От Петр Тон.
К All
Дата 27.03.2004 18:55:08
Рубрики WWII; 1917-1939;

2 FVL Пропустили?

Здравствуйте

Ответов не будет?
Не заметили или проигнорировали?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/713/713962.htm
&
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/713/713959.htm

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.03.2004 18:55:08)
Дата 29.03.2004 04:47:38

Несколько реплик

> С самого начала СССР предлагал Финляндии договор по типу прибалтийских - "о взаимопомощи" с базированием РККА и РККФ на территории Финляндии. Вот когда СССР получил от Финляндии однозначный "полный отлуп", в ход и был пущен тезис о "необходимости обеспечения безопасности Ленинграда", отраженный в советском меморандуме от 14 октября 1939 года

Тезис о необходимости обеспечения безопасности Лениграда был пущен в ход уже в ходе миссии Рыбкина-Ярцева, в 1938. Методы обеспечения, однако, предлагались разные. После того, как Финляндия откакзалась рассматривать возможность нарушения стстуса нейтралитета, и размещения советских войск на территории Финляндии, СССР предложил уступить территории, на которых предполгалось размещение баз.

> в ноябре Молотов в Берлине испрашивал разрешения у Гитлера "окончательно решить финский вопрос" "по типу прибалтийских стран"

Тут какая-то ошибка. Молотов не испрашивал разрешения Гитлера на решение финского вопроса, а требовал выводв немецких войск из Финляндии.

> СССР не стал аннексировать Финляндию в 1939 году лишь по причине строгого выполнения им договора "О дружбе" с Германией. Ведь именно под прикрытием ведущейся советско-финской ... британцы собирались нарушить суверенитет Норвегии и Швеции и ввести свои войска в район шведских рудников. Дабы предотвратить этот шаг Британии и не создавать трудностей для друга-Гитлера ... СССР и заключил "временный" мирный договор с Финляндией, совместив свои территориальные претензии приблизительно с линией фронта.

Это совершенный вздор. Ну, не все. Утверждение о подготовке высадки англо-французского десанта - не вздор, действительно готовились. Но все остальное...
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (29.03.2004 04:47:38)
Дата 29.03.2004 10:07:47

Re: Несколько реплик

Здравствуйте

>> в ноябре Молотов в Берлине испрашивал разрешения у Гитлера "окончательно решить финский вопрос" "по типу прибалтийских стран"

>Тут какая-то ошибка. Молотов не испрашивал разрешения Гитлера на решение финского вопроса, а требовал выводв немецких войск из Финляндии.

Никакой ошибки.
См., например, инструкцию Молотову:
2. Исходя из того, что с.-г. соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм. событиями исчерпано (за исключ. Финл.), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:
а) Финляндия — на основе с.-г. соглашения 39 г., в выполнении которого Г. должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм. войск, прекращение всяких политич. демонстраций в Ф. и в Г., направленных во вред интересам СССР).(с)Безыменский, Гитлер и Сталин перед схваткой.

Как видите, немецкие войска в Финляндии - это всего лишь "трудности и неясности", препятствующие главному - "добиваться, чтобы к сфере интересов СССР" была отнесена Финляндия "на основе с.-г. соглашения 39 г.", которое ЕЩЕ ПРЕДСТОИТ ВЫПОЛНИТЬ в отношении Финлядии.

Семиряга в "Тайнах сталинской дипломатии" излагает общение Молотова с Гитлером по этому вопросу (со ссылкой на немецкую запись переговоров, сделанную Шмидтом) так:

После вынужденного перерыва в беседе, вызванного ожидавшимся налетом британской авиации на Берлин, переговоры были продолжены. По инициативе советской стороны обсуждались финский вопрос и вопрос о Балканах. Молотов отметил, что в соответствии с секретным протоколом к советско-германскому договору о ненападении Финляндия относится к сфере советских интересов и что Советский Союз не имеет причин для критики позиции Германии во время советско-финляндского военного конфликта. Далее советский нарком настаивал на «окончательном урегулировании финского вопроса», не уточняя, что под этим «урегулированием» понимается. На прямой вопрос Гитлера, идет ли речь о новой войне. Молотов «уклончиво ответил заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России... будет прекращена». На вопрос Гитлера, может ли Советский Союз с реализацией своих намерений в отношении Финляндии подождать полгода или год, когда война в Европе закончится полной победой Германии, Молотов, как гласит запись, ответил, что «он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер влияния ни у одной из сторон руки не связаны».
После настойчивой просьбы Гитлера изложить все-таки, как Советский Союз мыслит решение «финского вопроса», Молотов заявил, «что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии и в соседних странах», т. е. в Эстонии, Латвии и Литве. Гитлер, однако, возражал против такого «урегулирования», ибо оно неизбежно откроет новый театр войны в районе Балтийского моря, в чем Германия совершенно не заинтересована. Кроме того, Германия не сможет получать из Финляндии ценное сырье — никель и лес. Чтобы успокоить советского гостя, фюрер сказал, что он признает Финляндию в качестве сферы влияния России [70] и что «все стратегические требования России были удовлетворены ее мирным договором с Финляндией»

В документе 179 малиновки этот же вопрос отражен и в советской записи Богданова/Павлова:

Молотов считает, что речь не идет о войне в Балтийском море, а о финском вопросе, который должен быть решен на основе прошлогоднего соглашения.
Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России.
Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?"
Гитлер говорит, что он только не хочет войны в Финляндии, и кроме того, на время войны Финляндия является для Германии важным поставщиком.
Молотов отмечает, что оговорка Гитлера - это новый момент, который раньше не возникал. В соглашении советские интересы признавались без оговорок.

По любому выходит, что СССР считал финский вопрос "недорешённым" в рамках августовского пакта 1939 года, о чём и сообщил Германии, указывая на своё желание "дорешать" этот вопрос окончательно. Но столкнулся с тем, что Германия, напротив, считает, что всё уже окончательно решено.
=====

>> СССР не стал аннексировать Финляндию в 1939 году лишь по причине строгого выполнения им договора "О дружбе" с Германией. Ведь именно под прикрытием ведущейся советско-финской ... британцы собирались нарушить суверенитет Норвегии и Швеции и ввести свои войска в район шведских рудников. Дабы предотвратить этот шаг Британии и не создавать трудностей для друга-Гитлера ... СССР и заключил "временный" мирный договор с Финляндией, совместив свои территориальные претензии приблизительно с линией фронта.

>Это совершенный вздор. Ну, не все. Утверждение о подготовке высадки англо-французского десанта - не вздор, действительно готовились. Но все остальное...

Мы с Вами это уже как-то обсуждали на ВИФ1 (вместе с Exeter'oм). Там, при обсуждении, Вы былии менее подвержены митинговости. Здесь обстановка Форума располагает?:-)

1) Надеюсь, что Вы не против утверждения о том, что СССР изначально хотел аннексировать ВСЮ территорию Финляндии?

2) Мы установили с Вами ранее (на ВИФ1), что в действительности англо-французские планы в марте 1939 года не предусматривали непосредственного участия военных формирований Англии и Франции в советско-финской войне на стороне финнов. Англо-французские планы предусматривали лишь занятие рудников на территории Швеции. И вводились эти планы вопреки воле Швеции и Норвегии, однозначно не соглашавшихся на появление англо-французских войск на их территориях. Именно поэтому к планам Англии и Франции была добавлена оговорка, что все эти планы выполняются "в целях создания условий для оказания помощи Финляндии в советско-финской войне", хотя сами планы никакого реального наполнения в виде постановки войскам задач вмешаться в конфликт на стороне финнов не получили. Налицо факт, что именно под прикрытием ведущейся советско-финской войны Англия и Франция считали возможным нарушить суверенитет Норвегии и Швеции только лишь для установки контроля над шведскими рудниками и железной дорогой.

3) Нам также известно, что и Англия, и Франция неоднократно уверяли СССР, что позиция их правительств однозначна - в войне на стороне финнов они участвовать не будут.

4) Нам известно скептическое отношение Сталина к возможностям Англии и Франции вмешаться как в советско-финскую войну непосредственно, так и организовать "бяку" СССР в виде мифических бомбардировок Баку, Грозного и Батуми.

5) Нам известно, что Германия всю войну с Финляндией была абсолютно лояльна по отношению к действиям СССР. Но всегда подчёркивала, что хочет "скорейшего прекращения военных действий".

6) Нам известно, что после прорыва основных укреплений линии Маннергейма достойных упоминания укреплений и сил у Финляндии уже не осталось и, практически уже ничего не могло препятствовать установлению советского контроля над всей территорией Финляндии.

Итак, имея изначально желание аннексировать всю Финляндию и, имея к марту 1940 года все военные возможности для захвата ВСЕЙ территории Финляндии при абсолютной уверенности в том, что НИКТО (ни Англия, ни Франция, ни Германия) в конфликт не вмешается, СССР всё же прекращает боевые действия. Но считает, что финский вопрос ещё окончательно не урегулирован.
Почему?
В прошлый раз Вы написали, что Вы этого не решили для себя окончательно. А вот мою точку зрения Вы посчитали "неожиданной" для себя, но "вздором" не называли. Что-то изменилось?

А моя т.зрения такова: именно для того, чтобы со своей стороны сделать "бяку" Англии и Франции и одновременно помочь Германии в защите шведских рудников, СССР временно прекращает боевые действия в Финляндии, что сразу же лишает Англии и Франции какого-либо повода для нарушения суверенитета Норвегии и Швеции. План по высадке в Нарвике подвисает в воздухе - у Англии и Франции нет формального повода для десанта.
В результате, по советским представлениям, англичане и французы должны были отказаться от своего плана и немецкий "Везерюбунг" должен был пройти без осложнений.
Так, в принципе, и получилось, Черчилль писал - "12 марта финны приняли русские условия. Все наши планы десантных операций снова были положены под сукно, и войска, которые сосредоточивались для этих операций, были частично рассредоточены"
СССР своим решением приостановить военные действия в Финляндии помог Гитлеру - ни Нарвик, ни Елинваре не были заняты англичанами ещё 20 марта 1940 года, как ими это планировалось. А совершенная уже в условиях начавшейся немецкой оккупации Норвегии высадка десанта в Нарвике успеха не поимела.

Ослеплённый успехами немецкого оружия в 1940 году, Гитлер на переговорах в ноябре просто сделал вид, что "позабыл" об услуге, оказанной ему "другом Иосифом". Тем более, что в плане Барбаросса Финляндия рассматривалась Гитлером уже как один из плацдармов для нападения на "друга Иосифа":-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (29.03.2004 10:07:47)
Дата 29.03.2004 19:51:38

Ре: Несколько реплик

>>Тут какая-то ошибка. Молотов не испрашивал разрешения Гитлера на решение финского вопроса, а требовал выводв немецких войск из Финляндии.
>
>Никакой ошибки.

Грубая ошибка.

>а) Финляндия — на основе с.-г. соглашения 39 г., в выполнении которого Г. должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм. войск, прекращение всяких политич. демонстраций в Ф. и в Г., направленных во вред интересам СССР)

Ну. Т.е. не "испрашивать разрешения", а требовать вывода войск и прекращения втягивания Финляндии в сферу влияния немцев.

>Семиряга в "Тайнах сталинской дипломатии" излагает общение Молотова с Гитлером

Можно еще читать "Документы внешней политики". Там кроме бесед с Гитлером записаны беседы во время визита с Риббентроппом, Герингом и Шулленбургом (он тогда был в Берлине). Нигде "испрашивания разрешения" в беседах не отмечено. В том числе, кстати, и в приведенных вами цитатах. Везде почти прямым текстом идет претензия к Германии на вмешательство в чужую сферу интересов и предложение прояснить вопрос.

> По любому выходит, что СССР считал финский вопрос "недорешённым" в рамках августовского пакта 1939 года

Совершенно верно. Поскольку по пакту Финляндия однозначно отнесена к советской сфере, а по факту все более вовлекалась в германскую.

>Мы с Вами это уже как-то обсуждали на ВИФ1 (вместе с Exeter'ом). Там, при обсуждении, Вы былии менее подвержены митинговости.

Вы тоже.

>1) Надеюсь, что Вы не против утверждения о том, что СССР изначально хотел аннексировать ВСЮ территорию Финляндии?

Против. Это примитивизация. После того как дело дошло до войны, СССР хотел "куусинизировать" Финляндию - с таким утверждением я согласен; а была ли в планах на обозримое будующее аннексия - неизвестно. Также неизвестно была ли нацеленность на войну с Финляндией буде фины уступят на октябрьских переговорах.

>2) Мы установили с Вами ранее (на ВИФ1), что в действительности англо-французские планы в марте 1939 года не предусматривали непосредственного участия военных формирований Англии и Франции в советско-финской войне на стороне финнов.

В марте - не предусматривали. Однако поиск компромиссного решения войны с Финляндией через посредничество Швеции начался в январе 1940. Собственно дипломатический перелом произошел 29 января, когда Коллонтай передала Гюнтеру приглашение к такому компромиссу, для передачи его финнам. Т.е. мы можем установить, чтом уже в конце декабря - начале января СССР начал поиски путей выхода из войны БЕЗ "куусинизации" Финляндии, на базе договоренности с существующим правительством.

