ВИФ2 NE : Ветка : Слабая аргументация

От	Exeter
К	Саня
Дата	28.03.2004 14:41:17
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Слабая аргументация

Здравствуйте, уважаемый Саня!

>Не Фёдор, но скажу вот что. Для того, чтобы допустить версию об аннексии Финляндии, нужно следующее.

>1. Сталин - полный идиот, поскольку готовит марионеточное правительство вместо того, чтобы как в случае с Бессарабией просто захватить и объявить о возвращении отторгнутой территории, а потом уже заниматься правительством.

Е:
Совершенно непонятно, к чему это. В случае с Бессарабией Сталин возвращал кусок территории, не посягая на остальную часть Румынии. Поэтому "свое" румынское правительство ему было не нужно. В случае же если бы планировалось "взять" всю Румынию, то "народное правительство", наверняка, было бы запасено заранее.

>2.Сталин - полный идиот, поскольку НЕ понимает, что за сомнительное в условиях складывающейся предвоенной ситуации удовольствие захватить ВСЮ Финляндию, он получит явную враждебность со стороны Англии, а также двух оставшихся скадинавских стран, со всеми вытекающими, главное из которых - распыление ресурсов на крайне второстепенный театр.

е:
Тоже слабый аргумент. Англия в этот момент была уже связана войной с Германией, мнение шведов и норвежцев врял ли бралось в расчет. Все в точности наоборот, скорее, было - присоединение Финляндии ЛИКВИДИРОВАЛО еще один возможный театр войны и резко изменяло в пользу СССР всю ситуацию в Балтийском регионе. А вот оттяпывание от Финляндии одного только куска в сущности не решало ни одной проблемы и только атагонизировало Финляндию, сохраняя ее при этом как возможный плацдарм для враждебных дейстия против СССР со стороны любой третьей стороны - как это и произошло в 1941 г.

>3.Вся военная и послевоенная дипломатия СССР была направлена НЕ на включение Финляндии в соцстраны, а на её эволюцию в буферное государство. Это, кстати, одно из немногих весьма успешных действий нашей внешней политики, злобно называвшееся нашими оппонентами "финляндизацией". А ведь ПОСЛЕ войны СССР был в гораздо более выгодной позиции дя "аннексии" Финляндии. Но - даже в соцстрану превратить не попытались.

Е:
Опять сильная натяжка. Предвоенная и послевоенная политики СССР в отношении Финляндии - разные вещи. В 1939 г расчет был, насколько можно судить, на легкий освободительный поход в стиле Польского. В 1944 г СССР получил опыт двух тяжелых войн с Финляндией, убедившись в силе сопротивления и национализма финнов, что превращало Финляндию в случае ее присоединения в источник геморроя и внутренней нестабильности для СССР. Плюс определенные обязательства перед союзниками. Скорее, можно говорить о прагматизме Сталина в послевоенные годы, проявившего гибкий подход, и вынудившего Финляндию к "финляндизации", коль не получилось с "советизацией" - т.е. сумвшего извлечь максимум пользы из не столь уж и благоприятной ситуации. Рассуждения же о том, чего СССР "мог в 1944 г" немного несерьезны, поскольку в реальности СССР в 1944 г НЕ СМОГ разгромить финскую армию и занять Хельсинки.

Конечно, Сталин унес с собой в могилу ответ на вопрос, какие цели он конечном счете преследовал в конфликте с Финляндией в 1939 г. Тем не менее, скорее, это сторонникам версии о том, что действия СССР после начала войны 1939 г были не направлены на аннексию Финляндии, следует задать вопрос, считают ли они Сталина и высшее командование РККА идиотами. Ибо тогда получается, что КА, дойдя до линии советских предвоенных требований, должна была встать как вкопанная и ждать неизвестно чего. Или в том случае, если бы дошли до Хельсинки - что, потом преспокойно ушли бы оттуда, оставив финское буржуазное правительство? Зачем?

С уважением, Exeter

От	Саня
К	Exeter (28.03.2004 14:41:17)
Дата	29.03.2004 23:38:07

Re: и ещё ремарка

Польшу и Финляндию сравнивать никак нельзя. Польща к моменту освободительного похода была практически разгромлена. Армии не было. И хотя в первоначальном ударе против финнов принимало участие что-то 8 или 9 дивизий и три танковые бригады, за ними после Майнилы было уже сосредоточено гораздо больше войск ( не помню точно, надо смотреть в книгу, разгреьбать завалы, но что-то около 200 тыс ДО понимания неудач первого этапа). Говорит ли это о несерьёзном отношении к "ФиЛЛяндии"? ИМХО, нет.

