Нас же всех нервирует то, что мы - это то чем гатят дорогу в светлое:-) будущее капитализма, в котором нищие конечно есть, но львиную часть туристов-путешественников составляют пенсионеры:-)

>Как сказал один уважаемый участник Форума : "Обречена та страна, где такие люди, как имярёк, добираются до самого верха" (~с).

Это про СССР?;-)

>Опять же, с учётом советской, да и российской специфики, это вопрос к государственной власти. Очень большой вопрос.

Т.е. в конце концов к самим себе?:-)
Так я и начал с зеркала:-)

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (30.03.2004 14:17:50)
Дата 30.03.2004 15:06:44

Отнюдь. Лозунги ведь тоже бывают правильные. F.e., "после нас хоть потоп". (+)

Приветствую !

>Их нельзя назвать очистками, так как вообще-то они ошкурили большую часть страны:-)

Можно, можно. Главное, как говаривал классик "Начать". Т.е., не бояться добавить немного морали и зравого смысла к тем бесчеловечно технократическим схемам "взять всё и поделить... между собой", которые исповедует отечественная "элита" ЕБН-овского розлива.

>Они просто отличаются от большинства. Они не ратовали и тогда за всеобщее равенство т.к. не верили в него,. Поэтому у них нет и никаких моральных стопоров чтобы это неравенство реализовать. С другой стороны они не рассуждают как было хорошо или как будет хорошо. Они это "хорошо" делают в текущий с ними момент(естественно не для всех).

Просто "людены"(с) какие-то. :-) М.б., им ещё и страну отдельную выгородить тогда ? Размеров района, где-нибудь в незаселёнке за Уралом ? Пусть развивают свои замечательные таланты среди себе подобных, т.с. :-)

>Во всем мире этот путь уже прошли и успели забыть(лет 150 тому). Нас же всех нервирует то, что мы - это то чем гатят дорогу в светлое:-) будущее капитализма, в котором нищие конечно есть, но львиную часть туристов-путешественников составляют пенсионеры:-)

Неправда. В буржуазных революциях к власти приходили новорожденные собственники, уже что-то создавшие своими руками, в промышленных -- "буржуи", среди которых даже типы Рокфеллера вместе со сжиганием чужих керосиновых лавок строили таки свои.

Такого же, чтобы некий ограниченный круг крайне сомнительных талантов людей, ничем не отмеченных ни делом, ни Богом, "попилил" в "междусобойчике" колоссальную и рентабельную собственность стоимостью в миллиарды, что рублей, что долларов, я что-то не припомню.

"Накопители капитала" -- это вчерашние мешочники/лавочники, ныне набравшиеся немалого опыта и имеющие некий капитал, но никак не подельники г. Ходорковского, котрые ничего, ИМХО, так и не создали. А только продолжают "делить".

>Это про СССР?;-)

В т.ч. Мы все родом оттуда. :-)

>Т.е. в конце концов к самим себе?:-)
>Так я и начал с зеркала:-)

В какой то мере это верно -- страна то наша. Поэтому и обидно : хочется таки сходить к дантисту и попросить его удалить портящую греческий профиль колонию волосатых бородавок. ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tevolga
К Андю (30.03.2004 15:06:44)
Дата 30.03.2004 15:31:05

Слова "простые" и "правильные" это не синонимы. Мне это понятно;-)

>Просто "людены"(с) какие-то. :-) М.б., им ещё и страну отдельную выгородить тогда ? Размеров района, где-нибудь в незаселёнке за Уралом ? Пусть развивают свои замечательные таланты среди себе подобных, т.с. :-)

Пока Вы или мы думаем "не выгородить ли?". Они уже Вас или нас отгородили;-). В этом есть большая разница. У них время на принятие решения меньше, и намеченный план осуществляется без колебаний.
Обменные процессы протекают как у теплокровных(пусть и крыс), а не как у поворачивающихся всем телом динозавров.

>Неправда. В буржуазных революциях к власти приходили новорожденные собственники, уже что-то создавшие своими руками, в промышленных -- "буржуи", среди которых даже типы Рокфеллера вместе со сжиганием чужих керосиновых лавок строили таки свои.

И революции эти кончались террором и реставрацией:-))
Либо была эволюция которую через 150 лет уже не так отчетливо и видно.

>Такого же, чтобы некий ограниченный круг крайне сомнительных талантов людей, ничем не отмеченных ни делом, ни Богом, "попилил" в "междусобойчике" колоссальную и рентабельную собственность стоимостью в миллиарды, что рублей, что долларов, я что-то не припомню.