>3) Нам также известно, что и Англия, и Франция неоднократно уверяли СССР, что позиция их правительств однозначна - в войне на стороне финнов они участвовать не будут.

Насчет Франции - мне лично не известно. Англия уверяла СССР в этом начиная с середины февраля.

4)-5) ОК.

>6) Нам известно, что после прорыва основных укреплений линии Маннергейма достойных упоминания укреплений и сил у Финляндии уже не осталось

Также известно, что переговоры Коллонтай с Таннером в Стокгольме начались 3 февраля, ДО советского наступления (которое началось 11 февраля). Тогда финны проявили неуступчивость, и советское наступление добавило им реализма. 20 февраля уже Таннер просит Гюнтера передать Коллонтай согласие финнов. И дальше все двинулось к миру семимильными шагами.

> и, практически уже ничего не могло препятствовать установлению советского контроля над всей территорией Финляндии.

Тем не менее, даже установление контроля над Выборгом до перемирия не удалось.

>Итак, имея изначально желание аннексировать всю Финляндию и, имея к марту 1940 года все военные возможности для захвата ВСЕЙ территории Финляндии

... не не имея уже желания аннексировать всю территорию Финляндии.

> СССР всё же прекращает боевые действия.
>Почему?

При отсутствии желания - вполне естественный шаг. Уже с конца декабря СССР искал возможностей выхода из этой войны без "куусинизации" Финляндии, на условиях изменения границ, предоставления базы в Ханко и некоторых экономических требований. Как только финская сторона пошла навстречу советским требованиям - случился мир.

> Но считает, что финский вопрос ещё окончательно не урегулирован.
>Почему?

Финский вопрос С ГЕРМАНИЕЙ (а не с Финляндией) считается неурегулированным в ноябре 1940, а не в марте 1940. И совершенно понятно почему - Германия влезла в советскую зону интересов. Какое уж тут окончательное урегулирование.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (29.03.2004 19:51:38)
Дата 29.03.2004 21:46:44

Ре: Несколько реплик

Здравствуйте

>Ну. Т.е. не "испрашивать разрешения", а требовать вывода войск и прекращения втягивания Финляндии в сферу влияния немцев.
>Можно еще читать "Документы внешней политики". Там кроме бесед с Гитлером записаны беседы во время визита с Риббентроппом, Герингом и Шулленбургом (он тогда был в Берлине). Нигде "испрашивания разрешения" в беседах не отмечено. В том числе, кстати, и в приведенных вами цитатах. Везде почти прямым текстом идет претензия к Германии на вмешательство в чужую сферу интересов и предложение прояснить вопрос.

Как-то Вы невнимательно прочли мои цитаты. Например, о каких-таких ПЛАНАХ, реализацию коих Гитлер предложил отложить на полгода или год, говорится здесь:
На вопрос Гитлера, может ли Советский Союз с реализацией своих намерений в отношении Финляндии подождать полгода или год, когда война в Европе закончится полной победой Германии, Молотов, как гласит запись, ответил, что «он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер влияния ни у одной из сторон руки не связаны».
=====

>>1) Надеюсь, что Вы не против утверждения о том, что СССР изначально хотел аннексировать ВСЮ территорию Финляндии?

>Против. Это примитивизация. После того как дело дошло до войны, СССР хотел "куусинизировать" Финляндию - с таким утверждением я согласен; а была ли в планах на обозримое будующее аннексия - неизвестно. Также неизвестно была ли нацеленность на войну с Финляндией буде фины уступят на октябрьских переговорах.

Давайте не будем плодить новых сущностей в виде Вашей "куусинизации". Правительство Куусинена, это, во-первых, исключительно пропагандистская мера, абсолютно необходимая для объяснения советскому народу нашей агрессии против независимой Финляндии ("помогаем рабочему классу в лице и по просьбе народного правительства"), во-вторых, кто помешает будущему Верховному Совету ФДР где-то в июле 1940 года обратиться к Верховному Совету СССР с просьбой о включении в состав СССР? И разве Верховный Совет СССР откажет "братьям по классу"?
=====

>>2) Мы установили с Вами ранее (на ВИФ1), что в действительности англо-французские планы в марте 1939 года не предусматривали непосредственного участия военных формирований Англии и Франции в советско-финской войне на стороне финнов.

>В марте - не предусматривали. Однако поиск компромиссного решения войны с Финляндией через посредничество Швеции начался в январе 1940. Собственно дипломатический перелом произошел 29 января, когда Коллонтай передала Гюнтеру приглашение к такому компромиссу, для передачи его финнам. Т.е. мы можем установить, чтом уже в конце декабря - начале января СССР начал поиски путей выхода из войны БЕЗ "куусинизации" Финляндии, на базе договоренности с существующим правительством.

>>6) Нам известно, что после прорыва основных укреплений линии Маннергейма достойных упоминания укреплений и сил у Финляндии уже не осталось

>Также известно, что переговоры Коллонтай с Таннером в Стокгольме начались 3 февраля, ДО советского наступления (которое началось 11 февраля). Тогда финны проявили неуступчивость, и советское наступление добавило им реализма. 20 февраля уже Таннер просит Гюнтера передать Коллонтай согласие финнов. И дальше все двинулось к миру семимильными шагами.

СССР пошел на реальное установление контактов с финнами после 5-го февраля (но не ранее!), т.е. после того, как получил сведения о решении высшего военного совета союзников в Париже осуществить десант в Нарвике. Конкретно только 20 февраля Молотов изложил Ассерсону готовность СССР вступить в переговоры с финнами. А контакты Коллонтай в январе-начале февраля никого ни к чему не обязывали.
=====

>>и, практически уже ничего не могло препятствовать установлению советского контроля над всей территорией Финляндии.

>Тем не менее, даже установление контроля над Выборгом до перемирия не удалось.

"Ну не ШмАгла!" РККА его взять к 12-00 13 марта, начав штурм 12 марта в 23-00.
А что, существует стандарт, по которому все города всегда берутся за 13 часов?
=====

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (29.03.2004 21:46:44)
Дата 29.03.2004 23:07:32

Ре: Несколько реплик

>Как-то Вы невнимательно прочли мои цитаты. Например, о каких-таких ПЛАНАХ, реализацию коих Гитлер предложил отложить на полгода или год

Посмотрю советскую запись, отвечу. По-моему слова Молотова лучше интерпретировать по записи на русском, а не в обратном переводе с немецкого.

>Давайте не будем плодить новых сущностей в виде Вашей "куусинизации".

Где ж тут приплод новых сущностей? Правительство Куусинена наблюдаемое явление, а не конструкт ума. Такое же наблюдаемое, как скажем люблинское правительство народной Польши в 1944.

> Правительство Куусинена, это, во-первых, исключительно пропагандистская мера

С этим вашем мнением (насчет "исключительно") не согласен.

> во-вторых, кто помешает будущему Верховному Совету ФДР где-то в июле 1940 года обратиться к Верховному Совету СССР с просьбой о включении в состав СССР

Никто вероятно не мог. Это один из возможных путей развития ситуации. Но не единственный.

>СССР пошел на <б>реальное установление контактов с финнами после 5-го февраля (но не ранее!)

Переговоры Таннера с Колонтай 5 февраля - вполне реальны. Или вы думаете Таннер от трехмерной компьютерной модели Коллонтай слушал предложения о передаче Ханко. Однако позиция СССР на мир с финнами обозначена была еще раньше. На уровне зондажа - в конце декабря 1939, в виде послания - 29 января 1940.

> Конкретно только 20 февраля Молотов изложил Ассерсону готовность СССР вступить в переговоры с финнами.

И, какое совпадение, как раз в этот день Таннер изложил Гюнтеру готовность финнов вступить в переговоры с СССР.

>А контакты Коллонтай в январе-начале февраля никого ни к чему не обязывали.

Как и контакты Молотова с Ассерсоном. Да и не об обязательствах у нас речь, а об умонастроениях в советском руководстве. А умонастроения были таковы, что уже в конце декабря начахлся зондаж в поисках посредников к миру.

>А что, существует стандарт, по которому все города всегда берутся за 13 часов?

Вы сказали, что после прорыва ЛМ препятствий не оставалось. А мы видим, что оставались. Тот же Выборг.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (29.03.2004 23:07:32)
Дата 30.03.2004 11:49:43

Ре: Несколько реплик

Здравствуйте

>Посмотрю советскую запись, отвечу. По-моему слова Молотова лучше интерпретировать по записи на русском, а не в обратном переводе с немецкого.

Посмотрите, пожалуйста, сделайте одолжение. Я книги 22-го тома ДВП в руках не держал, потому было бы интересно узнать - чем отличается запись в ДВП от аналогичной в малиновке - док.179. Там из текста, начиная со слов "Молотов говорит, что он согласен с выводами рейхсканцлера." (с.377) до слов "Молотов считает этот вопрос неактуальным."(с.380) однозначно следует, что СССР именно испрашивает разрешения у Германии на "урегулирование вопросов в Финляндии", к коим относит нахождение германских войск в Финляндии и "двойственную политику настраивания масс против СССР правительства Финляндии". Гитлер однозначно считает, что это "урегулирование" снова выльется в продолжительную войну, в которую могут вступить Швеция и Америка и просит СССР подождать до окончания "большой войны Германии", после чего СССР получит всё, что пожелает. К нахождению германских войск прпосит отнестись спокойно - они, якобы, нужны ему исключительно для обеспечения транспортных вопросов. Молотов, в свою очередь настаивает, что вопрос должен урегулироваться сейчас в рамках августовского пакта, что СССР должен иметь в Финляндии такую же свободу рук, как в Эстонии и Бессарабии, и к перспективе вступления Швеции и Америки в новую советско-финскую войну (вероятность возникновения которой он не отрицает!) относится скептически.
=====

>>А контакты Коллонтай в январе-начале февраля никого ни к чему не обязывали.

>Как и контакты Молотова с Ассерсоном. Да и не об обязательствах у нас речь, а об умонастроениях в советском руководстве. А умонастроения были таковы, что уже в конце декабря начахлся зондаж в поисках посредников к миру.

Не смогли бы Вы изложить конспективно содержание послания Коллонтай от 29 января? Мне известно лишь то, что при встрече с Шуленбургом 26 марта 1940 года Молотов отрицал и само послание и вообще такие "умонастроения" у СССР в тот период:
...Шуленбург сообщает, что Риббентроп поручил ему просить Молотова кратко информировать его о ходе мирных переговорах с финнами, т.к. по этому вопросу много всяких пересудов. Гюнтер, например, заявляет, что инициатива этих переговоров исходила от СССР.
Шведская пресса сообщает, что первый шаг был предпринят 29 января, а уже 23 февраля Чемберлен открыто намекал на то, что к Англии обращались с просьбой о посредничестве.
...Молотов отвечает послу, что он нигде не читал и не слышал о заявлении Гюнтера относительно того, что инициатива будто исходила от СССР. Мы сдержанно относились к предложениям о мирных переговорах. Фактически дело обстояло так: шведы передали Коллонтай просьбу финнов - начать мирные переговоры и сообщить им условия, на которых СССР согласен заключить мир. При этом шведы обращались с просьбой пойти им навстречу и согласиться на мирные переговоры.
Финны ответили, что они согласны начать переговоры, хотя конкретных условий мы им не передавали и неизвестно было, с чем же, собственно, согласны финны...
=====

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (30.03.2004 11:49:43)
Дата 31.03.2004 08:55:25

Ре: Несколько реплик

>Посмотрите, пожалуйста, сделайте одолжение. Я книги 22-го тома ДВП в руках не держал

Это вобще-то 23-й том., кн.2, ч.1

> потому было бы интересно узнать - чем отличается запись в ДВП от аналогичной в малиновке - док.179.

На первый взгляд записи идентичны. Там, где Шмидт пишет о предложении Гитлера "подождать полгода-год" в русской записи стоит "Финляндия же не уйдет от Советского Союза". Реплики Молотова о "планах" там нет.

Но в ДВП есть и записи других бесед. Вот в частности как Молотов излагает советскую позицию по Финляндии в тот же день перед Шулленбургом (который по поручению Риббентропа как раз хотел провентилировать финский вопрос):

Что касается политической стороны вопроса о Финляндии, то желательна ясность Германии в этом отношении. Если Германия считает, что нужно пересмотреть и изменить прошлогоднее соглашение, мы хотели бы знать, есть ли у Германии такое намерение [...] Хотя мы удовлетворены мирным договором с Финляндией (выделено мной), но дело не может сводится к договору. Важно как он выполняется. Мы видим со стороноы финляндского правительства двойственность. Эта двойственность находит свое выражение в поощрении агитации и в распространении лозунгов вроде "тот не финн, кто помирился с мирным договором" от 12 марта 1940 года [...] Летом этого года мы вынуждены были намекнуть финнам, что у нас с ними не будет хороших отношений, пока во главе правительства стоит Таннер. Дело шло, конечно, не о личности Таннера, которого финны убрали, а о линии поведения финского правительства, в которой ничего не изменилось. Поэтому т. Молотов полагает, что германское правительство сделает практические выводы и удалит свои войска из Финляндии и прекратит политические демонстрации. Если это было бы сделано, то в позиции Финляндии не было бы двойственности. Если этой двойственности не будет, то отношения с Финляндией будут дружественными и дело пойдет гладко. Причем мы помним, заявляет т.Молотов, что Финляндия входит в сферу интересов СССР, и считаем это естественным и обязательным.