С уважением
С

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (28.03.2004 14:41:17)
Дата	29.03.2004 05:16:46

Re: Слабая аргументация

>Опять сильная натяжка. Предвоенная и послевоенная политики СССР в отношении Финляндии - разные вещи.

Тут не поспоришь. Разные. Но что-то сходное в них имеется.

> Скорее, можно говорить о прагматизме Сталина в послевоенные годы, проявившего гибкий подход, и вынудившего Финляндию к "финляндизации", коль не получилось с "советизацией"

О прагматизме (почти цинизме) Сталина во внешней политике, на мой взгляд, можно говорить практически всегда. И в 1940 тоже был применен гибкий подоход - с советизацией Финляндии явно не выходило (хотя возможно в 1939 такие надежды и были) и вернулись к довоенной программе изменения границ.

> Рассуждения же о том, чего СССР "мог в 1944 г" немного несерьезны, поскольку в реальности СССР в 1944 г НЕ СМОГ разгромить финскую армию и занять Хельсинки.

Рпассуждения вполне серьезны, поскольку СССР НЕ СТАЛ добивать финскую армию. Уж извините, но СССР смог разгромить вермахт, а привсем уважении к финнам, до вермахта они по силе ну никак не дотягивают. Поэтому полагать, что СССР "НЕ СМОГ" как раз и несерьезно.

> Конечно, Сталин унес с собой в могилу ответ на вопрос, какие цели он конечном счете преследовал в конфликте с Финляндией в 1939 г.

По моему это можно угадать с разумной долей вероятности. Сталин, как выше уже сказано, был прагматик-оппортунист. Поэтому цели естественно менялись по ходу. В октябре-ноябре 1939 СССР готов был удовлетворится территориальными уступками. Когда дело дошло до войны, было, вероятно, решено посадить Куусинена в Хельсинки с возможной "монголизацией" или "прибалтизацией" (по обстановке). Где-то в 1940, убедившись в недостижимости идеи "куусинизации", вернулись к идее изменения границ.

Однако этот ваши аргумент:

> Тем не менее, скорее, это сторонникам версии о том, что действия СССР после начала войны 1939 г были не направлены на аннексию Финляндии, следует задать вопрос, считают ли они Сталина и высшее командование РККА идиотами. Ибо тогда получается, что КА, дойдя до линии советских предвоенных требований, должна была встать как вкопанная и ждать неизвестно чего. Или в том случае, если бы дошли до Хельсинки - что, потом преспокойно ушли бы оттуда, оставив финское буржуазное правительство? Зачем?

- слаб. Пруссаки в 1870 дошли до Парижа и далее. А потом вернулись к себе в Пруссию, отторгнув эльзас-Лотарингию. Т.е. такие примеры вполне известны.

От	FVL1~01
К	Exeter (28.03.2004 14:41:17)
Дата	28.03.2004 16:26:18

напротив

И снова здравствуйте
>Совершенно непонятно, к чему это. В случае с Бессарабией Сталин возвращал кусок территории, не посягая на остальную часть Румынии. Поэтому "свое" румынское правительство ему было не нужно. В случае же если бы планировалось "взять" всю Румынию, то "народное правительство", наверняка, было бы запасено заранее.

Увы еще как посягнул. под шумок прихватили и Буковину, это не часть имперской территории. Так что не годиться аналогия.

>е:
>Тоже слабый аргумент. Англия в этот момент была уже связана войной с Германией, мнение шведов и норвежцев врял ли бралось в расчет. Все в точности наоборот, скорее, было - присоединение Финляндии ЛИКВИДИРОВАЛО еще один возможный театр войны и резко изменяло в пользу СССР всю ситуацию в Балтийском регионе. А вот оттяпывание от Финляндии одного только куска в сущности не решало ни одной проблемы и только атагонизировало Финляндию, сохраняя ее при этом как возможный плацдарм для враждебных дейстия против СССР со стороны любой третьей стороны - как это и произошло в 1941 г.

С позиции современности ДА - присоединение финляндии было более выгодно СССР в 1940. Но то что СТалин не сделал этого тогда говорит лишь о том что и планов присоединения никаих в 1939 не было. Я более скажу возможно не было планов и присоединения прибалтийских государств изначально. Хватало военных баз. НО их самостоятельное желание сыграло свою роль. А зато теперь они пытаються убедить что тогда они были против и их снасильничали.

>Е:
Рассуждения же о том, чего СССР "мог в 1944 г" немного несерьезны, поскольку в реальности СССР в 1944 г НЕ СМОГ разгромить финскую армию и занять Хельсинки.

Это несерьезно. Финская армия в 1944 не предсатавляла большой проблемы даже в масштабах такого слабого фронта как Калиниский, это была бы фронтовая операция, не более. Да они вырвались из клещей летом осенью 1940, но на каких рубежах они могли занять оборону дальше?. Ноль возможностей. А вот то что единственное что могла сделать финская армия - это уйти в леса и партизанить в расчет принималось.

