ВИФ2 NE : Ветка : Re: ИМХО -...

От	VLADIMIR
К	Exeter
Дата	27.03.2004 13:23:35
Рубрики	Локальные конфликты;

Re: ИМХО -...

>Здравствуйте, уважаемый VLADIMIR!

>Из тех, что обычно сейчас пишутся синологами из американских университетов. Во всем де виноват Сталин, а Мао был якобы против. Что, в общем-то, насколько можно судить, не соответствует известным советским материалам.
--------------------------------
Полагаю, что Мао действительно Тайвань был нужнее.
----------------------
>Вообще, на мой взгляд, версия о том, что Сталин заставил Мао влезть в Корею выглядит смешно. Если это так - то Сталин вообще величайший политический гений всех времен и народов. Но это вряд ли.
----------------------------
Простите, но есть факты и свидетельства о том, что Мао вовсе не рвался туда непосредственно перед началом войны, ни ранней осенью.
---------------------------
>И в 1950 г Мао уж точно не мог никаким образом напасть на Тайвань, какие бы силы ему не мог реально передать СССР.
----------------------------
Ну а как же предшествующий захват островов в проливе? Неужели он просто разминался, мобилизовывая буквально все что плавало?

Сталин, конечно, не гений,но осторожную его политику в отношении Мао можно только одобрить. Другое дело, что последствия Корейской войны, а именно появление новой сверхдержавы в лице Китая - это не то, что Сталин хотел.

Мне трудно пересказать всю книгу, не во всем с ней можно согласиться. Но, повторюсь еще раз: я потратил какое-то время на ознакомление с англоязычными публикациями по внешней политике Китая в конце 1940-х - начале 1950-х. Везде большое внимание уделяется острым противоречиям между Сталиным и Мао. Вне этого историю Корейской войны рассматривать нельзя.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР

От	Exeter
К	VLADIMIR (27.03.2004 13:23:35)
Дата	27.03.2004 13:38:21

Re: ИМХО -...

Здравствуйте!

>>Из тех, что обычно сейчас пишутся синологами из американских университетов. Во всем де виноват Сталин, а Мао был якобы против. Что, в общем-то, насколько можно судить, не соответствует известным советским материалам.
>--------------------------------
>Полагаю, что Мао действительно Тайвань был нужнее.

Е:
Ну так Тайвань ему был не по зубам.

>>Вообще, на мой взгляд, версия о том, что Сталин заставил Мао влезть в Корею выглядит смешно. Если это так - то Сталин вообще величайший политический гений всех времен и народов. Но это вряд ли.
>----------------------------
>Простите, но есть факты и свидетельства о том, что Мао вовсе не рвался туда непосредственно перед началом войны, ни ранней осенью.

Е:
Что значит "не рвался"? Как я помню из Торкунова, Мао и Ким сговаривались о походе на Юг Кореи еще с 1949 г. Решение непосредственно вмешаться в ход войны тоже было принято по инициативе самих китайцев.

>>И в 1950 г Мао уж точно не мог никаким образом напасть на Тайвань, какие бы силы ему не мог реально передать СССР.
>----------------------------
>Ну а как же предшествующий захват островов в проливе? Неужели он просто разминался, мобилизовывая буквально все что плавало?

Е:
Простите, в проливе острова практически захвачены не были. Даже находящиеся у самого побережья острова Куэмой и Мацу захватить в 1949 г не смогли - десант на Куэмой был разгромлен. В 1950-1951 г десантная операция таких масштабов, как высадка на Тайвань, была нереализуема даже для Вооруженных Сил СССР, не говоря уже о НОАК.

>Сталин, конечно, не гений,но осторожную его политику в отношении Мао можно только одобрить. Другое дело, что последствия Корейской войны, а именно появление новой сверхдержавы в лице Китая - это не то, что Сталин хотел.

>Мне трудно пересказать всю книгу, не во всем с ней можно согласиться. Но, повторюсь еще раз: я потратил какое-то время на ознакомление с англоязычными публикациями по внешней политике Китая в конце 1940-х - начале 1950-х. Везде большое внимание уделяется острым противоречиям между Сталиным и Мао. Вне этого историю Корейской войны рассматривать нельзя.

Е:
Собственно, об этом я и говорю - что на Западе зачастую уделяют явно чрезмерное внимание противоречиям между Сталиным и Мао и выгораживают роль Мао.

С уважением, Exeter

От	Vladislav
К	Exeter (27.03.2004 13:38:21)
Дата	28.03.2004 08:14:31

ИМХО, Мао действительно не рвался.

>Что значит "не рвался"? Как я помню из Торкунова, Мао и Ким сговаривались о походе на Юг Кореи еще с 1949 г. Решение непосредственно вмешаться в ход войны тоже было принято по инициативе самих китайцев.

Уважаемый Exeter, но ведь НОАК официально вступил в войну на территории Кореи только 4 ноября 50-го года -- и то после того, как войска Макартура опасно приблизились к Ялу. Причем, три недели китайцы выжидали, и лишь после того как 24 ноября Макартур начал наступление с целью выхода на Корейско-Китайскую границу, китайцы им врезали... В этом смысле, решение вступить в войну действительно было ИХ инициативой, но возникшей лишь вследствие отмороженности и самоуверенности американцев.