Это наиболее подробное разъяснение позиции СССР по Финляндии за все время переговоров. Если очистить речь Молотова от дипломатической шелухи, то выйдет примерно так:

Финляндия должна быть в зоне влияния СССР, а сл-но проводить дружественную к СССР политику. А сейчас мы наблюдаем беспардонное германское вмешательство; финны чувствуя за спиной Германию мало того, что не считают себя зависимым от СССР государством, так еще и мечтают о реванше. СССР такое положение не устраивает.

>Не смогли бы Вы изложить конспективно содержание послания Коллонтай от 29 января?

Ну у вас есть наверное "Зимняя война 1939-1940", кн.1, М.:Наука 1998 ? У меня информация оттуда. Если нет - изложу.
От Саня
К Игорь Куртуков (29.03.2004 23:07:32)
Дата 29.03.2004 23:22:14

Ре: Несколько реплик

В дипломатии действия Молотова легко трактуются как "зондаж". Естественно по указанию Сталина. Но даже из зондирования аннексия финляндии не следует никак.

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Саня (29.03.2004 23:22:14)
Дата 29.03.2004 23:28:34

Не понял.

> В дипломатии действия Молотова легко трактуются как "зондаж". Естественно по указанию Сталина.

Какие именно действия вы имеете ввиду?

> Но даже из зондирования аннексия финляндии не следует никак.

Это совсем не понял...
От Саня
К Игорь Куртуков (29.03.2004 23:28:34)
Дата 29.03.2004 23:43:10

Re: Не понял.

>> В дипломатии действия Молотова легко трактуются как "зондаж". Естественно по указанию Сталина.
>
>Какие именно действия вы имеете ввиду?

>> Но даже из зондирования аннексия финляндии не следует никак.
>
>Это совсем не понял...


Это если принять на веру заявление Молотова о том, что с Финляндией СССР поступит так же, как с Прибалтикой. Хотя мне трудно представить, что Молотов мог что-то нижеприведённое П.Тон. сказать кому-либо из высшего немецкого руководства. Молотова я изучал не то чтобы под микроскопом, но довольно внимательно. Скорее всего это нечто перевранное или вырванное из контекста.

"На прямой вопрос Гитлера - что СССР ещё надо от Финляндии? - Молотов прямо же и ответил - Сделать с ней то же, что и с прибалтийскими странами."
От Андю
К Игорь Куртуков (29.03.2004 19:51:38)
Дата 29.03.2004 20:10:19

Французы, кажется, формировали бригаду для участия в войне (+)

Приветствую !

на стороне финнов. Затем она была, частично или полностью, использована, ИМХО, в Норвегии. Но деталей и дат я не помню, т.к. никогда не интересовался ни темой, ни её деталями.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Петр Тон.
К Андю (29.03.2004 20:10:19)
Дата 29.03.2004 21:50:47

А ещё 2 марта Даладье пообещал 100 бомберов. И получил выговор от лондобкома(-)
От Андю
К Петр Тон. (29.03.2004 21:50:47)
Дата 30.03.2004 02:16:14

У Гамелена в мемуарах это освещено б.м. подробно, попытаюсь набить днём. (-)
От Андю
К Петр Тон. (29.03.2004 21:50:47)
Дата 29.03.2004 21:54:29

У вас странное представление о взаимотношениях французов и (+)

Приветствую !

британцев, по-моему. :-)

Но если я что-то найду про формирование официальных фр. воинских частей "на помощь финскому народу", то обязательно сообщу на Форум.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Eddie
К Андю (29.03.2004 21:54:29)
Дата 30.03.2004 12:07:43

Ре: У вас...

>Но если я что-то найду про формирование официальных фр. воинских частей "на помощь финскому народу", то обязательно сообщу на Форум.

Привет,
ЕМНИП, регулярные французские части к отправке в Финляндию не планировались. Речь шла об отправке "добровольцев" - преимущетвенно поляков - пехотинцев и летчиков.
Ну и плус, конечно, планирование ударов по нефтепромыслам в Баку и Грозном...
С уважением, Андрей
От Петр Тон.
К Eddie (30.03.2004 12:07:43)
Дата 30.03.2004 14:11:34

Ре: У вас...

Здравствуйте


>ЕМНИП, регулярные французские части к отправке в Финляндию не планировались. Речь шла об отправке "добровольцев" - преимущетвенно поляков - пехотинцев и летчиков.
>Ну и плус, конечно, планирование ударов по нефтепромыслам в Баку и Грозном...

В "плюс", если, конечно, это Вам надо, необходимо относить не "планирование" ударов по нефтепромыслам, а всего лишь "исследование вероятности возможности" таких ударов. Причём, сии исследовательские работы французами были начаты задолго до начала зимней войны и война никоим образом не повлияла ни на ускорение, ни на замедление этих исследований. Т.е. стратегическая цель таковых ударов была совершенно иная и к зимней войне отношения не имеющая. Никакого.

До свидания
От Андю
К Eddie (30.03.2004 12:07:43)
Дата 30.03.2004 13:40:04

Нет, нет, там похитрее. Было несколько вариантов, в т.ч. и альпийских (+)

Привет, Андрей !

стрелков, и легионеров посылать. И бомберы, чтобы "линии доставки из Ленинграда" выбамбливать.

>Ну и плус, конечно, планирование ударов по нефтепромыслам в Баку и Грозном...

Это да, причём, в разных источниках они кивают друг на друга, типа "это он хотел, а не я". :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Eddie
К Андю (30.03.2004 13:40:04)
Дата 30.03.2004 14:09:24

Нет, нет, там...

>Нет, нет, там похитрее. Было несколько вариантов, в т.ч. и альпийских стрелков, и легионеров посылать. И бомберы, чтобы "линии доставки из Ленинграда" выбамбливать.
Это, судя по тому, что я читал, были не планы, а идеи, которые вроде даже операртивно не раззабатывались (видимо, учитывая реальные возможности французской армии).
В случае с поляками и с Баку - были не только планы но и подготовительные мероприятия по переброске сил.
А вообщ найдещ что-то интересное - держи в курсе!
Андрей
От VLADIMIR
К Петр Тон. (29.03.2004 10:07:47)
Дата 29.03.2004 10:20:56

Спасибо. Это подтверждает мнение о тесной связи Зимней войны и др. событий ВМВ - (-)
От FVL1~01
К Петр Тон. (27.03.2004 18:55:08)
Дата 28.03.2004 16:02:15

Пропустил, сейчас отвечу. Хотя с позицией ув. Сани согласен (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.03.2004 16:02:15)
Дата 28.03.2004 16:18:38

Ответы

И снова здравствуйте

>С самого начала СССР предлагал Финляндии договор по типу прибалтийских - "о взаимопомощи" с базированием РККА и РККФ на территории Финляндии. Вот когда СССР получил от Финляндии однозначный "полный отлуп", в ход и был пущен тезис о "необходимости обеспечения безопасности Ленинграда", отраженный в советском меморандуме от 14 октября 1939 года (его ещё иногда вполне справедливо называют ультиматумом).

С самого начала СССР предлагал Финляндии ИЗМЕНЕНИЕ территории, с целью отодвинуть границу и базирование на ИЗОЛИРОВАННОЙ территории Ганге-удд с целью перекрыть Финский залив. БОЛЬШЕ никаких прететнзий. КАКИЕ такие активные действия против например промышленного потенциала Финляндии провела база на Ханко в 1941, как она например ИЗМЕНЯЛА по образцу прибалтийских республик политический строй? Не годиться ваш аргументик.

>ДАЖЕ правителство Куиисинена несмотря на всю его опереточность не было анексионистким правителсьвом. АНЕКСИРОВАЛ ли в 1945 СССР Болгарию, Румынию, ПОльшу, Чехословакию и др? с КАКОЙ стати ему анексировать Финляндию? Своих проблем мало.

>Гм... Значит, "своих" проблем в 1939 году было ТАК много, что аннексировать Финляндию в 1939 году не стали?


Это значит ее не аннексировали и не собирались. Своия пролема это перестройка армии в духе совещания 1940 года например.


>А вот к 1940 году с этими самыми "своими" проблемами, Вы полагаете, было покончено? Ведь СССР в 1940 году аннексировал Латвию, Литву, и Эстонию, совершив в этих странах "изменение политического строя под угрозой применения силы" (из советского определения "косвенная агрессия")?


Вот новость – это КАК же СССР им бедным угрожал. САМИ, САМИ добровольнешим образом сделали все необзодимое. САМИ вошли в состав СССР. Армию никто не разоружал, Государственные органы никто не терроризировал. САМИ.

Или у вас другое мнение. Мне вас жаль, оно не исторично и противоречит фатам.


>Видимо, совсем не стало "своих" проблем в 1940 году, раз в ноябре Молотов в Берлине испрашивал разрешения у Гитлера "окончательно решить финский вопрос" "по типу прибалтийских стран".

Какая простите ерунда. Хорош аргумент, ничего не скажешь. Финляндия по типу прибалтийских стран запустила войска на свою территорию в ноябре 1940? Они провели плебесцит иоли какое другое голосования как прибалты которых НИКТО не пдталкивал голосовать так как они проголосовали?

>Так вот... расскажите нам, Федор Викторович, КАКИЕ-такие "свои" суперпроблемы были у СССР в 1939 году и КАК их удалось решить к 1940 году?:-)

История это наука о том что было СДЕЛАНО. СССР не аннексировал Финляндию ни в 1939, ни в 1940 в ноябре, ни в 1944. ВСЯКИЙ раз не финлядские усилия были тому препятствием, всякий раз этого не происходило ТОЛЬКО потому что СССР не собирался этого делать. Других объяснений этому феномену просто не видно.

>СССР не стал аннексировать Финляндию в 1939 году лишь по причине строгого выполнения им договора "О дружбе" с Германией.
Ведь именно под прикрытием ведущейся советско-финской, называя это "оказанием помощи финскому народу", британцы собирались нарушить суверенитет Норвегии и Швеции и ввести свои войска в район шведских рудников. Дабы предотвратить этот шаг Британии и не создавать трудностей для друга-Гитлера в снабжении того шведской рудой, СССР и заключил "временный" мирный договор с Финляндией, совместив свои территориальные претензии приблизительно с линией фронта.


Ерунду-ссс написали. КАК договр СССР с Финляндией ХОТЬ как то повлиял на планы англо-французов в отношении Норвегии? Что Вайену прямо на палубу эсминца выпрыгивает радист и орет – отмена операции коммандер, русские мол договор того с немцами исполняют… Ну не смешите. Влияние событий в Финляндии на норвежскую кампанию союзников НИКАК не сцеплено с Советско-финскими событиями. КАК союзники могли например технически влезть в Финляндию? В ФИнмаркене высадиться? И дальше что. Даже таких планов у них не было.


> То, что этот договор был временным, и то, что что СССР всё же изначально собирался аннексировать ВСЮ территорию Финляндии, говорят два факта:
1) содержание приказов войскам ЛенВО в начале Зимней войны, в качестве целей имеющие не только Хельсинки, но и... предостережение не переходить норвежскую и ШВЕДСКУЮ границы. Где Карельский перешеек, а где Швеция граничит с Финляндией - посмотрите по карте.

Норвежская граница она в ФИНМАРКЕНЕ, рядом с Петсамо/Печенегой. Правильно приказали. Так как для успеха атаки на перешейке предпринимались и отвлекающие действия в Карелии правильным был и приказ острегаться Шведской границы (я вам еще напомню – про особый статус Аландских острово наши то же напоминали морякам). Это не означает о далеко идущих планах в отношении оккупации Финляндии а о простых ВОЕННЫХ мерах на обеспечение успеха в военной кампании – отрезать противника от возможных источников снабжения – Печенега, Порты Ботники. Элементарная мера в войне. Не будете же вы упрекать британцев Первой мировой в устанволении блокады Германии. Тут тмероприятие с этим же целями, а не планы якобы оккупации Финляндии.

 И подумайте - КАК планируемое нахождение советских войск на финско-шведской границе связано с желанием СССР лишь обезопасить безопасность Ленинграда?

Оно необходимо для решения территориальной проблемы отодвигания границы военным путем. ДЛЯ блокады Финяляндии от возможной ей помощи. Не оккупация.


В общем надуманные у вас аргументики

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.03.2004 16:18:38)
Дата 29.03.2004 04:56:30

Re: Ответы

> С самого начала СССР предлагал Финляндии ИЗМЕНЕНИЕ территории, с целью отодвинуть границу и базирование на ИЗОЛИРОВАННОЙ территории Ганге-удд с целью перекрыть Финский залив. БОЛЬШЕ никаких прететнзий.

Вы неправы. Посмотрите проект договора, подготовленный в ведомстве Молотова к 12.10.39 ("Зимняя война 1939-1940", М.:Наука, 1998, кн.1, сс. 119-120). Там как раз практически отсутствуют территориальные требования (требуют только острова в Финском заливе), зато требуют права размещать базы в Выборгской губернии.

