От Александр~К
К СВАН
Дата 29.03.2004 20:46:17
Рубрики Прочее;

Re: Ага! Дед Т.Шевченко был свободным... (-)
От Cyberian Valenok
К Александр~К (29.03.2004 20:46:17)
Дата 29.03.2004 20:52:51

Давайте не путать крепостную зависимость и рабовладение-работорговлю. (+)

Крепостная зависимость, как раз означала, что человек жил на своем месте, среди своих, размножался, говорил на своем языке, а попадание в рабство - отрыв от своего народа и как правило быструю смерть. Особенно это справедливо для той набеговой формы захвата рабов, которую осуществляли крымские татары и турки.
От Александр~К
К Cyberian Valenok (29.03.2004 20:52:51)
Дата 29.03.2004 21:04:39

Re: Да да

Любого крепостного могли продать куда угодно - украинца на уральские заводы, русского на освоение свободных земель в Херсонской губернии.
Вспомните - Чичиков представлялся именно так: вывоз крестьян на освоение новых земель.

Да и положение крепостных мало отличалось от рабов их могли продать, убить, разорвать семьи.
От Cyberian Valenok
К Александр~К (29.03.2004 21:04:39)
Дата 29.03.2004 21:09:23

Для крепостничества продажа - это не типично. Да и Новороссия осваивалась (+)

Новороссия осваивалась не крепостными. Вот откуда появились там немецкие колонисты, югославяне, греки, евреи и тэ дэ
От Александр~К
К Cyberian Valenok (29.03.2004 21:09:23)
Дата 29.03.2004 21:25:00

Re: Вы где-то правы

Но как осваивались Уральские рудники, если не прикованными к тачкам крепостными?

Города нынешней южной Украины, и некотрые села, основанные до городов, действительно осваивались свободными сословиями (в том числе и беглыми крепостными), а вот в селах нынешней Одесской области было множество помещиков с крепостными.
От Dmitriy Makeev
К Александр~К (29.03.2004 21:25:00)
Дата 30.03.2004 10:24:19

Re: Вы где-то...

>Но как осваивались Уральские рудники, если не прикованными к тачкам крепостными?

Не крепостными, а приписными. Приписные - это госкрестьяне, деревни которых приписывались к заводам для обеспечения последних неквалифицированной рабсилой. Работа эта носила главным образом сезонный характер (например, жжение угля). Были попытки заводчиков, перевести приписных в разряд своих крепостных, но этим строго следили, тому же Демидову крепко по шапке дали.

А к тачкам приковывались не крестьяне, а каторжники.
От Александр~К
К Dmitriy Makeev (30.03.2004 10:24:19)
Дата 31.03.2004 00:37:08

Re: Вы где-то...

Я знаю даже сдучай (правда один-единственный) когда помещицу судили за убийство крепостного
От Евгений Путилов
К Александр~К (31.03.2004 00:37:08)
Дата 31.03.2004 10:50:43

Вы о Салтычихе? дык, почти полтора десятка душ замордовала.

Доброго здравия!

>Я знаю даже сдучай (правда один-единственный) когда помещицу судили за убийство крепостного

Получила заточение в монастырь.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Фарнабаз
К Евгений Путилов (31.03.2004 10:50:43)
Дата 31.03.2004 13:35:12

Нет, судили многих.Дядюшку адм.Ушакова(в монастырь поехал), отца Полежаева

вообще из деревни выперли и в Сибирь сослали.
А Салтычиха вроде больше душ загубила, но она не просто в монастырь, а ещё и в клетке на народном обозрении посидела.Забеременела от караульного.
От Александр~К
К Евгений Путилов (31.03.2004 10:50:43)
Дата 31.03.2004 11:31:22

Re: Вот-вот о ней

Хотя судить надо было не после полутора десятков, а после первой загубленной души. Да и монастырь - это почти Крым по сравнению с тем, что ей светило по тогдашнему УПК. И главное - это исключение. А про отношение помещик-крестьянин лучше всего почитать у Шевченко
От Игорь Куртуков
К Cyberian Valenok (29.03.2004 21:09:23)
Дата 29.03.2004 21:17:49

Вы уверены?