Как протвиник финляндия 1940 ноль, пожалуй по уровню воруженной силы СЛАБЕЕ чем даже Румыния.

>Конечно, Сталин унес с собой в могилу ответ на вопрос, какие цели он конечном счете преследовал в конфликте с Финляндией в 1939 г. Тем не менее, скорее, это сторонникам версии о том, что действия СССР после начала войны 1939 г были не направлены на аннексию Финляндии, следует задать вопрос, считают ли они Сталина и высшее командование РККА идиотами. Ибо тогда получается, что КА, дойдя до линии советских предвоенных требований, должна была встать как вкопанная и ждать неизвестно чего. Или в том случае, если бы дошли до Хельсинки - что, потом преспокойно ушли бы оттуда, оставив финское буржуазное правительство? Зачем?

А почему бы и нет. СССР мог дойти в 1940 до хельсинки, но затевать партизанскую кампанию года на три, по вычесыванию финов из леса?. Состав правительсвта мог и измениться, но АНЕКСИИ финляндии не произошло бы по любому. Более того сомневаюсь даже в кардинальном изменении общественных формаций. Стал ли менять СССР в 1929 образ правления в китайских районах? нет, так почему ему тут это делать.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (28.03.2004 16:26:18)
Дата	28.03.2004 16:50:11

Ха-ха

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Совершенно непонятно, к чему это. В случае с Бессарабией Сталин возвращал кусок территории, не посягая на остальную часть Румынии. Поэтому "свое" румынское правительство ему было не нужно. В случае же если бы планировалось "взять" всю Румынию, то "народное правительство", наверняка, было бы запасено заранее.
>
>Увы еще как посягнул. под шумок прихватили и Буковину, это не часть имперской территории. Так что не годиться аналогия.

Е:
Не понял, а к чему тут Буковина? Буковина не вся Румыния. И при чем тут "имперская территория"? Вряд ли тов.Сталин непременно руководился целью восстановить границы Российской Империи "один к одному".

>>е:
>>Тоже слабый аргумент. Англия в этот момент была уже связана войной с Германией, мнение шведов и норвежцев врял ли бралось в расчет. Все в точности наоборот, скорее, было - присоединение Финляндии ЛИКВИДИРОВАЛО еще один возможный театр войны и резко изменяло в пользу СССР всю ситуацию в Балтийском регионе. А вот оттяпывание от Финляндии одного только куска в сущности не решало ни одной проблемы и только атагонизировало Финляндию, сохраняя ее при этом как возможный плацдарм для враждебных дейстия против СССР со стороны любой третьей стороны - как это и произошло в 1941 г.
>
>С позиции современности ДА - присоединение финляндии было более выгодно СССР в 1940. Но то что СТалин не сделал этого тогда говорит лишь о том что и планов присоединения никаих в 1939 не было.

Е:
Мощная логика :-))) С еще большим основанием можно сказать, что присоединить Финляндию ему помешала, к примеру, опасность вмешательства западных держав в конфликт.

Я более скажу возможно не было планов и присоединения прибалтийских государств изначально. Хватало военных баз. НО их самостоятельное желание сыграло свою роль. А зато теперь они пытаються убедить что тогда они были против и их снасильничали.

Е:
Ха-ха.

>>Е:
>Рассуждения же о том, чего СССР "мог в 1944 г" немного несерьезны, поскольку в реальности СССР в 1944 г НЕ СМОГ разгромить финскую армию и занять Хельсинки.

>Это несерьезно. Финская армия в 1944 не предсатавляла большой проблемы даже в масштабах такого слабого фронта как Калиниский, это была бы фронтовая операция, не более.

Е:
Это как раз серьезно. Рекомендую хотя бы посмотреть задействованные силы и потери советской стороны. И общий ход военных действий. В Заладожской Карелии не смогли финнов полностью оттеснить даже на границу 1940 г.

Да они вырвались из клещей летом осенью 1940, но на каких рубежах они могли занять оборону дальше?. Ноль возможностей.

Е:
Какая осень 1944 г?? Какие клещи?? Это не финны летом 1944 г в клещи попадали, а советские войска в июле-августе 1944 г.
Насчет рубежей - как раз за спиной у финнов оставались ОСНОВНЫЕ оборонительные рубежи, возведенные после 1940 г на новой границе, включая мощнейшую линию Салпа.

А вот то что единственное что могла сделать финская армия - это уйти в леса и партизанить в расчет принималось.

Е:
Вы явно не в курсе хода военных действий лета 1944 г.

>Как протвиник финляндия 1940 ноль, пожалуй по уровню воруженной силы СЛАБЕЕ чем даже Румыния.