>Вот новость – это КАК же СССР им бедным угрожал. САМИ, САМИ добровольнешим образом сделали все необходимое.

СССР им угрожал. Довольно известный факт. См. док-ты №№10,11,12,14,15,16,18 в "малиновке".
От Kazak
К FVL1~01 (28.03.2004 16:18:38)
Дата 28.03.2004 19:22:38

Это когда это в Прибалтике проголосовали за присоединение к СССР?:) (-)
От Ktulu
К Kazak (28.03.2004 19:22:38)
Дата 28.03.2004 22:01:17

Я если понятнее, то к чему подобные вопросы,

когда вы сами знаете, что никакого голосования в Прибалтике
не было и быть не могло в принципе (диктатура, как никак)?
Зачем разводить вашу дешёвую демагогию?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (28.03.2004 22:01:17)
Дата 29.03.2004 00:18:36

А с чего Вы взяли, что в Эстонии небыло выборов?:)

Приведите закон запрещающий выборы.
Партии запретили, это было.
От Ktulu
К Kazak (29.03.2004 00:18:36)
Дата 29.03.2004 03:09:58

Бредите.

Специально для вас поясняю:
"вы сами знаете, что никакого голосования (референдума) в Прибалтике
не было и быть не могло в принципе (диктатура, как никак)?
Зачем разводить вашу дешёвую демагогию?"

>Приведите закон запрещающий выборы.
Таких законов не бывает, поскольку такие законы просто не нужны.
Бывает, что выборы просто не проводятся - и всё.
А бывает, что выборы проводятся, но участвует в них 1 кандидат.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (29.03.2004 03:09:58)
Дата 30.03.2004 01:59:54

А так, Вы про советскую диктатуру?:) Я Вас сразу и не понял.

Homo homini lupus est
>Специально для вас поясняю:
>"вы сами знаете, что никакого голосования (референдума) в Прибалтике
>не было и быть не могло в принципе (диктатура, как никак)?
>Зачем разводить вашу дешёвую демагогию?"
21 июля 1940 была провозглашена Эстонская Советская Социалистическая республика, а 25 августа – принята ее конституция
Непонятно, а разве советская демократия запрещает проведение выборов и референдумов?:)

>А бывает, что выборы проводятся, но участвует в них 1 кандидат.
Совершенно точное описание выборов 1940 года.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ktulu
К Kazak (28.03.2004 19:22:38)
Дата 28.03.2004 20:47:37

Вообще-то хочу вам напомнить, что в Прибалтике тогда были диктатуры,

а не демократии, так что причём тут мнение народа, не понятно.
Если же говорить о народе, то он никакого сопротивления не оказал,
а армия не сделала ни одного выстрела.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (28.03.2004 20:47:37)
Дата 28.03.2004 20:53:06

Точно. Чехословакия не сделала ни одного выстрела,

Homo homini lupus est

а её президент "ПОПРОСИЛ" Германию о протекторате.
Тем не менее практически все источники говорят о оккупации Чехословакии - с чего-бы это?
ЗЫ: Про диктатуры и мнение народа я не понял.
Так кто захотел в СССР - народ мнение которого не спрашивали или президент Пятс, арестованный на следующий день после вступления в СССР?


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ktulu
К Kazak (28.03.2004 20:53:06)
Дата 28.03.2004 21:54:29

Re: Точно. Чехословакия...

При чём тут Чехословакия? Не надо переводить тему.

>Homo homini lupus est
>а её президент "ПОПРОСИЛ" Германию о протекторате.
Да врёте вы всё. Президент Чехословакии, больной старик, был в то время в
Берлине, и ничего он не просил.
>Тем не менее практически все источники говорят о оккупации Чехословакии - с чего-бы это?
Потому что это была оккупация. Опять же, при чём тут Чехословакия?
Совершенно другая ситуация.

>ЗЫ: Про диктатуры и мнение народа я не понял.
Это потому, что вам надо больше времени уделять на воприятие написанного.
Поясняю. Так вот, в условиях диктатуры вне зависимости от того, поддерживает население какое-то решение, или не поддерживает, его
(население) никто спрашивать не будет. Поэтому никаких выборов и
референдумов в Прибалтике не могло быть в принципе, вне зависимости от
отношения населения к данному событию. В связи с вышесказанным ваш
вопрос о дате голосования в Прибалтике выглядит неуместным.

>Так кто захотел в СССР - народ мнение которого не спрашивали или президент Пятс, арестованный на следующий день после вступления в СССР?
Все вместе захотели, причём гораздо раньше до самого факта вступления.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (28.03.2004 21:54:29)
Дата 29.03.2004 00:29:18

Я Вам привожу вполне доступные аналогии.

Homo homini lupus est
>>а её президент "ПОПРОСИЛ" Германию о протекторате.
>Да врёте вы всё. Президент Чехословакии, больной старик, был в то время в
>Берлине, и ничего он не просил.
Да нет, это Вы врёте. Он "попросил" точно так-же, как прибалты ЗАХОТЕЛИ советские базы и вступить в СССР.
Тем не менее Гаха, под угрозой воздушных налетов на Прагу, согласился 15 марта 1939 признать Чехию и Моравию протекторатом Германии. Гахе было разрешено по-прежнему занимать свой пост, но фактически «Протекторатом Богемия и Моравия» правил немецкий наместник.
>Совершенно другая ситуация.
С чего-бы это?:)

>Поэтому никаких выборов и
>референдумов в Прибалтике не могло быть в принципе, вне зависимости от
>отношения населения к данному событию. В связи с вышесказанным ваш
>вопрос о дате голосования в Прибалтике выглядит неуместным.
Вы меня окончательно запутали. Выборов не могло быть в принципе - однако выборы в Госдуму состоялись.

>Все вместе захотели, причём гораздо раньше до самого факта вступления.
Точно. Вся Прибалтика спала и видела, как побыстрее вступить в СССР. Но вот повода видать подходящего небыло:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ktulu
К Kazak (29.03.2004 00:29:18)
Дата 29.03.2004 03:26:41

Аналогии надо проводить правильные


>>>а её президент "ПОПРОСИЛ" Германию о протекторате.
>>Да врёте вы всё. Президент Чехословакии, больной старик, был в то время в
>>Берлине, и ничего он не просил.
>Да нет, это Вы врёте. Он "попросил" точно так-же, как прибалты ЗАХОТЕЛИ советские базы и вступить в СССР.
Нет, врёте всё-таки вы. Его подпись ничего не решала, с ней или без неё,
но немцы всё-равно бы оккупировали Чехословакию. Более того, немцы
вступили на чехословацкую территорию до подписания той бумажки.

>Тем не менее Гаха, под угрозой воздушных налетов на Прагу, согласился 15 марта 1939 признать Чехию и Моравию протекторатом Германии. Гахе было разрешено по-прежнему занимать свой пост, но фактически «Протекторатом Богемия и Моравия» правил немецкий наместник.
>>Совершенно другая ситуация.
>С чего-бы это?:)
Потому, что ситуация другая, а следовательно аналогия неудачная.

>>Поэтому никаких выборов и
>>референдумов в Прибалтике не могло быть в принципе, вне зависимости от
>>отношения населения к данному событию. В связи с вышесказанным ваш
>>вопрос о дате голосования в Прибалтике выглядит неуместным.
>Вы меня окончательно запутали. Выборов не могло быть в принципе - однако выборы в Госдуму состоялись.
Извилистый полёт вашей мысли напоминает движения вороны, объевшейся
перебродившей вишней. Состоявшиеся выборы в Госдуму имеют к обсуждаемой
теме такое же отношение, как Новгородское вече или проблемы строительства
чучхэ в отдельно взятой стране. Или вы просто сейчас слегка нетрезвы?

>>Все вместе захотели, причём гораздо раньше до самого факта вступления.
>Точно. Вся Прибалтика спала и видела, как побыстрее вступить в СССР. Но вот повода видать подходящего небыло:)
Кто там где спал и что во сне видел, мне не известно, равно как и вам.
Кстати, с чего вы взяли, что отношение всего населения Эстонии ко
вступлению в СССР было идентично отношению, например, эстонского
офицерства?

Факты таковы, что прибалты вступили в СССР добровольно, что было
оформлено с юридической точки зрения. Более того, НИКАКОГО противодействия, что армии, что гражданского населения (пусть даже и
символического), вступлению в СССР не было.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (29.03.2004 03:26:41)
Дата 30.03.2004 02:11:48

Как видим аналогия полная.

Homo homini lupus est
>Нет, врёте всё-таки вы. Его подпись ничего не решала, с ней или без неё,
>но немцы всё-равно бы оккупировали Чехословакию. Более того, немцы
>вступили на чехословацкую территорию до подписания той бумажки.
Подписали-бы прибалты договора о базах или нет - РККА уже готова была вступить на новые территории.

>Потому, что ситуация другая, а следовательно аналогия неудачная.
А чем отличаеться? И там и там решения были приняты под давлением военной силы и использованна "пятая колонна".

>Извилистый полёт вашей мысли напоминает движения вороны, объевшейся
>перебродившей вишней. Состоявшиеся выборы в Госдуму имеют к обсуждаемой
>теме такое же отношение, как Новгородское вече или проблемы строительства
>чучхэ в отдельно взятой стране. Или вы просто сейчас слегка нетрезвы?
Это у Вас проблемы с пониманием. Причём серьёзные:)
Именно спешно выбранная в июле 1940 года Госдума и приняла декларацию о присоединении к СССР. Если она к этому не имеет отношения - то кто собственно имеет? Жданов?:)

>Кстати, с чего вы взяли, что отношение всего населения Эстонии ко
>вступлению в СССР было идентично отношению, например, эстонского
>офицерства?
А с чего вы взяли, что отношение к вступлению в СССР было идентично отношению например компартии Эстонии, насчитывающей в своих рядах ажно 300 (триста) человек, а не к отношению к СССР "вапсов", численность которых к 1934 году оценивалась в 100 тысяч человек?

>оформлено с юридической точки зрения. Более того, НИКАКОГО противодействия, что армии, что гражданского населения (пусть даже и
>символического), вступлению в СССР не было.
Вы бредите:) А с какого веселья тогда НКВД вело массовые аресты и с кем перестреливалась рабочая милиция в ночь на 17 июля?
А уж насчёт юридической стороны Вам лучше промолчать:) Так спешили, что вступили в СССР с конституцией 1938 года:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Администрация (ID)
К Ktulu (29.03.2004 03:26:41)
Дата 29.03.2004 08:52:50

Просьба к Ktulu и Kazak

Приветствую Вас!


>>>Да врёте вы всё.

>>Да нет, это Вы врёте.

>Нет, врёте всё-таки вы.

Либо заканчивайте дискуссию в стиле "Дурак - сам дурак", либо переходите в приват.

С уважением, ID
От Андю
К Kazak (28.03.2004 20:53:06)
Дата 28.03.2004 20:55:57

ИМХО, пример с Австрией подходит лучше. (-)
От Гриша
К Андю (28.03.2004 20:55:57)
Дата 28.03.2004 20:58:30

Какой процент Австрийского правительства и армии были репресированы? (-)
От Андю
К Гриша (28.03.2004 20:58:30)
Дата 28.03.2004 21:02:47

Я имел ввиду сам процесс Аншлюса и то, что ему сопутствовало. (+)

Приветствую !

Не имею цифр, но по "пятому пункту" гонения были, как вы, наверное, знаете.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Exeter
К Андю (28.03.2004 21:02:47)
Дата 28.03.2004 23:10:24

Аншлюсс - это присоединение по этническому родству, не катит (-)
От Андю
К Exeter (28.03.2004 23:10:24)
Дата 29.03.2004 01:53:55

Почему ? Та же аннексия с опорой на местные силы и под удобным предлогом. (-)
От Nachtwolf
К Андю (28.03.2004 21:02:47)
Дата 28.03.2004 21:12:15

В Австрии было вооружённое сопротивление?

Как раз с Австрией сравнивать некорректно. Во всяком случае, про австрийских "лесных братьев" с оружием в руках боровшихся с новым режимом, слышать не приходилось
От Андю
К Nachtwolf (28.03.2004 21:12:15)
Дата 29.03.2004 01:52:29

А таковых в Прибалтике-40 тоже. (-)
От Nachtwolf
К Андю (29.03.2004 01:52:29)
Дата 29.03.2004 19:34:09

Re: А таковых...

То есть, всё это советская пропаганда?
От Андю
К Nachtwolf (29.03.2004 19:34:09)
Дата 29.03.2004 20:13:12

Про что "пропаганда" ? Про эстонских антисоветских партизаненов в 1940 г. ? (+)

Приветствую !

Мне о таком явлении ничего неизвестно, извините. Как и о его пропаганде.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Nachtwolf
К Андю (29.03.2004 20:13:12)
Дата 30.03.2004 01:06:50

Re: Про что...

>Приветствую !

>Мне о таком явлении ничего неизвестно, извините. Как и о его пропаганде.