в 1-й половине 17 в. начинается фактическая, а в последней четверти 17 в. и юридически санкционированная (указами 1675, 1682 и 1688) продажа крестьян без земли, вырабатывается средняя цена крестьянина, независящая от цены земли, со 2-й половины 17 в. вводятся телесные наказания для крестьян, не подчиняющихся воле землевладельца. С 1741 помещичьи крестьяне устраняются от присяги, происходит монополизация собственности на <крепостных> в руках дворянства и К. п. распространяется на все разряды тяглого населения, 2-я половина 18 в. — завершающий этап развития государственного законодательства, направленного на усиление К. п. в России: указы о праве помещиков ссылать неугодных дворовых людей и крестьян в Сибирь на поселение (1760) и каторжные работы (1765), а затем и заключать в тюрьмы (1775). Продажа и покупка крепостных без земли не была ограничена ничем, кроме запрещения торговать ими за 3 месяца до рекрутского набора (1766) [причём это не касалось старых и малолетних], при конфискации или продаже имений с аукциона (1771); разрешалось разлучать родителей и детей (1760). Закон предусматривал наказание только за смерть крепостного от помещичьих истязаний. Большое значение в развитии К. п. имели ревизии (особенно первая из них, проведённая в 1719). В конце 18 в. сфера действия К. п. расширилась и территориально: оно было распространено на Украину.
От Cyberian Valenok
К Игорь Куртуков (29.03.2004 21:17:49)
Дата 30.03.2004 13:15:56

Насчет продажи в 17 веке источник плиз. М.б. речь идет о холопах (+)

Как-то это сильно противоречит природе московского государства, где и дворяне и крестьяне были одинаково закрепощенными сословиями, несущими повинности перед государством.

При Екатерине 2 что-то было (и Грибоедов это вспоминает как об ушедшей практике), но Николай 1 это дело прикрыл.

Но в любом случае татарские набеги, сопровождающиеся массовыми убийствами и разорениями деревень, не могут быть сравнимы с продажами (ИМО не слишком масштабными) крестьян среди российских помещиков
От Александр~К
К Cyberian Valenok (30.03.2004 13:15:56)
Дата 31.03.2004 00:35:25

Re: Я лично прослезился (-)
От Игорь Куртуков
К Cyberian Valenok (30.03.2004 13:15:56)
Дата 30.03.2004 20:28:44

Источник - Большая Советская Энциклопедия. (-)
От Cyberian Valenok
К Игорь Куртуков (30.03.2004 20:28:44)
Дата 31.03.2004 00:46:57

Не уверен, что в БСЭ четко различают крепостных крестьян и лично зависимых

У Ключевского ни полслова про торговлю крепостными в 17 веке
От Kazak
К Cyberian Valenok (31.03.2004 00:46:57)
Дата 31.03.2004 10:04:29

Немножко таки есть:

Homo homini lupus est
От последних лет царствования Петра дошло иноземное известие, что царю не раз советовали отменить рабство, пробудить и ободрить большинство своих подданных дарованием им умеренной свободы, но царь ввиду дикой натуры русских и того, что без принуждения их ни к чему не приведешь, до сих пор отвергал эти советы. Это не мешало ему замечать нелепости сложившегося порядка и в то же время косвенно их поддерживать. Уложение 1649 г. допустило случаи отчуждения крепостных крестьян, подобно холопам, без земли и даже в розницу, с разбивкой семейств. Исключительные случаи развились в обычай, в норму. Петра возмущала розничная торговля крепостными, как скотом, "чего во всем свете не водится и от чего немалой вопль бывает". В 1721 г. он передал Сенату указ - "оную продажу людем пресечь, а ежели невозможно будет того вовсе пресечь, то бы хотя по нужде продавали целыми фамилиями или семьями, а не порознь". Но это был не закон к непременному исполнению, а только добродушный совет в руководство Сенату при составлении нового Уложения, как господа сенаторы "за благо рассудят".
http://www.hrono.ru/libris/klyuch63.html
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Cyberian Valenok (31.03.2004 00:46:57)
Дата 31.03.2004 00:55:47

Различает. (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (29.03.2004 21:17:49)
Дата 30.03.2004 10:42:01

То есть что, при Петре можно было крестьян без земли продавать?

а как регулировался вопрос с общинной собственностью? Крестьянин ведь владел частью общинной земли, кому она доставалась?
От Игорь Куртуков
К Паршев (30.03.2004 10:42:01)
Дата 30.03.2004 20:27:45

Выходит так.