Е:
Глубоко заблуждаетесь. И советская сторона так явно не считала.

>>Конечно, Сталин унес с собой в могилу ответ на вопрос, какие цели он конечном счете преследовал в конфликте с Финляндией в 1939 г. Тем не менее, скорее, это сторонникам версии о том, что действия СССР после начала войны 1939 г были не направлены на аннексию Финляндии, следует задать вопрос, считают ли они Сталина и высшее командование РККА идиотами. Ибо тогда получается, что КА, дойдя до линии советских предвоенных требований, должна была встать как вкопанная и ждать неизвестно чего. Или в том случае, если бы дошли до Хельсинки - что, потом преспокойно ушли бы оттуда, оставив финское буржуазное правительство? Зачем?
>
>А почему бы и нет. СССР мог дойти в 1940 до хельсинки, но затевать партизанскую кампанию года на три, по вычесыванию финов из леса?.

Е:
А с чего это в 1939 г СССР должен был ожидать якобы какой-то "партизанской кампании"?? На каком основании? Где "партизанская кампания" была в Польше 1939 г? Где "артизанская кампания" была в Прибалтике в 1939-1940 г??
Вот в 1944 г - да, этого могли ожидать. Поэтому и требования были к финнам относительно умеренные. А в 1939 г сего ожидать никак не могли, явно ждали только, что "распахнут доверчиво половинки широких ворот".

Состав правительсвта мог и измениться, но АНЕКСИИ финляндии не произошло бы по любому.

Е:
Какая мощная уверенность, противоречащая элементарной логике!

Более того сомневаюсь даже в кардинальном изменении общественных формаций. Стал ли менять СССР в 1929 образ правления в китайских районах? нет, так почему ему тут это делать.

Е:
Ха-ха. В 1929 г СССР занял Пекин и Нанкин? Не знал.

С уважением, Exeter

От	Олег...
К	Exeter (28.03.2004 16:50:11)
Дата	28.03.2004 19:04:05

Укрепления...

Приветствую...

>Я более скажу возможно не было планов и присоединения прибалтийских государств изначально. Хватало военных баз. НО их самостоятельное желание сыграло свою роль. А зато теперь они пытаються убедить что тогда они были против и их снасильничали.

>Е:
>Ха-ха.

Аргументов нет?

>Насчет рубежей - как раз за спиной у финнов оставались ОСНОВНЫЕ оборонительные рубежи, возведенные после 1940 г на новой границе, включая мощнейшую линию Салпа.

И Вы полагаете, что РККА возилась бы с ними как с Линией Маннергейма в 1939-м? :о)
Вренмя уже было не то, как прорывались ГОРАЗДО более мощные укрепления и в Германии
и в Японии известно? :о)
Наверное и не слышали, потому что прорывались они МНГНОВЕННО :о)))

>А вот то что единственное что могла сделать финская армия - это уйти в леса и партизанить в расчет принималось.

>Е:
>Вы явно не в курсе хода военных действий лета 1944 г.

Да, Федор явно преувеличивает волю финнов к борьбе :о)

http://www.fortification.ru/

От	JGL
К	Олег... (28.03.2004 19:04:05)
Дата	28.03.2004 23:45:22

Re: Укрепления...

Здравствуйте,

>Вренмя уже было не то, как прорывались ГОРАЗДО более мощные укрепления и в Германии
>и в Японии известно? :о)
>Наверное и не слышали, потому что прорывались они МНГНОВЕННО :о)))
Простите, а какие мощные укрепления прорывались в Японии?

С уважением, Юрий.

От	Олег...
К	JGL (28.03.2004 23:45:22)
Дата	28.03.2004 23:48:09

Re: Укрепления...

Приветствую...

>Простите, а какие мощные укрепления прорывались в Японии?

Естественно, не в Японии, а Маньчжурии...

http://www.fortification.ru/

От	Exeter
К	Олег... (28.03.2004 19:04:05)
Дата	28.03.2004 19:36:44

Re: Укрепления...

Здравствуйте, уважаемый Олег...!

>>Я более скажу возможно не было планов и присоединения прибалтийских государств изначально. Хватало военных баз. НО их самостоятельное желание сыграло свою роль. А зато теперь они пытаються убедить что тогда они были против и их снасильничали.
>
>>Е:
>>Ха-ха.
>
>Аргументов нет?

Е:
Аргументы по поводу чего? Добровольного вступления Прибалтики в состав СССР? Так приведите, ежели Вы их знаете.