И про "буржуазно-националистические антисоветские организации" тоже не доводилось слыхать? А про батальоны "Эрна"? Или скажете, что летом 40-го эстонцы поголовно возлюбили советскую власть, а летом 41-го столь-же поголовно её разлюбили?
От Андю
К Nachtwolf (30.03.2004 01:06:50)
Дата 30.03.2004 01:43:26

Re: Про что...

Приветствую !

>И про "буржуазно-националистические антисоветские организации" тоже не доводилось слыхать?

Троцкистко-бухаринские, на тачанках и со счетверёнными пулемётами ? Нет.

>А про батальоны "Эрна"?

Они боролись с советской властью из лесов, с оружием в руках, в 1940 г. ? Нет, не слышал.

Вы меня извините, но мне неинтересно слушать ваш лозунги и риторические замечания без фактов и ссылок. Я делаю "закруглянс". :-)

>Или скажете, что летом 40-го эстонцы поголовно возлюбили советскую власть, а летом 41-го столь-же поголовно её разлюбили?

Я вам могу только посоветовать как можно более внимательно прочитать широко известный на Форуме Трактат. Ничего личного, поверьте и извините ещё раз. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Олег...
К Kazak (28.03.2004 19:22:38)
Дата 28.03.2004 20:42:57

А можно Вас попросить?

Приветствую...

Сходить в библиотеку и взять подшивки эстонских газет тех времен -
посмотреть что там писали о присоединении?
Думаю было бы очень интересно не только мне...

http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (28.03.2004 20:42:57)
Дата 28.03.2004 21:33:03

Как что писали? "Да здраствуе мудрое правительство СССР под руководством

Homo homini lupus est

товарища Молотова!", "Да здравствует наш мудрый учитель и вождь товарищ Сталин!"


А Вы чего ожидали?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Kazak (28.03.2004 21:33:03)
Дата 28.03.2004 21:35:40

Организация коммунистической молодёжи.

Homo homini lupus est


>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Олег...
К Kazak (28.03.2004 21:35:40)
Дата 28.03.2004 21:50:14

Хм... Тогда непонятно, чего Вы иронизируете... (-)
От Kazak
К Олег... (28.03.2004 21:50:14)
Дата 29.03.2004 00:42:24

Вот как оценивали политические настроения в Эстонии советские журналисты.

Homo homini lupus est

Из газеты "Правда" (Москва) Ьт 28 "[Мая 194Q г.
ПОЛИТИЧЕСКИЕ НАСТРОЕНИЯ В ЭСТОНИИ
Последние события в Европе привлекли большое внимание различных слоев
населения Эстонии. В противоположность большей части эстонских газет
определенная часть эстонской интеллигенции расценивает оккупацию немцами
Дании и Норвегии, вторжение их в Голландию и Бельгию как агрессию, как
порабощение малых народов. Эта часть интеллигенции проповедует лояльное
отношение к Англии и высказывает ненависть к Германии и ко всему
германскому. В торговых кругах господствуют суждения, что торговать с
Англией было выгодней, чем с Германией, и что английские товары лучше
германских. 10 мая в газете "Таллина пост" (издание газеты "Уус Ээсти") был
опубликован фельетон, в котором высмеивалось плохое качество германских
товаров. Та часть эстонской интеллигенции, которая враждебно настроена к
Германии, распространяет слухи о том, что дружба между Германией и СССР
непрочна и кратковременна, что неизбежна война между обеими странами,
которая принесет страдания эстонскому народу. Некоторые из лиц,
проповедующих подобные настроения, различными нитями связаны с английским и
американским посольствами. Их можно найти и среди работников редакции газеты
"Paevaleht". Тартуский университет также является местом, где ведется
проанглийская пропаганда. В частности, здесь служит в качестве преподавателя
торговой английской корреспонденции некий Харис, приехавший в Тарту
несколько лет тому назад. Он получает жалование из Англии.
"Преподавательская" деятельность этого Хариса сосредоточена главным образом
на обработке преподавательского состава университета и собирании сведений об
СССР.
Можно отметить еще подобную же "деятельность" Гольма - секретаря
эстонской торговой палаты. Он особенно отличается на поприще фабрикации
различных антисоветских слухов вроде того, что "СССР устанавливает высокие
цены на свои товары" и т.п. Правящие круги Эстонии стараются быть
нейтральными в отношении событий на западе. Государственные деятели в своих
речах не осуждают и не одобряют действий Германии. О Советском Союзе они
стараются вообще не говорить. Они считают, что пакт о взаимопомощи спас
Эстонию от войны, но говорить об этом не нужно. Торговля с СССР помогает
Эстонии вести нормальную хозяйственную жизнь, но об этом надо говорить
меньше и говорить только тем, кому это положено по долгу государственной
службы. Данные о внешней торговле между Эстонией и СССР, например, не
публикуются. Во всех этих предосторожностях сквозит стремление затушевать и
скрыть от общественного мнения роль СССР для Эстонии, боязнь перед Англией
за свои отношения с СССР.
Эстонская печать также старается обойти острые вопросы и подчеркивает
свою лояльность к Англии.
Соб. корр.





Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Саня
К Петр Тон. (27.03.2004 18:55:08)
Дата 28.03.2004 11:56:20

Re: 2 FVL...

>Здравствуйте

>Ответов не будет?
>Не заметили или проигнорировали?

Не Фёдор, но скажу вот что. Для того, чтобы допустить версию об аннексии Финляндии, нужно следующее.

1. Сталин - полный идиот, поскольку готовит марионеточное правительство вместо того, чтобы как в случае с Бессарабией просто захватить и объявить о возвращении отторгнутой территории, а потом уже заниматься правительством.
2.Сталин - полный идиот, поскольку НЕ понимает, что за сомнительное в условиях складывающейся предвоенной ситуации удовольствие захватить ВСЮ Финляндию, он получит явную враждебность со стороны Англии, а также двух оставшихся скадинавских стран, со всеми вытекающими, главное из которых - распыление ресурсов на крайне второстепенный театр.
3.Вся военная и послевоенная дипломатия СССР была направлена НЕ на включение Финляндии в соцстраны, а на её эволюцию в буферное государство. Это, кстати, одно из немногих весьма успешных действий нашей внешней политики, злобно называвшееся нашими оппонентами "финляндизацией". А ведь ПОСЛЕ войны СССР был в гораздо более выгодной позиции дя "аннексии" Финляндии. Но - даже в соцстрану превратить не попытались.

Вот в этом-то и зарыта собака - одним из ключевых моментов политики ЕС является страх перед тем, что Россия, набрав снова силы, займётся "финляндизацией" Восточной Европы, для которой Евросоюз сахаром всё равно не будет. Потому, отчасти, и поддерживаются до сих пор вопли всяких шизоидов, всяких буничей-юровицких об аннексии Финляндии. Это ВЫГОДНО Евросоюзу. Вот и всё.

С уважением
С

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/713/713962.htm
>&
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/713/713959.htm

>До свидания
От Exeter
К Саня (28.03.2004 11:56:20)
Дата 28.03.2004 14:41:17

Слабая аргументация

Здравствуйте, уважаемый Саня!

>Не Фёдор, но скажу вот что. Для того, чтобы допустить версию об аннексии Финляндии, нужно следующее.

>1. Сталин - полный идиот, поскольку готовит марионеточное правительство вместо того, чтобы как в случае с Бессарабией просто захватить и объявить о возвращении отторгнутой территории, а потом уже заниматься правительством.

Е:
Совершенно непонятно, к чему это. В случае с Бессарабией Сталин возвращал кусок территории, не посягая на остальную часть Румынии. Поэтому "свое" румынское правительство ему было не нужно. В случае же если бы планировалось "взять" всю Румынию, то "народное правительство", наверняка, было бы запасено заранее.


>2.Сталин - полный идиот, поскольку НЕ понимает, что за сомнительное в условиях складывающейся предвоенной ситуации удовольствие захватить ВСЮ Финляндию, он получит явную враждебность со стороны Англии, а также двух оставшихся скадинавских стран, со всеми вытекающими, главное из которых - распыление ресурсов на крайне второстепенный театр.

е:
Тоже слабый аргумент. Англия в этот момент была уже связана войной с Германией, мнение шведов и норвежцев врял ли бралось в расчет. Все в точности наоборот, скорее, было - присоединение Финляндии ЛИКВИДИРОВАЛО еще один возможный театр войны и резко изменяло в пользу СССР всю ситуацию в Балтийском регионе. А вот оттяпывание от Финляндии одного только куска в сущности не решало ни одной проблемы и только атагонизировало Финляндию, сохраняя ее при этом как возможный плацдарм для враждебных дейстия против СССР со стороны любой третьей стороны - как это и произошло в 1941 г.


>3.Вся военная и послевоенная дипломатия СССР была направлена НЕ на включение Финляндии в соцстраны, а на её эволюцию в буферное государство. Это, кстати, одно из немногих весьма успешных действий нашей внешней политики, злобно называвшееся нашими оппонентами "финляндизацией". А ведь ПОСЛЕ войны СССР был в гораздо более выгодной позиции дя "аннексии" Финляндии. Но - даже в соцстрану превратить не попытались.

Е:
Опять сильная натяжка. Предвоенная и послевоенная политики СССР в отношении Финляндии - разные вещи. В 1939 г расчет был, насколько можно судить, на легкий освободительный поход в стиле Польского. В 1944 г СССР получил опыт двух тяжелых войн с Финляндией, убедившись в силе сопротивления и национализма финнов, что превращало Финляндию в случае ее присоединения в источник геморроя и внутренней нестабильности для СССР. Плюс определенные обязательства перед союзниками. Скорее, можно говорить о прагматизме Сталина в послевоенные годы, проявившего гибкий подход, и вынудившего Финляндию к "финляндизации", коль не получилось с "советизацией" - т.е. сумвшего извлечь максимум пользы из не столь уж и благоприятной ситуации. Рассуждения же о том, чего СССР "мог в 1944 г" немного несерьезны, поскольку в реальности СССР в 1944 г НЕ СМОГ разгромить финскую армию и занять Хельсинки.

Конечно, Сталин унес с собой в могилу ответ на вопрос, какие цели он конечном счете преследовал в конфликте с Финляндией в 1939 г. Тем не менее, скорее, это сторонникам версии о том, что действия СССР после начала войны 1939 г были не направлены на аннексию Финляндии, следует задать вопрос, считают ли они Сталина и высшее командование РККА идиотами. Ибо тогда получается, что КА, дойдя до линии советских предвоенных требований, должна была встать как вкопанная и ждать неизвестно чего. Или в том случае, если бы дошли до Хельсинки - что, потом преспокойно ушли бы оттуда, оставив финское буржуазное правительство? Зачем?


С уважением, Exeter
От Саня
К Exeter (28.03.2004 14:41:17)
Дата 29.03.2004 23:38:07

Re: и ещё ремарка

Польшу и Финляндию сравнивать никак нельзя. Польща к моменту освободительного похода была практически разгромлена. Армии не было. И хотя в первоначальном ударе против финнов принимало участие что-то 8 или 9 дивизий и три танковые бригады, за ними после Майнилы было уже сосредоточено гораздо больше войск ( не помню точно, надо смотреть в книгу, разгреьбать завалы, но что-то около 200 тыс ДО понимания неудач первого этапа). Говорит ли это о несерьёзном отношении к "ФиЛЛяндии"? ИМХО, нет.

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Exeter (28.03.2004 14:41:17)
Дата 29.03.2004 05:16:46

Re: Слабая аргументация

>Опять сильная натяжка. Предвоенная и послевоенная политики СССР в отношении Финляндии - разные вещи.

Тут не поспоришь. Разные. Но что-то сходное в них имеется.

> Скорее, можно говорить о прагматизме Сталина в послевоенные годы, проявившего гибкий подход, и вынудившего Финляндию к "финляндизации", коль не получилось с "советизацией"

О прагматизме (почти цинизме) Сталина во внешней политике, на мой взгляд, можно говорить практически всегда. И в 1940 тоже был применен гибкий подоход - с советизацией Финляндии явно не выходило (хотя возможно в 1939 такие надежды и были) и вернулись к довоенной программе изменения границ.

> Рассуждения же о том, чего СССР "мог в 1944 г" немного несерьезны, поскольку в реальности СССР в 1944 г НЕ СМОГ разгромить финскую армию и занять Хельсинки.

Рпассуждения вполне серьезны, поскольку СССР НЕ СТАЛ добивать финскую армию. Уж извините, но СССР смог разгромить вермахт, а привсем уважении к финнам, до вермахта они по силе ну никак не дотягивают. Поэтому полагать, что СССР "НЕ СМОГ" как раз и несерьезно.

> Конечно, Сталин унес с собой в могилу ответ на вопрос, какие цели он конечном счете преследовал в конфликте с Финляндией в 1939 г.

По моему это можно угадать с разумной долей вероятности. Сталин, как выше уже сказано, был прагматик-оппортунист. Поэтому цели естественно менялись по ходу. В октябре-ноябре 1939 СССР готов был удовлетворится территориальными уступками. Когда дело дошло до войны, было, вероятно, решено посадить Куусинена в Хельсинки с возможной "монголизацией" или "прибалтизацией" (по обстановке). Где-то в 1940, убедившись в недостижимости идеи "куусинизации", вернулись к идее изменения границ.