Путь на Запад чем отличается? Круг двинувшихся - ограничен, таланты их сомнительные, пилили или общую или индейскую собственность, стоимость Калифорнии ИМХО превышает весь наш пятилетний бюджет:-)

>"Накопители капитала" -- это вчерашние мешочники/лавочники,

По большей части - Вы заблуждаетесь:-), Это, как правило вчерашние работники идеологии, или управленцы или из службы:-) Причем из службы еще и авторитетно заявляют что только они, имевшие контакты с западом могут и должны руководить интеграцией страны в мировую отнюдь не социалистическую экономику.

>>Это про СССР?;-)
>
>В т.ч. Мы все родом оттуда. :-)

>>Т.е. в конце концов к самим себе?:-)
>>Так я и начал с зеркала:-)
>
>В какой то мере это верно -- страна то наша. Поэтому и обидно : хочется таки сходить к дантисту и попросить его удалить портящую греческий профиль колонию волосатых бородавок. ;-)

А можно не обращать на них внимания и вспомнить цитату из Абдулы:-)
Или "Не ищи в других причину своей беды"(с)

С уважением к сообществу.
От SerP-M
К tevolga (30.03.2004 15:31:05)
Дата 31.03.2004 04:11:26

Насчет динозавров: не знаете - не повторяйте мифов. Я про животных. (-)
От Андю
К tevolga (30.03.2004 15:31:05)
Дата 30.03.2004 15:49:02

Увы, но не Калифорния создала мощь Штатов. Да и нет у нас "диких индейцев". (-)
От А.Никольский
К tevolga (30.03.2004 14:17:50)
Дата 30.03.2004 15:05:29

Вот что я думаю

большая часть писем по емейлу в ответ на статью Ходорковского - непечатный мат в адрес олигархов. Следует дождаться отзывов и самих олигархов и их бывших чиновных крыш. Думаю, они в будут или сомневаться в адекватности Ходорковского или текста (Немцов так уже и сделал), или поливать друг друга.
Но никто, уверен, не напишет, что все они работали по приказу из Вашингтона (эту мысль высказал не я, а прочитал на одном из форумов, но с ней согласен). Никто не признается, что это была сознательная политика, а не "мы старались, да не получилось", или "это Пупкин во всем виноват".
С уважением, А.Никольский
От bankir
К А.Никольский (30.03.2004 15:05:29)
Дата 30.03.2004 18:12:55

Ре: Вот что...

>Но никто, уверен, не напишет, что все они работали по приказу из Вашингтона (эту мысль высказал не я, а прочитал на одном из форумов, но с ней согласен). Никто не признается, что это была сознательная политика, а не "мы старались, да не получилось", или "это Пупкин во всем виноват".

не только по приказу, но и "...усе, действуем по новому, вновь утвержденному плану..."(C). И имена создателей этих планов есть...Правда самое смешное, что даже они не подозревали, с какими монстрами "свободного капитализма" (по словам гг. Гриши и Kalasha) им придется работать...Году так в 1995 было очень забавно наблюдать за конвульсиями экономистов из Всемирного Банка, вынужденными изобретать теоретические концепции для придания пристойных форм развернувшемуся воровству гос. активов в РФ...


***********************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Лейтенант
К А.Никольский (30.03.2004 15:05:29)
Дата 30.03.2004 15:39:26

Вот еще хорошие отклики оттуда же

>Но никто, уверен, не напишет, что все они работали по приказу из Вашингтона (эту мысль высказал не я, а прочитал на одном из форумов, но с ней согласен).

Это Хазин на worldcrisis написал.
Вот отуда еще хорошие отклики оттуда:

--------
Однако оказалось, что для прояснения сознания "влиятельного человека" желательно выдержать с пол-годика в камере.
ТВЦ вчера уже прокомментировал - если так хорошо действует, может всех их туда ?

--------

Создалось впечатление, что это программа нынешней власти. Главный пункт: опять-таки "узаконивание приватизации".
Поражает легкость с которой "кающийся Ходорковский" дистанционирует себя от либералов во все времена.
Короче, обычная разводиловка. Для истнных хозяев: "Узаконить приватизацию", "националисты-фашисты - плохие", "свобода(либерализм шепотом) будет в России".
Для прочего народа(быдла шепотом): "Либерализм - бяка", "фашисты - плохие", "либералы - мерзавцы или глупцы", "олигархи - хоть и сволочи, но по-своему неплохие".
Каким образом он может делом послужить России - уму не приложу. Он даже украденного вернуть не может. Крал ведь за долю и не очень большую для других. А у истинных хозяев фиг отберешь.