>>Насчет рубежей - как раз за спиной у финнов оставались ОСНОВНЫЕ оборонительные рубежи, возведенные после 1940 г на новой границе, включая мощнейшую линию Салпа.
>
>И Вы полагаете, что РККА возилась бы с ними как с Линией Маннергейма в 1939-м? :о)

Е:
Я не знаю, как с ними возились бы. Знаю, как возились с частично восстановленной линией Маннергейма (сиречь линией ВТ) в 1944 г - общие потери в ходе Выборгско-Петрозаводской стратегической наступательной операции составили около 100 тыс. чел, по Кривошееву. Учитывая, что впереди была еще линия ВКТ, а затем и линия Салпа, по насыщенности оборонительными вооружениями превосходившая восстановленную линию Маннергейма в разы, если не на порядки, а финская армия к августу-сентябрю обескровлена не была и недостатка в вооружении не испытывала - положить при попытках дальнейшего продвижения пришлось бы не меньше. Конечно, для Вас, возможно, 100 тыс. убитых и раненых это семечки, но для тов.Сталина и советского командования это было явно не так.
Что касается боев к северу от Карельского перешейка, то там события лета 1944 г показали, что, как и в 1939-1940 гг и в 1941 г, советские войска толком маневренную войну в труднодоступной местности вести не умели, и значительно проигрывали в этом отношении финнам.

>Вренмя уже было не то, как прорывались ГОРАЗДО более мощные укрепления и в Германии
>и в Японии известно? :о)

Е:
Расскажите, как прорывались мощные укрепления в Германии. К примеру, согласно тому же Кривошееву, в ходе Восточно-Прусской наступательной операции, общие потери советских войск более чем в 1,5 раза превысили потери в Берлинской операции. Конечно, Восточно-Прусская была более продолжительной по срокам (что тоже характерно), тем не менее, на легкость и быстроту наступления в условиях наличия значительно долговременной фортификации это никак не указывает.

>Наверное и не слышали, потому что прорывались они МНГНОВЕННО :о)))

Е:
Расскажите нам про "мгновенный прорыв" разжиженной ВКТ в июне-июле 1944 г. Или про "мгновенное" взятие Кенигсберга.

>>А вот то что единственное что могла сделать финская армия - это уйти в леса и партизанить в расчет принималось.
>
>>Е:
>>Вы явно не в курсе хода военных действий лета 1944 г.
>
>Да, Федор явно преувеличивает волю финнов к борьбе :о)

Е:
Какие источники Вы можете порекомендовать для ознакомления с истинной "волей финнов к борьбе"?

С уважением, Exeter

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (28.03.2004 19:36:44)
Дата	29.03.2004 05:54:00

Re: Укрепления...

>Я не знаю, как с ними возились бы. Знаю, как возились с частично восстановленной линией Маннергейма (сиречь линией ВТ) в 1944 г - общие потери в ходе Выборгско-Петрозаводской стратегической наступательной операции составили около 100 тыс. чел, по Кривошееву.

Заметим, что Выборгско-Петрозаводская операция состояла из Выборгской операции Ленфронта (10-20 июня), и Свирско-Петрозаводской операции Карельского фронта (21 июня - 3 августа). Есть подозрение, что бОльшая половина потерь, это как раз-таки вторая операция. Ибо в 1944 году Карельский потерял 160 тыс. человек, что на 100 тыс. больше его потерь в 1943.

Хочется еще отметить, что в 1944 фронтам НЕ СТАВИЛОСЬ задач, по продвижению далее линии границы 1940 года. И тому были причины. На Тегеранской конференции было достигнуто соглашение, что Финляндия не войдет в в состав СССР.

От	Олег...
К	Exeter (28.03.2004 19:36:44)
Дата	28.03.2004 20:37:39

Re: Укрепления...

Приветствую...

>Аргументы по поводу чего? Добровольного вступления Прибалтики в состав СССР? Так приведите, ежели Вы их знаете.

Нет, НЕ добровольного вступления...
Таких у меня нет...
Видимо, я не так Вас понял...
Мне показалось, что Вы хотели опровергнуть утверждение Федора о добровольности вступления...
Ну показалось - так показалось...

>Я не знаю, как с ними возились бы.

Да никак не возились бы... Не заметили бы наличия оной, и все...

>Знаю, как возились с частично восстановленной линией Маннергейма (сиречь линией ВТ) в 1944 г - общие потери в ходе Выборгско-Петрозаводской стратегической наступательной операции составили около 100 тыс. чел, по Кривошееву.

Погодите, ОБЩИЕ потери, или потери при прорыве ЛМ (ВТ) в 1944?

>Учитывая, что впереди была еще линия ВКТ, а затем и линия Салпа, по насыщенности оборонительными вооружениями превосходившая восстановленную линию Маннергейма в разы, если не на порядки, а финская армия к августу-сентябрю обескровлена не была и недостатка в вооружении не испытывала - положить при попытках дальнейшего продвижения пришлось бы не меньше.