Однако этот ваши аргумент:

> Тем не менее, скорее, это сторонникам версии о том, что действия СССР после начала войны 1939 г были не направлены на аннексию Финляндии, следует задать вопрос, считают ли они Сталина и высшее командование РККА идиотами. Ибо тогда получается, что КА, дойдя до линии советских предвоенных требований, должна была встать как вкопанная и ждать неизвестно чего. Или в том случае, если бы дошли до Хельсинки - что, потом преспокойно ушли бы оттуда, оставив финское буржуазное правительство? Зачем?

- слаб. Пруссаки в 1870 дошли до Парижа и далее. А потом вернулись к себе в Пруссию, отторгнув эльзас-Лотарингию. Т.е. такие примеры вполне известны.
От FVL1~01
К Exeter (28.03.2004 14:41:17)
Дата 28.03.2004 16:26:18

напротив

И снова здравствуйте
>Совершенно непонятно, к чему это. В случае с Бессарабией Сталин возвращал кусок территории, не посягая на остальную часть Румынии. Поэтому "свое" румынское правительство ему было не нужно. В случае же если бы планировалось "взять" всю Румынию, то "народное правительство", наверняка, было бы запасено заранее.

Увы еще как посягнул. под шумок прихватили и Буковину, это не часть имперской территории. Так что не годиться аналогия.

>е:
>Тоже слабый аргумент. Англия в этот момент была уже связана войной с Германией, мнение шведов и норвежцев врял ли бралось в расчет. Все в точности наоборот, скорее, было - присоединение Финляндии ЛИКВИДИРОВАЛО еще один возможный театр войны и резко изменяло в пользу СССР всю ситуацию в Балтийском регионе. А вот оттяпывание от Финляндии одного только куска в сущности не решало ни одной проблемы и только атагонизировало Финляндию, сохраняя ее при этом как возможный плацдарм для враждебных дейстия против СССР со стороны любой третьей стороны - как это и произошло в 1941 г.

С позиции современности ДА - присоединение финляндии было более выгодно СССР в 1940. Но то что СТалин не сделал этого тогда говорит лишь о том что и планов присоединения никаих в 1939 не было. Я более скажу возможно не было планов и присоединения прибалтийских государств изначально. Хватало военных баз. НО их самостоятельное желание сыграло свою роль. А зато теперь они пытаються убедить что тогда они были против и их снасильничали.



>Е:
Рассуждения же о том, чего СССР "мог в 1944 г" немного несерьезны, поскольку в реальности СССР в 1944 г НЕ СМОГ разгромить финскую армию и занять Хельсинки.

Это несерьезно. Финская армия в 1944 не предсатавляла большой проблемы даже в масштабах такого слабого фронта как Калиниский, это была бы фронтовая операция, не более. Да они вырвались из клещей летом осенью 1940, но на каких рубежах они могли занять оборону дальше?. Ноль возможностей. А вот то что единственное что могла сделать финская армия - это уйти в леса и партизанить в расчет принималось.

Как протвиник финляндия 1940 ноль, пожалуй по уровню воруженной силы СЛАБЕЕ чем даже Румыния.

>Конечно, Сталин унес с собой в могилу ответ на вопрос, какие цели он конечном счете преследовал в конфликте с Финляндией в 1939 г. Тем не менее, скорее, это сторонникам версии о том, что действия СССР после начала войны 1939 г были не направлены на аннексию Финляндии, следует задать вопрос, считают ли они Сталина и высшее командование РККА идиотами. Ибо тогда получается, что КА, дойдя до линии советских предвоенных требований, должна была встать как вкопанная и ждать неизвестно чего. Или в том случае, если бы дошли до Хельсинки - что, потом преспокойно ушли бы оттуда, оставив финское буржуазное правительство? Зачем?

А почему бы и нет. СССР мог дойти в 1940 до хельсинки, но затевать партизанскую кампанию года на три, по вычесыванию финов из леса?. Состав правительсвта мог и измениться, но АНЕКСИИ финляндии не произошло бы по любому. Более того сомневаюсь даже в кардинальном изменении общественных формаций. Стал ли менять СССР в 1929 образ правления в китайских районах? нет, так почему ему тут это делать.


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (28.03.2004 16:26:18)
Дата 28.03.2004 16:50:11

Ха-ха

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Совершенно непонятно, к чему это. В случае с Бессарабией Сталин возвращал кусок территории, не посягая на остальную часть Румынии. Поэтому "свое" румынское правительство ему было не нужно. В случае же если бы планировалось "взять" всю Румынию, то "народное правительство", наверняка, было бы запасено заранее.
>
>Увы еще как посягнул. под шумок прихватили и Буковину, это не часть имперской территории. Так что не годиться аналогия.

Е:
Не понял, а к чему тут Буковина? Буковина не вся Румыния. И при чем тут "имперская территория"? Вряд ли тов.Сталин непременно руководился целью восстановить границы Российской Империи "один к одному".

>>е:
>>Тоже слабый аргумент. Англия в этот момент была уже связана войной с Германией, мнение шведов и норвежцев врял ли бралось в расчет. Все в точности наоборот, скорее, было - присоединение Финляндии ЛИКВИДИРОВАЛО еще один возможный театр войны и резко изменяло в пользу СССР всю ситуацию в Балтийском регионе. А вот оттяпывание от Финляндии одного только куска в сущности не решало ни одной проблемы и только атагонизировало Финляндию, сохраняя ее при этом как возможный плацдарм для враждебных дейстия против СССР со стороны любой третьей стороны - как это и произошло в 1941 г.
>
>С позиции современности ДА - присоединение финляндии было более выгодно СССР в 1940. Но то что СТалин не сделал этого тогда говорит лишь о том что и планов присоединения никаих в 1939 не было.

Е:
Мощная логика :-))) С еще большим основанием можно сказать, что присоединить Финляндию ему помешала, к примеру, опасность вмешательства западных держав в конфликт.


Я более скажу возможно не было планов и присоединения прибалтийских государств изначально. Хватало военных баз. НО их самостоятельное желание сыграло свою роль. А зато теперь они пытаються убедить что тогда они были против и их снасильничали.

Е:
Ха-ха.



>>Е:
>Рассуждения же о том, чего СССР "мог в 1944 г" немного несерьезны, поскольку в реальности СССР в 1944 г НЕ СМОГ разгромить финскую армию и занять Хельсинки.

>Это несерьезно. Финская армия в 1944 не предсатавляла большой проблемы даже в масштабах такого слабого фронта как Калиниский, это была бы фронтовая операция, не более.

Е:
Это как раз серьезно. Рекомендую хотя бы посмотреть задействованные силы и потери советской стороны. И общий ход военных действий. В Заладожской Карелии не смогли финнов полностью оттеснить даже на границу 1940 г.

Да они вырвались из клещей летом осенью 1940, но на каких рубежах они могли занять оборону дальше?. Ноль возможностей.

Е:
Какая осень 1944 г?? Какие клещи?? Это не финны летом 1944 г в клещи попадали, а советские войска в июле-августе 1944 г.
Насчет рубежей - как раз за спиной у финнов оставались ОСНОВНЫЕ оборонительные рубежи, возведенные после 1940 г на новой границе, включая мощнейшую линию Салпа.


А вот то что единственное что могла сделать финская армия - это уйти в леса и партизанить в расчет принималось.

Е:
Вы явно не в курсе хода военных действий лета 1944 г.


>Как протвиник финляндия 1940 ноль, пожалуй по уровню воруженной силы СЛАБЕЕ чем даже Румыния.

Е:
Глубоко заблуждаетесь. И советская сторона так явно не считала.

>>Конечно, Сталин унес с собой в могилу ответ на вопрос, какие цели он конечном счете преследовал в конфликте с Финляндией в 1939 г. Тем не менее, скорее, это сторонникам версии о том, что действия СССР после начала войны 1939 г были не направлены на аннексию Финляндии, следует задать вопрос, считают ли они Сталина и высшее командование РККА идиотами. Ибо тогда получается, что КА, дойдя до линии советских предвоенных требований, должна была встать как вкопанная и ждать неизвестно чего. Или в том случае, если бы дошли до Хельсинки - что, потом преспокойно ушли бы оттуда, оставив финское буржуазное правительство? Зачем?
>
>А почему бы и нет. СССР мог дойти в 1940 до хельсинки, но затевать партизанскую кампанию года на три, по вычесыванию финов из леса?.

Е:
А с чего это в 1939 г СССР должен был ожидать якобы какой-то "партизанской кампании"?? На каком основании? Где "партизанская кампания" была в Польше 1939 г? Где "артизанская кампания" была в Прибалтике в 1939-1940 г??
Вот в 1944 г - да, этого могли ожидать. Поэтому и требования были к финнам относительно умеренные. А в 1939 г сего ожидать никак не могли, явно ждали только, что "распахнут доверчиво половинки широких ворот".

Состав правительсвта мог и измениться, но АНЕКСИИ финляндии не произошло бы по любому.

Е:
Какая мощная уверенность, противоречащая элементарной логике!


Более того сомневаюсь даже в кардинальном изменении общественных формаций. Стал ли менять СССР в 1929 образ правления в китайских районах? нет, так почему ему тут это делать.

Е:
Ха-ха. В 1929 г СССР занял Пекин и Нанкин? Не знал.



С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (28.03.2004 16:50:11)
Дата 28.03.2004 19:04:05

Укрепления...

Приветствую...

>Я более скажу возможно не было планов и присоединения прибалтийских государств изначально. Хватало военных баз. НО их самостоятельное желание сыграло свою роль. А зато теперь они пытаються убедить что тогда они были против и их снасильничали.

>Е:
>Ха-ха.

Аргументов нет?

>Насчет рубежей - как раз за спиной у финнов оставались ОСНОВНЫЕ оборонительные рубежи, возведенные после 1940 г на новой границе, включая мощнейшую линию Салпа.

И Вы полагаете, что РККА возилась бы с ними как с Линией Маннергейма в 1939-м? :о)
Вренмя уже было не то, как прорывались ГОРАЗДО более мощные укрепления и в Германии
и в Японии известно? :о)
Наверное и не слышали, потому что прорывались они МНГНОВЕННО :о)))

>А вот то что единственное что могла сделать финская армия - это уйти в леса и партизанить в расчет принималось.

>Е:
>Вы явно не в курсе хода военных действий лета 1944 г.

Да, Федор явно преувеличивает волю финнов к борьбе :о)

http://www.fortification.ru/
От JGL
К Олег... (28.03.2004 19:04:05)
Дата 28.03.2004 23:45:22

Re: Укрепления...

Здравствуйте,

>Вренмя уже было не то, как прорывались ГОРАЗДО более мощные укрепления и в Германии
>и в Японии известно? :о)
>Наверное и не слышали, потому что прорывались они МНГНОВЕННО :о)))
Простите, а какие мощные укрепления прорывались в Японии?

С уважением, Юрий.
От Олег...
К JGL (28.03.2004 23:45:22)
Дата 28.03.2004 23:48:09

Re: Укрепления...

Приветствую...

>Простите, а какие мощные укрепления прорывались в Японии?

Естественно, не в Японии, а Маньчжурии...

http://www.fortification.ru/
От Exeter
К Олег... (28.03.2004 19:04:05)
Дата 28.03.2004 19:36:44

Re: Укрепления...


Здравствуйте, уважаемый Олег...!

>>Я более скажу возможно не было планов и присоединения прибалтийских государств изначально. Хватало военных баз. НО их самостоятельное желание сыграло свою роль. А зато теперь они пытаються убедить что тогда они были против и их снасильничали.
>
>>Е:
>>Ха-ха.
>
>Аргументов нет?

Е:
Аргументы по поводу чего? Добровольного вступления Прибалтики в состав СССР? Так приведите, ежели Вы их знаете.


>>Насчет рубежей - как раз за спиной у финнов оставались ОСНОВНЫЕ оборонительные рубежи, возведенные после 1940 г на новой границе, включая мощнейшую линию Салпа.
>
>И Вы полагаете, что РККА возилась бы с ними как с Линией Маннергейма в 1939-м? :о)

Е:
Я не знаю, как с ними возились бы. Знаю, как возились с частично восстановленной линией Маннергейма (сиречь линией ВТ) в 1944 г - общие потери в ходе Выборгско-Петрозаводской стратегической наступательной операции составили около 100 тыс. чел, по Кривошееву. Учитывая, что впереди была еще линия ВКТ, а затем и линия Салпа, по насыщенности оборонительными вооружениями превосходившая восстановленную линию Маннергейма в разы, если не на порядки, а финская армия к августу-сентябрю обескровлена не была и недостатка в вооружении не испытывала - положить при попытках дальнейшего продвижения пришлось бы не меньше. Конечно, для Вас, возможно, 100 тыс. убитых и раненых это семечки, но для тов.Сталина и советского командования это было явно не так.
Что касается боев к северу от Карельского перешейка, то там события лета 1944 г показали, что, как и в 1939-1940 гг и в 1941 г, советские войска толком маневренную войну в труднодоступной местности вести не умели, и значительно проигрывали в этом отношении финнам.