От И. Кошкин
К tevolga (30.03.2004 14:17:50)
Дата 30.03.2004 14:28:32

Хм, так "они" или "мы"?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Во всем мире этот путь уже прошли и успели забыть(лет 150 тому). Нас же всех нервирует то, что мы - это то чем гатят дорогу в светлое:-) будущее капитализма, в котором нищие конечно есть, но львиную часть туристов-путешественников составляют пенсионеры:-)

Ну что вы, для того, чтобы были туристы и пенсионеры, надо было либо проходить этот путь 150 лет назад, либо проходить его по другому, по-драконски, так сказать, причем на другом пути не было ни челси, ни золотых унитазов)))

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (30.03.2004 14:28:32)
Дата 30.03.2004 14:46:29

Это всё игра сознания (+)

Доброе время суток!
Просто 150 лет назад, когда в других местах этот процесс проходил - никому и в голову не приходило спрашивать у тех, кем мостили дорогу в капитализм, нравится ли им это. Да и не до того им было, ирландским и итальянским крестьянам, немецким сектантам и прочим, костьми которыми устилался путь к американскому благоденствию (как пример). А у нас сейчас материалом этим оказались вчерашние квалифицированные инженеры, привыкшие "мнение иметь". Рабочий класс к новым условиям просипособился намного быстрее.
А насчёт "по-драконовски" - так в роли дракона был бы скорее сам Ходор, потому что он умён, циничен, умеет находить деньги и связи. Так что думаю вешали бы у нас за украденную курицу, а Ходор обитал бы в роскоши. Не думаю, что это хороший путь.
Да и в том же Китае всё далеко не столь шоколадно, не смотря на кажущуюся драконовость. Драконовость она всегда против слабых обращается, а сильные ей пользуются к своей выгоде.
С уважением, Роман
От Тов.Рю
К Андю (30.03.2004 11:24:35)
Дата 30.03.2004 13:22:34

Я бы только одно слово заменил

>И в том, что приход к власти и деньгам подобных "либерастов" стал возможен, виновата таки руссиянская власть. ИМХО.

Вместо "руссиянская" подставил бы "совковая" (такая форма именно потому, что не "российская"). А так все правильно - ну, плюс и менталитет местный надо шибко-шибко учитывать.
От Андю
К Тов.Рю (30.03.2004 13:22:34)
Дата 30.03.2004 13:30:16

"Совок" есть понятие интернациональное, но я его всё равно не люблю. Злое оно. (-)
От SerP-M
К Андю (30.03.2004 13:30:16)
Дата 31.03.2004 04:36:52

Не только. Оно еще при придумано злобными глупцами. (+)

Почему злобными - и так понятно.
А почему глупцами - я уже устал на форуме объяснять....
:(((
Сергей
От Siberiаn
К Андю (30.03.2004 11:24:35)
Дата 30.03.2004 12:51:21

Сформулировал на пять баллов. Я как окопник бизнеса подтверждаю

>Приветствую !

>Т.б., какое-то "лохОвое" предпринимательство, где нужны мозги, идеи, бессонные ночи, нестандартные подходы, работа с клиентом и пр., пр., пр. героическая атрибутика "старт-ап"-ов и "гениев в гаражах" да ещё заради совсем негарантированных доходов в некоем будущем.

Занимались медикаментами. Был круг клиентов от урала до Дальнего Востока. Стали вдруг появляться партии огромные просто партии медикаментов по тааакой цене что просто караул. Ниже себестоимости причем свежак непросроченные - такое бывает. Всех перебивали на рынке -казззлы... Откуда кто такие.... оказывается очередной Саша Белый получил на какой то свой фонд таможенные льготы. Имел я в виду такое капиталистическое соревнование.

А вобще принцип такой у русиянских накоплений. Не фордовский. Антифордовский я бы скзал.
Какая то тварь получает на холяву чтото... потом эта тварь продала это что то за бюджетные триллионы государству же - вместе с бюджетным начальником попилив бюджет - ЭТО МЛЯ КАПИТАЛИЗМ???????

>Намного проще (и "понятнее") украсть, договориться с г. N, толкануть, объегорить и пр.. "Наконец, с трупа" (с). И в том, что приход к власти и деньгам подобных "либерастов" стал возможен, виновата таки руссиянская власть. ИМХО.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Siberian
От alex
К Siberiаn (30.03.2004 12:51:21)
Дата 30.03.2004 16:08:01

Это классический капитализм

>Какая то тварь получает на холяву чтото... потом эта тварь продала это что то за бюджетные триллионы государству же - вместе с бюджетным начальником попилив бюджет

Вы пересказали своими словами часть главы "Так называемое первоначальное накопление капитала" из первого тома классического труда "Капитал".