Германия и Япония Вам не нравятся чем?
Вы считаете, что при налиичии более мощных укреплений у них духа не хватило их оборонять, или их армии уже в 1944 были разгромлены, одна Финляндия такая гордая воевала?

>Конечно, для Вас, возможно, 100 тыс. убитых и раненых это семечки, но для тов.Сталина и советского командования это было явно не так.

Какие, простите, 100 тыс? Это откуда?
Я имеб ввиду ТОЛЬКО прорыв укрепленных рубежей, остальное - не моя тема...

>Что касается боев к северу от Карельского перешейка, то там события лета 1944 г показали, что, как и в 1939-1940 гг и в 1941 г, советские войска толком маневренную войну в труднодоступной местности вести не умели, и значительно проигрывали в этом отношении финнам.

Какую маневренную войну?
Там местность непроходимая, дорог нет ВООБЩЕ...
Какие финны там вели маневренную войну???

Хотя как уже говорил - моя тема ТОЛЬКО прорыв укрепленных рубежей...

>Расскажите, как прорывались мощные укрепления в Германии. К примеру, согласно тому же Кривошееву, в ходе Восточно-Прусской наступательной операции, общие потери советских войск более чем в 1,5 раза превысили потери в Берлинской операции.

Я не понимаю, почему Вы приводите ОБЩИЕ потери???
Опять... И как из этих общих будем исчислять потери именно при прорыве укреплений?

Почему Вы берете только Восточно-Прусскую наступательную операцию?

>Конечно, Восточно-Прусская была более продолжительной по срокам (что тоже характерно), тем не менее, на легкость и быстроту наступления в условиях наличия значительно долговременной фортификации это никак не указывает.

Че-то я не понял, с чего Вы взяли, что о легкости и быстроте прорыва рубежей я делаю выводы исходя из общего хода наступления?

>Расскажите нам про "мгновенный прорыв" разжиженной ВКТ в июне-июле 1944 г.

Что такое "разжиженой" ВКТ?

>Или про "мгновенное" взятие Кенигсберга.

При чем тут Кенигсберг? Частный случай... Долеко не самая мощная крепость в Германии...
Другие крепости чем Вам не нравятся? Почему сразу Кенигсберг?
А УРы их вообще не считаем?

Да и взяли его меньшими силами, чем был гарнизон самой крепости - что Вас не устраивает?

>Какие источники Вы можете порекомендовать для ознакомления с истинной "волей финнов к борьбе"?

Зачем источники?
Я так же как и Вы не думаю, что началась бы партизанская война...
Тут я с Вами полностью согласен...

http://www.fortification.ru/

От	Exeter
К	Олег... (28.03.2004 20:37:39)
Дата	28.03.2004 23:07:20

Re: Укрепления...

Здравствуйте!

>Да никак не возились бы... Не заметили бы наличия оной, и все...

Е:
Как бы линию ВТ заметили. Аж 200 орудий на км фронта организовали и даже 12-дм подтащили. Если не заметили - то откуда такие потери? Тогда, значит, полевая армия финнов могла наносить советским войскам тяжелые потери даже не используя долговременные оборонительные рубежи? Значит, обстановка была еще более неблагоприятной на продолжения наступления советских войск.

>>Знаю, как возились с частично восстановленной линией Маннергейма (сиречь линией ВТ) в 1944 г - общие потери в ходе Выборгско-Петрозаводской стратегической наступательной операции составили около 100 тыс. чел, по Кривошееву.
>
>Погодите, ОБЩИЕ потери, или потери при прорыве ЛМ (ВТ) в 1944?

Е:
Что значит "при прорыве"? Это потери в стратегической наступательной операции, в ходе которой пришлось предолевать укрепленные полосы противника. Если бы СССР вознамерился продолжать наступление на Финляндию, то ему бы пришлось организовывать еще минимум одну стратегическую наступательную операцию с прорывом ЕЩЕ БОЛЕЕ СИЛЬНЫХ укрепленных полос. С потерями как минимум не меньшими.

>>Учитывая, что впереди была еще линия ВКТ, а затем и линия Салпа, по насыщенности оборонительными вооружениями превосходившая восстановленную линию Маннергейма в разы, если не на порядки, а финская армия к августу-сентябрю обескровлена не была и недостатка в вооружении не испытывала - положить при попытках дальнейшего продвижения пришлось бы не меньше.
>
>Германия и Япония Вам не нравятся чем?
>Вы считаете, что при налиичии более мощных укреплений у них духа не хватило их оборонять, или их армии уже в 1944 были разгромлены, одна Финляндия такая гордая воевала?