>Вренмя уже было не то, как прорывались ГОРАЗДО более мощные укрепления и в Германии
>и в Японии известно? :о)

Е:
Расскажите, как прорывались мощные укрепления в Германии. К примеру, согласно тому же Кривошееву, в ходе Восточно-Прусской наступательной операции, общие потери советских войск более чем в 1,5 раза превысили потери в Берлинской операции. Конечно, Восточно-Прусская была более продолжительной по срокам (что тоже характерно), тем не менее, на легкость и быстроту наступления в условиях наличия значительно долговременной фортификации это никак не указывает.

>Наверное и не слышали, потому что прорывались они МНГНОВЕННО :о)))

Е:
Расскажите нам про "мгновенный прорыв" разжиженной ВКТ в июне-июле 1944 г. Или про "мгновенное" взятие Кенигсберга.


>>А вот то что единственное что могла сделать финская армия - это уйти в леса и партизанить в расчет принималось.
>
>>Е:
>>Вы явно не в курсе хода военных действий лета 1944 г.
>
>Да, Федор явно преувеличивает волю финнов к борьбе :о)

Е:
Какие источники Вы можете порекомендовать для ознакомления с истинной "волей финнов к борьбе"?


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (28.03.2004 19:36:44)
Дата 29.03.2004 05:54:00

Re: Укрепления...

>Я не знаю, как с ними возились бы. Знаю, как возились с частично восстановленной линией Маннергейма (сиречь линией ВТ) в 1944 г - общие потери в ходе Выборгско-Петрозаводской стратегической наступательной операции составили около 100 тыс. чел, по Кривошееву.

Заметим, что Выборгско-Петрозаводская операция состояла из Выборгской операции Ленфронта (10-20 июня), и Свирско-Петрозаводской операции Карельского фронта (21 июня - 3 августа). Есть подозрение, что бОльшая половина потерь, это как раз-таки вторая операция. Ибо в 1944 году Карельский потерял 160 тыс. человек, что на 100 тыс. больше его потерь в 1943.

Хочется еще отметить, что в 1944 фронтам НЕ СТАВИЛОСЬ задач, по продвижению далее линии границы 1940 года. И тому были причины. На Тегеранской конференции было достигнуто соглашение, что Финляндия не войдет в в состав СССР.

От Олег...
К Exeter (28.03.2004 19:36:44)
Дата 28.03.2004 20:37:39

Re: Укрепления...

Приветствую...

>Аргументы по поводу чего? Добровольного вступления Прибалтики в состав СССР? Так приведите, ежели Вы их знаете.

Нет, НЕ добровольного вступления...
Таких у меня нет...
Видимо, я не так Вас понял...
Мне показалось, что Вы хотели опровергнуть утверждение Федора о добровольности вступления...
Ну показалось - так показалось...

>Я не знаю, как с ними возились бы.

Да никак не возились бы... Не заметили бы наличия оной, и все...

>Знаю, как возились с частично восстановленной линией Маннергейма (сиречь линией ВТ) в 1944 г - общие потери в ходе Выборгско-Петрозаводской стратегической наступательной операции составили около 100 тыс. чел, по Кривошееву.

Погодите, ОБЩИЕ потери, или потери при прорыве ЛМ (ВТ) в 1944?

>Учитывая, что впереди была еще линия ВКТ, а затем и линия Салпа, по насыщенности оборонительными вооружениями превосходившая восстановленную линию Маннергейма в разы, если не на порядки, а финская армия к августу-сентябрю обескровлена не была и недостатка в вооружении не испытывала - положить при попытках дальнейшего продвижения пришлось бы не меньше.

Германия и Япония Вам не нравятся чем?
Вы считаете, что при налиичии более мощных укреплений у них духа не хватило их оборонять, или их армии уже в 1944 были разгромлены, одна Финляндия такая гордая воевала?

>Конечно, для Вас, возможно, 100 тыс. убитых и раненых это семечки, но для тов.Сталина и советского командования это было явно не так.

Какие, простите, 100 тыс? Это откуда?
Я имеб ввиду ТОЛЬКО прорыв укрепленных рубежей, остальное - не моя тема...

>Что касается боев к северу от Карельского перешейка, то там события лета 1944 г показали, что, как и в 1939-1940 гг и в 1941 г, советские войска толком маневренную войну в труднодоступной местности вести не умели, и значительно проигрывали в этом отношении финнам.

Какую маневренную войну?
Там местность непроходимая, дорог нет ВООБЩЕ...
Какие финны там вели маневренную войну???

Хотя как уже говорил - моя тема ТОЛЬКО прорыв укрепленных рубежей...

>Расскажите, как прорывались мощные укрепления в Германии. К примеру, согласно тому же Кривошееву, в ходе Восточно-Прусской наступательной операции, общие потери советских войск более чем в 1,5 раза превысили потери в Берлинской операции.

Я не понимаю, почему Вы приводите ОБЩИЕ потери???
Опять... И как из этих общих будем исчислять потери именно при прорыве укреплений?

Почему Вы берете только Восточно-Прусскую наступательную операцию?

>Конечно, Восточно-Прусская была более продолжительной по срокам (что тоже характерно), тем не менее, на легкость и быстроту наступления в условиях наличия значительно долговременной фортификации это никак не указывает.

Че-то я не понял, с чего Вы взяли, что о легкости и быстроте прорыва рубежей я делаю выводы исходя из общего хода наступления?

>Расскажите нам про "мгновенный прорыв" разжиженной ВКТ в июне-июле 1944 г.

Что такое "разжиженой" ВКТ?

>Или про "мгновенное" взятие Кенигсберга.

При чем тут Кенигсберг? Частный случай... Долеко не самая мощная крепость в Германии...
Другие крепости чем Вам не нравятся? Почему сразу Кенигсберг?
А УРы их вообще не считаем?

Да и взяли его меньшими силами, чем был гарнизон самой крепости - что Вас не устраивает?

>Какие источники Вы можете порекомендовать для ознакомления с истинной "волей финнов к борьбе"?

Зачем источники?
Я так же как и Вы не думаю, что началась бы партизанская война...
Тут я с Вами полностью согласен...

http://www.fortification.ru/
От Exeter
К Олег... (28.03.2004 20:37:39)
Дата 28.03.2004 23:07:20

Re: Укрепления...

Здравствуйте!

>Да никак не возились бы... Не заметили бы наличия оной, и все...

Е:
Как бы линию ВТ заметили. Аж 200 орудий на км фронта организовали и даже 12-дм подтащили. Если не заметили - то откуда такие потери? Тогда, значит, полевая армия финнов могла наносить советским войскам тяжелые потери даже не используя долговременные оборонительные рубежи? Значит, обстановка была еще более неблагоприятной на продолжения наступления советских войск.


>>Знаю, как возились с частично восстановленной линией Маннергейма (сиречь линией ВТ) в 1944 г - общие потери в ходе Выборгско-Петрозаводской стратегической наступательной операции составили около 100 тыс. чел, по Кривошееву.
>
>Погодите, ОБЩИЕ потери, или потери при прорыве ЛМ (ВТ) в 1944?

Е:
Что значит "при прорыве"? Это потери в стратегической наступательной операции, в ходе которой пришлось предолевать укрепленные полосы противника. Если бы СССР вознамерился продолжать наступление на Финляндию, то ему бы пришлось организовывать еще минимум одну стратегическую наступательную операцию с прорывом ЕЩЕ БОЛЕЕ СИЛЬНЫХ укрепленных полос. С потерями как минимум не меньшими.

>>Учитывая, что впереди была еще линия ВКТ, а затем и линия Салпа, по насыщенности оборонительными вооружениями превосходившая восстановленную линию Маннергейма в разы, если не на порядки, а финская армия к августу-сентябрю обескровлена не была и недостатка в вооружении не испытывала - положить при попытках дальнейшего продвижения пришлось бы не меньше.
>
>Германия и Япония Вам не нравятся чем?
>Вы считаете, что при налиичии более мощных укреплений у них духа не хватило их оборонять, или их армии уже в 1944 были разгромлены, одна Финляндия такая гордая воевала?

Е:
При чем тут Германия и Япония? Насчет прорыва укрепленных полос японцев в 1944 г (где и кем?) я ничего не скажу, а вот с немецкой армией длго и кроваво возились до мая 1945 г. И тем более повод не возиться с финнами. Речь не о том, что советская армия не могла прорвать оборонительные рубежи, а о том, сколько дополнительно это стоило бы ресурсов и крови.




>>Что касается боев к северу от Карельского перешейка, то там события лета 1944 г показали, что, как и в 1939-1940 гг и в 1941 г, советские войска толком маневренную войну в труднодоступной местности вести не умели, и значительно проигрывали в этом отношении финнам.
>
>Какую маневренную войну?
>Там местность непроходимая, дорог нет ВООБЩЕ...
>Какие финны там вели маневренную войну???

Е:
А Вы поинтересуйтесь, как они ее вели, и каким образом советские войска там попадали в окружение целыми дивизиями и в кампанию 1939-1940 г, и в кампанию 1941 г, и в кампанию 1944 г.


>>Расскажите, как прорывались мощные укрепления в Германии. К примеру, согласно тому же Кривошееву, в ходе Восточно-Прусской наступательной операции, общие потери советских войск более чем в 1,5 раза превысили потери в Берлинской операции.
>
>Я не понимаю, почему Вы приводите ОБЩИЕ потери???

Е:
Потому что это потери в СТРАТЕГИЧЕСКОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ, СВЯЗАННОЙ С ПРЕОДОЛЕНИЕМ УКРЕПЛЕННЫХ ПОЛОС ПРОТИВНИКА. И чем больше таких полос - тем явно больше потери и больше времени тратится на проведение операции.

>Опять... И как из этих общих будем исчислять потери именно при прорыве укреплений?

Е:
А зачем нам исчислять потери именно при прыве укреплений, какой в этом смысл? Чтобы разгромить Финляндию, нужно осуществить именно СТРАТЕГИЧЕСКУЮ НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ОПЕРАЦИЮ. А укрепленные полосы - частность, эту операцию осложняющая.


>Почему Вы берете только Восточно-Прусскую наступательную операцию?

Е:
Потому что в Восточной Пруссии было много долговременных оборонительных рубежей. Что дает возможность привести ее как пример операции с преодолением оных. Как пример возможных действий против Финляндии - весьма подходящий.


>>Конечно, Восточно-Прусская была более продолжительной по срокам (что тоже характерно), тем не менее, на легкость и быстроту наступления в условиях наличия значительно долговременной фортификации это никак не указывает.
>
>Че-то я не понял, с чего Вы взяли, что о легкости и быстроте прорыва рубежей я делаю выводы исходя из общего хода наступления?

Е:
Совсем наоборот - это я показваю Вам, что видимо не такая уж была и легкость преодоления рубежей.


>>Расскажите нам про "мгновенный прорыв" разжиженной ВКТ в июне-июле 1944 г.
>
>Что такое "разжиженой" ВКТ?

Е:
Потому что ослабленная линия была, неоконченная, сооруженная наспех и явно уступавшая той же линии Салпа.


>>Или про "мгновенное" взятие Кенигсберга.
>
>При чем тут Кенигсберг? Частный случай... Долеко не самая мощная крепость в Германии...

Е:
И преодоление любой финской линии - тоже частный случай. "Не самая мощная линия в мире" :-))


>Да и взяли его меньшими силами, чем был гарнизон самой крепости - что Вас не устраивает?

Е:
Вот Вы нам и сообщите сроки его взятия и советские потери при этом. Это насчет "легкости преодоления".


С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (28.03.2004 23:07:20)
Дата 28.03.2004 23:46:56

Хм... Не думал...

Приветствую...

... что от конкретных обсуждений мы перейдем к "общим вопросам"...

http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (28.03.2004 19:04:05)
Дата 28.03.2004 19:21:00

Это не просто ха-ха.

Homo homini lupus est
>>Ха-ха.
>
>Аргументов нет?
Это ха-ха-ха.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Саня
К Exeter (28.03.2004 14:41:17)
Дата 28.03.2004 15:13:04

Re: Слабая аргументация

Да, беда в том, что мы в конечном итоге не знаем подспудных течений тех лет. Я вполне отдаю себе отчёт в том, что аргументы достаточно шаткие. Я именно что пытался создать какую-то точку зрения, похожую на тогдашнюю. Отталкиваясь от того, что произошло в реальности. А в реальности Финляндию не аннексировали ни до, ни после войны. Румыния вообще говоря, в Российской империи, в отличие от Финляндии не состояла, тогда как Бессарабия состояла. В чём разница между Финляндией и Бессарабией? В том что последняя часть целого? Какого целого? Румынии? Тоже аргумент можно рассматривать как "так себе" ИМХО...

>Е:
>Совершенно непонятно, к чему это. В случае с Бессарабией Сталин возвращал кусок территории, не посягая на остальную часть Румынии. Поэтому "свое" румынское правительство ему было не нужно. В случае же если бы планировалось "взять" всю Румынию, то "народное правительство", наверняка, было бы запасено заранее.