А нам говорили "марксизм устарел"...
От Alex Medvedev
К Siberiаn (30.03.2004 12:51:21)
Дата 30.03.2004 12:57:47

Это как раз капитализм :)

>Какая то тварь получает на холяву чтото... потом эта тварь продала это что то за бюджетные триллионы государству же - вместе с бюджетным начальником попилив бюджет - ЭТО МЛЯ КАПИТАЛИЗМ???????

все по классику -- нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист ради 300% прибыли. :)
От Kartashov Sergey
К Андю (30.03.2004 11:24:35)
Дата 30.03.2004 11:38:03

Все идет по пути наименьшего сопротивления ...

Привествую.
>Приветствую !

>Т.б., какое-то "лохОвое" предпринимательство, где нужны мозги, идеи, бессонные ночи, нестандартные подходы, работа с клиентом и пр., пр., пр. героическая атрибутика "старт-ап"-ов и "гениев в гаражах" да ещё заради совсем негарантированных доходов в некоем будущем.

Все это потом когда усиливается конкуренция ... на "начальном" этапе это не нужно. Так было всегда при зарождении новых рынков. Всегда есть те кто снимает сливки.

>Намного проще (и "понятнее") украсть, договориться с г. N, толкануть, объегорить и пр.. "Наконец, с трупа" (с). И в том, что приход к власти и деньгам подобных "либерастов" стал возможен, виновата таки руссиянская власть. ИМХО.

Вот именно что проще. Теперь половина тех "первых" уже занимается анализом рынка, инвестициями и т.д. и т.п. Откуда деньги у нас на покупку например золотодобывающей компании в ЮАР ? Все оттудаж ...

Да, все это можно было провезти и по другому ... но гос-во РАСПАЛОСЬ практически совсем. И массы (те самые что сейчас голосуют за Родину и Единство) то ж этого хотели. Виновна не власть середины 90-х. Фиктически виновна система власи приведшая к расспаду всего и вся ... которая начала складывается еще в середине 60-х а то и раньше. А Ходорковский и и ж с ними только лишь люди правльно понявшие момент и сумевшие им воспользоватся ... и чуть не случайны они. И от них мало что зависило тогда и зависит сейчас.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От advsoft
К Kartashov Sergey (30.03.2004 11:38:03)
Дата 30.03.2004 12:12:48

Re: Все идет

>>И массы (те самые что сейчас голосуют за Родину и Единство) то ж этого хотели.

массы хотели перемен, но определенно не таких какие случились...
От Андрей Сергеев
К advsoft (30.03.2004 12:12:48)
Дата 30.03.2004 12:16:02

Все-таки фраза Черномырдина гениальна... (-)
От Алексей Мелия
К Андрей Сергеев (30.03.2004 12:16:02)
Дата 30.03.2004 12:20:58

Плагиат

Алексей Мелия

Эту фразу еще князь Кропоткин говорил. Правда не про себя, а про государство.


http://www.military-economic.ru
От tevolga
К Алексей Мелия (30.03.2004 12:20:58)
Дата 30.03.2004 13:14:58

Re: Плагиат

>Алексей Мелия

>Эту фразу еще князь Кропоткин говорил. Правда не про себя, а про государство.

Вот теперь и гадай - либо Черномырдин интелектуал читающий и цитирующий Кропоткина, либо стихийный(по существу своему:-)) анархист просто пересказавший свой жизненный принцип:-))
Но в обоих случаях назначение его послом в Украине правильное решение:-)))

C уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К Алексей Мелия (30.03.2004 12:20:58)
Дата 30.03.2004 13:02:35

А что Черномырдин читал Кропоткина? :)))) (-)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (30.03.2004 13:02:35)
Дата 30.03.2004 17:44:49

Картина маргарином - Черномырдин читает Кропоткина ;-) (-)
От Алексей Мелия
К Alex Medvedev (30.03.2004 13:02:35)
Дата 30.03.2004 13:13:52

Просто Кропоткин предвидел Черномырдина (-)
От Андрей Сергеев
К Алексей Мелия (30.03.2004 12:20:58)
Дата 30.03.2004 12:56:45

О! Спасибо, не знал. (-)
От Саня
К Kartashov Sergey (30.03.2004 11:38:03)
Дата 30.03.2004 12:11:25

Re: Все идет


>Все это потом когда усиливается конкуренция ... на "начальном" этапе это не нужно. Так было всегда при зарождении новых рынков. Всегда есть те кто снимает сливки.