Е:
При чем тут Германия и Япония? Насчет прорыва укрепленных полос японцев в 1944 г (где и кем?) я ничего не скажу, а вот с немецкой армией длго и кроваво возились до мая 1945 г. И тем более повод не возиться с финнами. Речь не о том, что советская армия не могла прорвать оборонительные рубежи, а о том, сколько дополнительно это стоило бы ресурсов и крови.

>>Что касается боев к северу от Карельского перешейка, то там события лета 1944 г показали, что, как и в 1939-1940 гг и в 1941 г, советские войска толком маневренную войну в труднодоступной местности вести не умели, и значительно проигрывали в этом отношении финнам.
>
>Какую маневренную войну?
>Там местность непроходимая, дорог нет ВООБЩЕ...
>Какие финны там вели маневренную войну???

Е:
А Вы поинтересуйтесь, как они ее вели, и каким образом советские войска там попадали в окружение целыми дивизиями и в кампанию 1939-1940 г, и в кампанию 1941 г, и в кампанию 1944 г.

>>Расскажите, как прорывались мощные укрепления в Германии. К примеру, согласно тому же Кривошееву, в ходе Восточно-Прусской наступательной операции, общие потери советских войск более чем в 1,5 раза превысили потери в Берлинской операции.
>
>Я не понимаю, почему Вы приводите ОБЩИЕ потери???

Е:
Потому что это потери в СТРАТЕГИЧЕСКОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ, СВЯЗАННОЙ С ПРЕОДОЛЕНИЕМ УКРЕПЛЕННЫХ ПОЛОС ПРОТИВНИКА. И чем больше таких полос - тем явно больше потери и больше времени тратится на проведение операции.

>Опять... И как из этих общих будем исчислять потери именно при прорыве укреплений?

Е:
А зачем нам исчислять потери именно при прыве укреплений, какой в этом смысл? Чтобы разгромить Финляндию, нужно осуществить именно СТРАТЕГИЧЕСКУЮ НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ОПЕРАЦИЮ. А укрепленные полосы - частность, эту операцию осложняющая.

>Почему Вы берете только Восточно-Прусскую наступательную операцию?

Е:
Потому что в Восточной Пруссии было много долговременных оборонительных рубежей. Что дает возможность привести ее как пример операции с преодолением оных. Как пример возможных действий против Финляндии - весьма подходящий.

>>Конечно, Восточно-Прусская была более продолжительной по срокам (что тоже характерно), тем не менее, на легкость и быстроту наступления в условиях наличия значительно долговременной фортификации это никак не указывает.
>
>Че-то я не понял, с чего Вы взяли, что о легкости и быстроте прорыва рубежей я делаю выводы исходя из общего хода наступления?

Е:
Совсем наоборот - это я показваю Вам, что видимо не такая уж была и легкость преодоления рубежей.

>>Расскажите нам про "мгновенный прорыв" разжиженной ВКТ в июне-июле 1944 г.
>
>Что такое "разжиженой" ВКТ?

Е:
Потому что ослабленная линия была, неоконченная, сооруженная наспех и явно уступавшая той же линии Салпа.

>>Или про "мгновенное" взятие Кенигсберга.
>
>При чем тут Кенигсберг? Частный случай... Долеко не самая мощная крепость в Германии...

Е:
И преодоление любой финской линии - тоже частный случай. "Не самая мощная линия в мире" :-))

>Да и взяли его меньшими силами, чем был гарнизон самой крепости - что Вас не устраивает?

Е:
Вот Вы нам и сообщите сроки его взятия и советские потери при этом. Это насчет "легкости преодоления".

С уважением, Exeter

От	Олег...
К	Exeter (28.03.2004 23:07:20)
Дата	28.03.2004 23:46:56

Хм... Не думал...

Приветствую...

... что от конкретных обсуждений мы перейдем к "общим вопросам"...

http://www.fortification.ru/

От	Kazak
К	Олег... (28.03.2004 19:04:05)
Дата	28.03.2004 19:21:00

Это не просто ха-ха.

Homo homini lupus est
>>Ха-ха.
>
>Аргументов нет?
Это ха-ха-ха.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Саня
К	Exeter (28.03.2004 14:41:17)
Дата	28.03.2004 15:13:04

Re: Слабая аргументация

Да, беда в том, что мы в конечном итоге не знаем подспудных течений тех лет. Я вполне отдаю себе отчёт в том, что аргументы достаточно шаткие. Я именно что пытался создать какую-то точку зрения, похожую на тогдашнюю. Отталкиваясь от того, что произошло в реальности. А в реальности Финляндию не аннексировали ни до, ни после войны. Румыния вообще говоря, в Российской империи, в отличие от Финляндии не состояла, тогда как Бессарабия состояла. В чём разница между Финляндией и Бессарабией? В том что последняя часть целого? Какого целого? Румынии? Тоже аргумент можно рассматривать как "так себе" ИМХО...