>а как регулировался вопрос с общинной собственностью? Крестьянин ведь владел частью общинной земли, кому она доставалась?

Ответа не знаю. Полагаю, вопрос в полном обьеме возникал только при продаже семьи. Если продавался неженатый крестьянин то мог применятся тот же порядок, что и при рекрутских наборах.
От Фарнабаз
К Паршев (30.03.2004 10:42:01)
Дата 30.03.2004 14:54:10

можно было

У него в черновиках остался набросок указа , примерно след.содержания: у нас повелось людей яко скот продавать, чего в целом свете не водится(точно не помню)
Никуда дальше не пошло
С уважением Фарнабаз
От Cyberian Valenok
К Фарнабаз (30.03.2004 14:54:10)
Дата 30.03.2004 15:23:49

Так еще ж были холопы и другие лично зависимые люди, не имеющие наделов.

Может о них речь идет?
От Фарнабаз
К Cyberian Valenok (30.03.2004 15:23:49)
Дата 30.03.2004 16:18:23

Re: Так еще...

Насколько помню, набросок указа поздний, когда эти категории уже были уравнены
От Тов.Рю
К Паршев (30.03.2004 10:42:01)
Дата 30.03.2004 11:16:29

А разве община...

>а как регулировался вопрос с общинной собственностью? Крестьянин ведь владел частью общинной земли, кому она доставалась?

... это не пореформенное изобретение? Насколько помнится... Даже если и не так, то представление о крестьянине как совладельце все равно неверное: это сама ОБЩИНА владела ВСЕЙ землей и пыталась постоянно перераспределять, исходя из численности отдельных хозяйств, крестьянин же находится в положении фактически пользователя. Поэтому такой казус как выбытие одного из членов никакой помехи в деятельность внести не мог.
От Паршев
К Тов.Рю (30.03.2004 11:16:29)
Дата 30.03.2004 13:24:22

Нет, не пореформенное, поскольку была открыта Гакстенхаузеном

в 1840-м (если не ошибаюсь) году :о)))

И конечно, собственность общины, да. Но до очередного передела - и самого крестьянина. Имущественные права хозяина никто не отменял, и не совсем понятно, как они могли обеспечиваться при продаже без земли - а дом, а скотина, а хозяйство?
Чичиковские "души" продавались в совершенно конкретной ситуации - в России наступило безземелье, разрешалось скупать демографические излишки (пардон) и переводить их туда, где была земля - в Новороссии. Из-за чего вся Чичиковская афера и была задумана - из-за приватизации госимущества при помощи "мертвых душ".
От Тов.Рю
К Паршев (30.03.2004 13:24:22)
Дата 30.03.2004 15:34:40

Что-то тут спутано

>в 1840-м (если не ошибаюсь) году :о)))

Община стала юридическим лицом именно после 1861 года. А до того она была фактически мiром - добровольно-принудительным, так сказать, объединением крестьян данной местности. И каждый нес свои повинности раздельно. А вот как был устроена экономическая жизнь и быт полностью СВОБОДНЫХ крестьян - не помещичьих, не государственных, не монастырских и не заводских? Я что-то таких и не припомню в дореформенное время.

>И конечно, собственность общины, да. Но до очередного передела - и самого крестьянина. Имущественные права хозяина никто не отменял, и не совсем понятно, как они могли обеспечиваться при продаже без земли - а дом, а скотина, а хозяйство?

Может, отчасти поэтому крепостных то и дело "рабами" обзывали?

>Чичиковские "души" продавались в совершенно конкретной ситуации - в России наступило безземелье, разрешалось скупать демографические излишки (пардон) и переводить их туда, где была земля - в Новороссии. Из-за чего вся Чичиковская афера и была задумана - из-за приватизации госимущества при помощи "мертвых душ".

Ну, во-первых, безземелье (аграрное перенаселение) - это все же явление конца 19 века. Во-вторых, даже у того же Гоголя никто и не интересовался у продавцов крестьян, является ли товар "излишком" - или владелец основные форды разбазаривает? А в-третьих, обратите внимание, что мертвые или живые души торговал Чичиков, ни разу не встал вопрос - а что, собственно, делать с домом, скотиной и хозяйством (кроме, вероятно, коня и сохи с телегой)? И вообще я нигде об этом не читал - однако совершенно невозможно себе представить, чтобы все это забиралось с пейзаном на новое место, часто удаленное за сто верст.