Несомненно. Но я не об этом и даже не о том, что считаю чушью заявление о том, что СССР развалился, потому что "все хотели". Я о том, что даже, ДАЖЕ оргпреступная группировка ПЕРВЫМ делом после накопления сколько-нибудь значимых денег "наводит порядок" в подконтрольном ей пространстве. Это аз и буки ЛЮБОЙ рыночной деятельности - хочешь стабильности - обеспечь покупателя и выполнение законов. НИКТО из этих уродов не понимал и не понимает этого.

>Вот именно что проще. Теперь половина тех "первых" уже занимается анализом рынка, инвестициями и т.д. и т.п. Откуда деньги у нас на покупку например золотодобывающей компании в ЮАР ? Все оттудаж ...

И что? Горбачёв между прочим, хоть и болван, но начали-то правильно - с кооперативов и нераздачи просто так госсобственности. Анализ рынка и инвестиции это фигня, главное - конкурентоспособное производство. Втч и для выживания олигархов...

>Да, все это можно было провезти и по другому ... но гос-во РАСПАЛОСЬ практически совсем. И массы (те самые что сейчас голосуют за Родину и Единство) то ж этого хотели. Виновна не власть середины 90-х. Фиктически виновна система власи приведшая к расспаду всего и вся ... которая начала складывается еще в середине 60-х а то и раньше. А Ходорковский и и ж с ними только лишь люди правльно понявшие момент и сумевшие им воспользоватся ... и чуть не случайны они. И от них мало что зависило тогда и зависит сейчас.

Хм. Это отчасти верно, но только отчасти. А от кого позвольте, зависело?

С уважением
С
От Kartashov Sergey
К Саня (30.03.2004 12:11:25)
Дата 30.03.2004 12:56:18

Re: Все идет

Привествую.


>Несомненно. Но я не об этом и даже не о том, что считаю чушью заявление о том, что СССР развалился, потому что "все хотели". Я о том, что даже, ДАЖЕ оргпреступная группировка ПЕРВЫМ делом после накопления сколько-нибудь значимых денег "наводит порядок" в подконтрольном ей пространстве. Это аз и буки ЛЮБОЙ рыночной деятельности - хочешь стабильности - обеспечь покупателя и выполнение законов. НИКТО из этих уродов не понимал и не понимает этого.

Что мне кажется что не все так просто ... в политику они полезли то для чего (другой вопрос что бездарно) ? Для того что б "навезти порядок" как они его понимают - гарантирующем сохранность их капиталлов. Так что понимали и понимают. А истинный порядок им никогда не был нужен, так как приводил к потере источников дохода. Да и много их было разных ... пространство продолжали еще делить до наведения порядка не успели еще дойти.

>
>И что? Горбачёв между прочим, хоть и болван, но начали-то правильно - с кооперативов и нераздачи просто так госсобственности. Анализ рынка и инвестиции это фигня, главное - конкурентоспособное производство. Втч и для выживания олигархов...

Только вот Горбачев зачем то затеял GLASNOST, и весь тот поток мути что начал выливатся произвел на неокрепшие мозги сильнейший разлагающей эффект ... за что и поплатился и Горбачев а вместе с ним и страна. Все решили что экономика вторична .. главное СВОБОДА как ее тогда понимали !!! Тут и повыползали те кто понял какие перспективы все это сулит .. и подсуетились вовремя ...

>Хм. Это отчасти верно, но только отчасти. А от кого позвольте, зависело?

Где то с 90 года уже ни от кого ... процесс шел неуправляемый ... мне кажется. Можно было только плыть по течению и стараться ухватить себе кусок побольше ... Только с изменением общих настроений удалось что то сделать ... И стабилизация сейчас это то ж некая закономерность после 10 лет вакханалии, и Путин тут то ж не совсем причем.

>С уважением
>С
От СОР
К А.Никольский (30.03.2004 04:05:50)
Дата 30.03.2004 04:40:33

О, сидя в тюряге людей на философию и правильные взгляды жутко пробивает


>он указывает на катастрофические ошибки людей своего круга

После разговоров с сидельцами впечатление создается, какой Человек! А дело посмотришь удавить хочется.

Вобщем осторожно относиться надо.


От Джон
К СОР (30.03.2004 04:40:33)
Дата 30.03.2004 08:31:03

Все это для лохов

Привет,

Вот выпустят его, так он немедленно свалит на запад и напишет, что был вынужден это написать, ибо гад следователь ему под ногти иголки совал.

Джон