От VLADIMIR
К Exeter
Дата 27.03.2004 14:15:34
Рубрики Локальные конфликты;

Re: ИМХО -...

>Ну так Тайвань ему был не по зубам.
--------------------------------
Да, но это не значит что у него вдруг пропало желание присоединить его к Китаю.
--------------------
>Что значит "не рвался"? Как я помню из Торкунова, Мао и Ким сговаривались о походе на Юг Кореи еще с 1949 г. Решение непосредственно вмешаться в ход войны тоже было принято по инициативе самих китайцев.
---------------------------------
Скажем так, в певрой половине 18949 года Мао не возражал против этого. Позднее - возражал. Да среди самого корейского руководства отнюдь не было единодушия. Ким совего министр обороны отстранил за строптивость.

Насколько я понял из переписки Сталина и Мао, Сталин именно склонял Мао к этому. Впрочем, и среди китайского руководства не было единодушия, а некоторые возражали довольно резко.
------------------------
>>>И в 1950 г Мао уж точно не мог никаким образом напасть на Тайвань, какие бы силы ему не мог реально передать СССР.

Воспоминания людей из его круга показывают, что для Мао это было задачей номер один. Осуществимо ли это было, не знаю. Желание было.
>>----------------------------
>Простите, в проливе острова практически захвачены не были. Даже находящиеся у самого побережья острова Куэмой и Мацу захватить в 1949 г не смогли - десант на Куэмой был разгромлен. В 1950-1951 г десантная операция таких масштабов, как высадка на Тайвань, была нереализуема даже для Вооруженных Сил СССР, не говоря уже о НОАК.
--------------------------------
Хорошо, Вы сейчас это осознаете. У Мао были другие соображения, и об этом есть свидетельства.
---------------------
>Собственно, об этом я и говорю - что на Западе зачастую уделяют явно чрезмерное внимание противоречиям между Сталиным и Мао и выгораживают роль Мао.
--------------------------
Да никто его не выгораживает. Мао - не самая популярная фигура в западной историографии. По-моему, Мао пытался занять довольно естественную и осторожную позицию. А весной 1950-го ему американцы ясно дали понять, что Южную Корею они просто так не сдадут. Да он и осенью 1950-го через индийского посла давал понять, что вовсе не против возврата к старым границам. Ну не рвался он в бой с янками в тот момент.

Советские источники - штука хорошая, но в своем кругу Мао говрил часто совсем не то, что в телеграммах Сталину.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (27.03.2004 14:15:34)
Дата 28.03.2004 04:10:24

Re: ИМХО -...

Приветствую!

>Советские источники - штука хорошая, но в своем кругу Мао говрил часто совсем не то, что в телеграммах Сталину.

То есть слухи, дошедшие через третьи руки, но подтверждающие вашу версию, вы априори считаете более достоверными, нежели документальные источники, вашу версию опровергающие?


С уважением

Владислав
От VLADIMIR
К Владислав (28.03.2004 04:10:24)
Дата 28.03.2004 04:46:06

Re: ИМХО -...

>То есть слухи, дошедшие через третьи руки, но подтверждающие вашу версию, вы априори считаете более достоверными, нежели документальные источники, вашу версию опровергающие?
----------------
1. Книга, о которой я говорю, базируется не на слухах, а на источниках - документах, мемуарах и пр.

2. Эта версия не моя, а втора книги, я дал это ясно понять.

3. Я не разделяю ее целиком и считаю, что для Сталина главным мотивом было расширение сферы влияния, отторжение у американцев последнего континентального плацдарма в той части света. Могли быть и дополнительные мотивы, один из которых автор книги, возможно, преувеличивает.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (28.03.2004 04:46:06)
Дата 30.03.2004 05:51:24

Re: ИМХО -...

Приветствую!

>>То есть слухи, дошедшие через третьи руки, но подтверждающие вашу версию, вы априори считаете более достоверными, нежели документальные источники, вашу версию опровергающие?
>----------------
>1. Книга, о которой я говорю, базируется не на слухах, а на источниках - документах, мемуарах и пр.

Можно ли узнать -- что это за документы? И мемуары каких именно участников событий с советской и китайской сторон использовались?

Поясняю -- вопрос задан не в порядке издевательства ;-), меня эта тема действительно очень интересует.

>2. Эта версия не моя, а втора книги, я дал это ясно понять.

Давайте все-таки уточним формулировку -- это версия, которую, вы неоднократно отстаивали на Форуме (как минимум, в общем виде)

>3. Я не разделяю ее целиком и считаю, что для Сталина главным мотивом было расширение сферы влияния, отторжение у американцев последнего континентального плацдарма в той части света.

Ну, насчет континентального плацдарма -- это вы погорячились. В Азии этих плацдармов у американцев еще было много. И куда ближе. Например Турция, Иран...