>Е:
>Совершенно непонятно, к чему это. В случае с Бессарабией Сталин возвращал кусок территории, не посягая на остальную часть Румынии. Поэтому "свое" румынское правительство ему было не нужно. В случае же если бы планировалось "взять" всю Румынию, то "народное правительство", наверняка, было бы запасено заранее.

>е:
>Тоже слабый аргумент. Англия в этот момент была уже связана войной с Германией, мнение шведов и норвежцев врял ли бралось в расчет. Все в точности наоборот, скорее, было - присоединение Финляндии ЛИКВИДИРОВАЛО еще один возможный театр войны и резко изменяло в пользу СССР всю ситуацию в Балтийском регионе. А вот оттяпывание от Финляндии одного только куска в сущности не решало ни одной проблемы и только атагонизировало Финляндию, сохраняя ее при этом как возможный плацдарм для враждебных дейстия против СССР со стороны любой третьей стороны - как это и произошло в 1941 г.

И это можно в совершенно явном виде рассматривать именно с такой стороны. Аргументы "против" могут быть таковы - очень не хотелось получать себе на голову партизан и добровольцев всех мастей. В условиях местности, где армия может действовать не очень-то. И в случае войны получить полностью враждебное население. Конечно, финской армии, существовавшей в реальности, как бы не будет, но захват всей Финляндии может спровоцировать Германию, например... Что касается плацдарма, то тут тоже палка о двух концах - прогерманские настроения в Швеции были достаточно сильны, и подойди мы к её границам, не выступили бы и шведы на стороне немцев. Это всё вопросы, которые надо оценивать не с позиций сегодняшнего дня, а имея в виду тогдашний уровень понимания и страхи.

>Е:
>Опять сильная натяжка. Предвоенная и послевоенная политики СССР в отношении Финляндии - разные вещи. В 1939 г расчет был, насколько можно судить, на легкий освободительный поход в стиле Польского. В 1944 г СССР получил опыт двух тяжелых войн с Финляндией, убедившись в силе сопротивления и национализма финнов, что превращало Финляндию в случае ее присоединения в источник геморроя и внутренней нестабильности для СССР. Плюс определенные обязательства перед союзниками. Скорее, можно говорить о прагматизме Сталина в послевоенные годы, проявившего гибкий подход, и вынудившего Финляндию к "финляндизации", коль не получилось с "советизацией" - т.е. сумвшего извлечь максимум пользы из не столь уж и благоприятной ситуации. Рассуждения же о том, чего СССР "мог в 1944 г" немного несерьезны, поскольку в реальности СССР в 1944 г НЕ СМОГ разгромить финскую армию и занять Хельсинки.

Ну что значит НЕ СМОГ? Вы хотите сказать, что финская армия была сильнее немецкой? Чего ж тогда Финляндия капитулировала?
А насчёт разных вещей отношении к Финляндии ДО и ПОСЛЕ войны - это вот как раз и есть та точка отсчёта от которой надо танцевать. Если мыслить прямолинейно, Финляндия и после войны - источник "нестабильности". Гораздо худший, чем многие восточноевропейские страны. Следовательно, его надо ликвидировать. При условии, что с союзниками к 1949 году уже поссорились всерьёз, аргумент вполне себе. Но нет...

Так что ИМХО всё увы совсем не просто.

С уважением
С

>Конечно, Сталин унес с собой в могилу ответ на вопрос, какие цели он конечном счете преследовал в конфликте с Финляндией в 1939 г. Тем не менее, скорее, это сторонникам версии о том, что действия СССР после начала войны 1939 г были не направлены на аннексию Финляндии, следует задать вопрос, считают ли они Сталина и высшее командование РККА идиотами. Ибо тогда получается, что КА, дойдя до линии советских предвоенных требований, должна была встать как вкопанная и ждать неизвестно чего. Или в том случае, если бы дошли до Хельсинки - что, потом преспокойно ушли бы оттуда, оставив финское буржуазное правительство? Зачем?

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Саня (28.03.2004 15:13:04)
Дата	28.03.2004 16:21:08

Re: Слабая аргументация

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (28.03.2004 16:21:08)
Дата	29.03.2004 05:26:41

Re: Слабая аргументация

>Как раз разница между Румынией и Финляндией на 1939-1940 гг очень четкая. Согласно протоколам к Пакту, в сферу влияния СССР входила только Бессарабия, а Румыния - уже сфера влияния Германии

Нет, согласно протоколам к пакту Румыния к сфере влияния Германии не относилась. Указывалась лишь незаинтересовнность Германии в Бессарабии. Это послужило поводом для конфликта в 1940, когда Германия в одностороннем порядке дала гарантии Румынии.