>е:
>Тоже слабый аргумент. Англия в этот момент была уже связана войной с Германией, мнение шведов и норвежцев врял ли бралось в расчет. Все в точности наоборот, скорее, было - присоединение Финляндии ЛИКВИДИРОВАЛО еще один возможный театр войны и резко изменяло в пользу СССР всю ситуацию в Балтийском регионе. А вот оттяпывание от Финляндии одного только куска в сущности не решало ни одной проблемы и только атагонизировало Финляндию, сохраняя ее при этом как возможный плацдарм для враждебных дейстия против СССР со стороны любой третьей стороны - как это и произошло в 1941 г.

И это можно в совершенно явном виде рассматривать именно с такой стороны. Аргументы "против" могут быть таковы - очень не хотелось получать себе на голову партизан и добровольцев всех мастей. В условиях местности, где армия может действовать не очень-то. И в случае войны получить полностью враждебное население. Конечно, финской армии, существовавшей в реальности, как бы не будет, но захват всей Финляндии может спровоцировать Германию, например... Что касается плацдарма, то тут тоже палка о двух концах - прогерманские настроения в Швеции были достаточно сильны, и подойди мы к её границам, не выступили бы и шведы на стороне немцев. Это всё вопросы, которые надо оценивать не с позиций сегодняшнего дня, а имея в виду тогдашний уровень понимания и страхи.

>Е:
>Опять сильная натяжка. Предвоенная и послевоенная политики СССР в отношении Финляндии - разные вещи. В 1939 г расчет был, насколько можно судить, на легкий освободительный поход в стиле Польского. В 1944 г СССР получил опыт двух тяжелых войн с Финляндией, убедившись в силе сопротивления и национализма финнов, что превращало Финляндию в случае ее присоединения в источник геморроя и внутренней нестабильности для СССР. Плюс определенные обязательства перед союзниками. Скорее, можно говорить о прагматизме Сталина в послевоенные годы, проявившего гибкий подход, и вынудившего Финляндию к "финляндизации", коль не получилось с "советизацией" - т.е. сумвшего извлечь максимум пользы из не столь уж и благоприятной ситуации. Рассуждения же о том, чего СССР "мог в 1944 г" немного несерьезны, поскольку в реальности СССР в 1944 г НЕ СМОГ разгромить финскую армию и занять Хельсинки.

Ну что значит НЕ СМОГ? Вы хотите сказать, что финская армия была сильнее немецкой? Чего ж тогда Финляндия капитулировала?
А насчёт разных вещей отношении к Финляндии ДО и ПОСЛЕ войны - это вот как раз и есть та точка отсчёта от которой надо танцевать. Если мыслить прямолинейно, Финляндия и после войны - источник "нестабильности". Гораздо худший, чем многие восточноевропейские страны. Следовательно, его надо ликвидировать. При условии, что с союзниками к 1949 году уже поссорились всерьёз, аргумент вполне себе. Но нет...

Так что ИМХО всё увы совсем не просто.

С уважением
С

>Конечно, Сталин унес с собой в могилу ответ на вопрос, какие цели он конечном счете преследовал в конфликте с Финляндией в 1939 г. Тем не менее, скорее, это сторонникам версии о том, что действия СССР после начала войны 1939 г были не направлены на аннексию Финляндии, следует задать вопрос, считают ли они Сталина и высшее командование РККА идиотами. Ибо тогда получается, что КА, дойдя до линии советских предвоенных требований, должна была встать как вкопанная и ждать неизвестно чего. Или в том случае, если бы дошли до Хельсинки - что, потом преспокойно ушли бы оттуда, оставив финское буржуазное правительство? Зачем?


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Саня (28.03.2004 15:13:04)
Дата 28.03.2004 16:21:08

Re: Слабая аргументация

Здравствуйте!

А в реальности Финляндию не аннексировали ни до, ни после войны. Румыния вообще говоря, в Российской империи, в отличие от Финляндии не состояла, тогда как Бессарабия состояла. В чём разница между Финляндией и Бессарабией? В том что последняя часть целого? Какого целого? Румынии? Тоже аргумент можно рассматривать как "так себе" ИМХО...

Е:
Как раз разница между Румынией и Финляндией на 1939-1940 гг очень четкая. Согласно протоколам к Пакту, в сферу влияния СССР входила только Бессарабия, а Румыния - уже сфера влияния Германии (Буковинский вопрос сейчас оставляем за кадром), в то время как Финляндия входила в сферу влияния СССР целиком. Поэтому ограничение действий СССР в отношении Румынии на 1939-1940 гг вполне понятно и логично. А вот таковое ограничение действий в отношении Финляндии - наоборот, непонятно и нелогично.

>>е:
>>Тоже слабый аргумент. Англия в этот момент была уже связана войной с Германией, мнение шведов и норвежцев врял ли бралось в расчет. Все в точности наоборот, скорее, было - присоединение Финляндии ЛИКВИДИРОВАЛО еще один возможный театр войны и резко изменяло в пользу СССР всю ситуацию в Балтийском регионе. А вот оттяпывание от Финляндии одного только куска в сущности не решало ни одной проблемы и только атагонизировало Финляндию, сохраняя ее при этом как возможный плацдарм для враждебных дейстия против СССР со стороны любой третьей стороны - как это и произошло в 1941 г.
>
>И это можно в совершенно явном виде рассматривать именно с такой стороны. Аргументы "против" могут быть таковы - очень не хотелось получать себе на голову партизан и добровольцев всех мастей. В условиях местности, где армия может действовать не очень-то. И в случае войны получить полностью враждебное население. Конечно, финской армии, существовавшей в реальности, как бы не будет, но захват всей Финляндии может спровоцировать Германию, например... Что касается плацдарма, то тут тоже палка о двух концах - прогерманские настроения в Швеции были достаточно сильны, и подойди мы к её границам, не выступили бы и шведы на стороне немцев. Это всё вопросы, которые надо оценивать не с позиций сегодняшнего дня, а имея в виду тогдашний уровень понимания и страхи.

Е:
В том-то и дело, что это Вы сейчас расматриваете с позиции сегодняшнего уровня понимания. Как раз в 1939 г никто в советском руководстве явно не ожидал, что финны окажут столь упорное и эффективное сопротивление, поэтому и страхов в отношении финнов явно не было. Подготовка к кампании 1939 г показывает, что надеялись, скорее, на повторение легкого Польского похода. А вот опыт издержек борьбы с финнами в 1939-1944 г и показал, что это твердый орешек, к которому нужен особый подход. Что и способствовало умеренности советских требований в 1944 г и уникальности последующей политики "финляндизации".



>>Е:
>>Опять сильная натяжка. Предвоенная и послевоенная политики СССР в отношении Финляндии - разные вещи. В 1939 г расчет был, насколько можно судить, на легкий освободительный поход в стиле Польского. В 1944 г СССР получил опыт двух тяжелых войн с Финляндией, убедившись в силе сопротивления и национализма финнов, что превращало Финляндию в случае ее присоединения в источник геморроя и внутренней нестабильности для СССР. Плюс определенные обязательства перед союзниками. Скорее, можно говорить о прагматизме Сталина в послевоенные годы, проявившего гибкий подход, и вынудившего Финляндию к "финляндизации", коль не получилось с "советизацией" - т.е. сумвшего извлечь максимум пользы из не столь уж и благоприятной ситуации. Рассуждения же о том, чего СССР "мог в 1944 г" немного несерьезны, поскольку в реальности СССР в 1944 г НЕ СМОГ разгромить финскую армию и занять Хельсинки.
>
>Ну что значит НЕ СМОГ? Вы хотите сказать, что финская армия была сильнее немецкой? Чего ж тогда Финляндия капитулировала?

Е:
А то и значит, что не смог. Финская армия не только не была разбита, но и нанесла на завершающей стадии оборонительных боев 1944 г довольно чувствительные поражения советским войскам, устроив им два "котла". Разумеется, СССР мог бы "додавить" Финляндию, сконцентрировав против нее значительные резервы - но это стоило бы дополнительного расхода ресурсов и времени и означало бы неприменение этих резервов против главного противника - Германии - и, возможно разладило бы весь механизм "сталинских ударов" 1944 г.
Почему Финляндия вышла из войны как раз совершенно ясно - потому что общий исход мировой войны для финнов был уже очевиден, как и бесперспективность для Финляндии участия в ней на стороне Германии. Надо было спрыгивать с немецкого парохода. Поэтому финики и согласились на относительно умеренные советские предложения. А умеренность советских предложений, судя по всему, проистекала не из альтруизма, а именно из стремления, обеспечив минимальные интересы СССР, как можно скорее и безболезненнее ликвидировать финский фрронт, отвлекавший ресурсы.

>А насчёт разных вещей отношении к Финляндии ДО и ПОСЛЕ войны - это вот как раз и есть та точка отсчёта от которой надо танцевать. Если мыслить прямолинейно, Финляндия и после войны - источник "нестабильности". Гораздо худший, чем многие восточноевропейские страны. Следовательно, его надо ликвидировать. При условии, что с союзниками к 1949 году уже поссорились всерьёз, аргумент вполне себе. Но нет...

Е:
Как раз Финляндия никаким источником нестабильности для СССР в послевоенный период не была. Наоборот, при приеме финской делегации где-то в 1948 г, Виссарионыч хвалил финнов за стремление к "сотрудничеству". Тогда же им был поднят известный тост за маршала Маннергейма, "которому Финляндия очень многим обязана".


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (28.03.2004 16:21:08)
Дата 29.03.2004 05:26:41

Re: Слабая аргументация

>Как раз разница между Румынией и Финляндией на 1939-1940 гг очень четкая. Согласно протоколам к Пакту, в сферу влияния СССР входила только Бессарабия, а Румыния - уже сфера влияния Германии

Нет, согласно протоколам к пакту Румыния к сфере влияния Германии не относилась. Указывалась лишь незаинтересовнность Германии в Бессарабии. Это послужило поводом для конфликта в 1940, когда Германия в одностороннем порядке дала гарантии Румынии.
От Петр Тон.
К Саня (28.03.2004 11:56:20)
Дата 28.03.2004 13:09:37

Re: 2 FVL...

Здравствуйте
Здравствуйте

>Не Фёдор, но скажу вот что. Для того, чтобы допустить версию об аннексии Финляндии, нужно следующее.

>1. Сталин - полный идиот, поскольку готовит марионеточное правительство вместо того, чтобы как в случае с Бессарабией просто захватить и объявить о возвращении отторгнутой территории, а потом уже заниматься правительством.
Вы не правы. В СССР факт признания независимости лично товарищем Лениным был широко известен. И даже специально популяризировался. Поэтому - "захватитьи объявить о возвращении отторгнутой территории" было нельзя. Правительство Куусинена - совершенно необходимый элемент "внутреннего" антуража войны для обработки общественного сознания: финский народ восстал, мы ему (народу) в лице правительства Куусинена, помогли. Мы не захватчики, чужой земли нам не надо, но вот "братьям по классу" не помочь не можем.

>2.Сталин - полный идиот, поскольку НЕ понимает, что за сомнительное в условиях складывающейся предвоенной ситуации удовольствие захватить ВСЮ Финляндию, он получит явную враждебность со стороны Англии, а также двух оставшихся скадинавских стран, со всеми вытекающими, главное из которых - распыление ресурсов на крайне второстепенный театр.
Действия Сталина в Польше и прибалтике никого против него ранее разве не настроили? Страной больше, страной меньше, какая, в принципе, разница?

>3.Вся военная и послевоенная дипломатия СССР была направлена НЕ на включение Финляндии в соцстраны, а на её эволюцию в буферное государство. Это, кстати, одно из немногих весьма успешных действий нашей внешней политики, злобно называвшееся нашими оппонентами "финляндизацией". А ведь ПОСЛЕ войны СССР был в гораздо более выгодной позиции дя "аннексии" Финляндии. Но - даже в соцстрану превратить не попытались.
Мы здесь говорим не о политике СССР в 1944-... годах, а об ИЗНАЧАЛЬНОМ, в 1939-40 году стремлении СССР явить миру расширение социализма и включить Финляндию в состав СССР.

>Вот в этом-то и зарыта собака - одним из ключевых моментов политики ЕС является страх перед тем, что Россия, набрав снова силы, займётся "финляндизацией" Восточной Европы, для которой Евросоюз сахаром всё равно не будет. Потому, отчасти, и поддерживаются до сих пор вопли всяких шизоидов, всяких буничей-юровицких об аннексии Финляндии. Это ВЫГОДНО Евросоюзу. Вот и всё.

Ответьте на вопрос - Молотов в ноябре 1940 года являл собой образчик типичного шизоида или нет?
На прямой вопрос Гитлера - что СССР ещё надо от Финляндии? - Молотов прямо же и ответил - Сделать с ней то же, что и с прибалтийскими странами.
Подлинная фамилия Молотова - не Скрябин, а Бунич-Юровицкий?:-)

До свидания
От Kazak
К Саня (28.03.2004 11:56:20)
Дата 28.03.2004 13:09:06

В этом нет необходимости.

Homo homini lupus est

Потому-что имееться вполне реальная аннексия Прибалтики, чего-бы там Мухин и иже с ним не вопили о "добровольном вступлении".



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."