К тому же известно, что , что Сталин дал санкцию на наступление только за три месяца до него (после публикаций Торкунова в этом, вроде бы, никто не сомневается, нес па?) До этого он всячески стремился сгладить конфликт. Что это за мотивы, которые меняются столь легко?


С уважением

Владислав
От VLADIMIR
К Владислав (30.03.2004 05:51:24)
Дата 30.03.2004 14:18:34

Re: ИМХО -...

Приветствую!

>Можно ли узнать -- что это за документы? И мемуары каких именно участников событий с советской и китайской сторон использовались?
----------------
Сообшу череа две недели. Я сейчас не дома.
--------------------------
>Поясняю -- вопрос задан не в порядке издевательства ;-), меня эта тема действительно очень интересует.
-----------------------
К вашей малоприятной манере вести дискуссию я уже привык. Большим знатоком я Вас не счуитаю, так что меня ето не трогает.
-------------------------------
>Давайте все-таки уточним формулировку -- это версия, которую, вы неоднократно отстаивали на Форуме (как минимум, в общем виде)
------------------
Ето нонсенс. Для меня самого ето новая и неожиданная версия.
----------------------
>Ну, насчет континентального плацдарма -- это вы погорячились. В Азии этих плацдармов у американцев еще было много. И куда ближе. Например Турция, Иран...
---------------
Речь идет о ДВ и тихоокеанском регионе, совершенно особом.
----------------------------
>К тому же известно, что , что Сталин дал санкцию на наступление только за три месяца до него (после публикаций Торкунова в этом, вроде бы, никто не сомневается, нес па?) До этого он всячески стремился сгладить конфликт. Что это за мотивы, которые меняются столь легко?
----------------
В том-то и вопрос, что заставило Сталиан и мао развернуться на 180 градусов и, фактически, поменяться местами в етом вопросе. Автор книги показывает, что прямой линии в развитии етих событий не было. И он прав - здесь есть над чем подумать.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Exeter
К VLADIMIR (27.03.2004 14:15:34)
Дата 27.03.2004 16:56:36

Re: ИМХО -...

Здравствуйте!

>>Ну так Тайвань ему был не по зубам.
>--------------------------------
>Да, но это не значит что у него вдруг пропало желание присоединить его к Китаю.

Е:
Ну так желание одно, а планирование - другое.



>>Простите, в проливе острова практически захвачены не были. Даже находящиеся у самого побережья острова Куэмой и Мацу захватить в 1949 г не смогли - десант на Куэмой был разгромлен. В 1950-1951 г десантная операция таких масштабов, как высадка на Тайвань, была нереализуема даже для Вооруженных Сил СССР, не говоря уже о НОАК.
>--------------------------------
>Хорошо, Вы сейчас это осознаете. У Мао были другие соображения, и об этом есть свидетельства.

Е:
Сомневаюсь, что Мао был такой уж лох и не понимал невозможности такого мероприятия. Скорее, это Ваш профессор в военных делах не разбирается - вот и пишет :-))))


>---------------------
>>Собственно, об этом я и говорю - что на Западе зачастую уделяют явно чрезмерное внимание противоречиям между Сталиным и Мао и выгораживают роль Мао.
>--------------------------
>Да никто его не выгораживает. Мао - не самая популярная фигура в западной историографии.

Е:
У меня другое впечатление сложилось - что на Западе, наоборот, традиционно считают СССР "большим Сатаной" и традицией является, скорее, именно изображение советской позиции в заведомо негативном свете, а китайской - в оправдательном.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (27.03.2004 16:56:36)
Дата 28.03.2004 04:07:13

Re: ИМХО -...

Приветствую!

>Е:
>У меня другое впечатление сложилось - что на Западе, наоборот, традиционно считают СССР "большим Сатаной" и традицией является, скорее, именно изображение советской позиции в заведомо негативном свете, а китайской - в оправдательном.

Мне кажется, что эта тенденция объясняется просто -- Соединенные Штаты заигрывали с Мао еще в годы ВМВ, установление военных контактов в 70-е для них воспринималось огромный политический успех. В этом контексте не удивительна "синофилия", проявившаяся у американских историков и политологов как раз с середины 60-х годов -- то есть с момента, как между СССР и КНР пробежала черная кошка.

К оценке итогов Корейской войны здесь добавляются еще и психологические факторы. Эта война стала крайне болезненной пощечиной американской армии и вообще имиджу США как державы, способной разделать любого противника под орех. Поэтому вполне объяснимо стремление американских историков и политических аналитиков "подсластить пилюлю" -- доказать, что геополитический проигрыш оппонента был куда более значительным. При этом вполне естественно приписать итогам этой войны раскол в лагере противника -- пусть этот раскол и произошел лишь через 10-15 лет. "Это он не сам упал, это я его в детстве толкнул!".


С уважением

Владислав