Кстати, Генри Киссенжер в своей монографии "Дипломатия" сильно бранит Макартура и даже пеняет Трумэну, что тот в те дни пошел у зарвавшегося генерала на поводу. Вот остановились бы сразу на 38-й параллели -- и китайцы остались бы в стороне. А так -- спровоцировали.

С уважением, Владислав

От	VLADIMIR
К	Vladislav (28.03.2004 08:14:31)
Дата	28.03.2004 11:07:58

Это промедление не было случайным (+)

Во-первых, Мао не терял надежды на урегулирование, когда, в принципе, ее уже не было. Во-вторых, Англия и Франция всячески уговаривали Штаты остановиться и оставить типа буферную зону между линией фронта (очень невнятной) и Ялу. Янки не послушали.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Vladislav
К	VLADIMIR (28.03.2004 11:07:58)
Дата	28.03.2004 11:35:24

Re: Это промедление...

>Во-первых, Мао не терял надежды на урегулирование, когда, в принципе, ее уже не было. Во-вторых, Англия и Франция всячески уговаривали Штаты остановиться и оставить типа буферную зону между линией фронта (очень невнятной) и Ялу. Янки не послушали.

Именно! Янки откровенно зарвались, а Мао... Ну откуда он мог точно знать, где остановятся (пожелают остановиться) американцы. Вот и рассудил, как и любой на его месте, что войну, если уж она все равно неизбежна, лучше вести на чужой территории.

С уважением, Владислав

От	FVL1~01
К	Exeter (27.03.2004 13:38:21)
Дата	27.03.2004 17:26:35

Это не надолго :-)

И снова здравствуйте
>Е:
>Собственно, об этом я и говорю - что на Западе зачастую уделяют явно чрезмерное внимание противоречиям между Сталиным и Мао и выгораживают роль Мао.

Есть шансы дожить когда на должность Сатаны назначат Китай :-).

ДЛя США всегда большой сатана тот КТО ВТОРОЙ после них.

Но в неожиданности трактовки этой книжки полностью с вами согласен... То что СССР мол спровоцировало Кима начать войну и планировала действия против ЮК а Мао наоборот был в стороне - это примерно так же достоверно как открытие Европы индейцами веке в 16 :-) То есть с ног на голову.

Есть ОЧЕНЬ много свидетельств того что начало войны было неожиданностью для СССР и Сталин пытался отговорить Ким Ир Сена от того что бы начинать ПЕРВЫМ, и слишком мало "косвенных выводов" для того что бы утверждать что это СССР подготовил нападение.

А десант на Тайвань для сил которым располагал Китай в 1950м вообще импосибл. Это даже не Дьепп был бы а гораздо хуже.
С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (27.03.2004 17:26:35)
Дата	28.03.2004 03:03:11

Re: Это не...

Но в неожиданности трактовки этой книжки полностью с вами согласен... То что СССР мол спровоцировало Кима начать войну и планировала действия против ЮК а Мао наоборот был в стороне - это примерно так же достоверно как открытие Европы индейцами веке в 16 :-) То есть с ног на голову.
-----------------------------
СССР не провоцировал Кима. После периода колебаний он дал ему разрешение и очень оперативно обеспечил всем необходимым, также взяв на себя планирование.
-----------------------------
>Есть ОЧЕНЬ много свидетельств того что начало войны было неожиданностью для СССР и Сталин пытался отговорить Ким Ир Сена от того что бы начинать ПЕРВЫМ, и слишком мало "косвенных выводов" для того что бы утверждать что это СССР подготовил нападение.
------------------------------------
Любопытно, Федор. Я видел интервью с советскими военными советниками, которые говорили, что разработка оперативных планов и пр. были полностью на их плечах. Несколько старнно выглядела лихорадочность этой подготовки.

А Южной Корее просто нечем было нападать первой. Максимум, на что она была способна - это перестрелки на границе.
-----------------------
>А десант на Тайвань для сил которым располагал Китай в 1950м вообще импосибл. Это даже не Дьепп был бы а гораздо хуже.
-----------------------
К тому времени были заключены соглашения о поставках Мао авиации и судов и обучении персонала. Это могло бы изменить ситуацию радикально. Штука в том, что до начала сових боевых действий Мао так ничего и не дождался.

А профессор, судя по всему, мужик неглупый.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	NetReader
К	VLADIMIR (28.03.2004 03:03:11)
Дата	28.03.2004 18:03:39

Re: Это не...

>Любопытно, Федор. Я видел интервью с советскими военными советниками, которые говорили, что разработка оперативных планов и пр. были полностью на их плечах. Несколько старнно выглядела лихорадочность этой подготовки.

Кстати, кроме советских военных советников в Северной Корее было немало советских корейцев на руководящих должностях.
http://world.lib.ru/k/kim_o_i/rth71rtf.shtml

И еще некоторые мысли по лихорадочной подготовке. Ее можно объяснить событиями вокруг Западного Берлина. Очевидно, руководство СССР было разочаровано неудавшейся блокадой ЗБ 48-49гг, и в 1950 начало усиленную советизацию ГДР. В частности, в феврале было создано Штази, а в апреле подписано соглашение о товарообороте и платежах, которое фактически ставило ГДР на советское довольствие. В июле был принят немецкий пятилетний план, в сентябре ГДР стал членом СЭВ, а в октябре прошли первые выборы в Бундестаг (с предсказуемым результатом). Естественно, все это явно противоречило союзническим намерениям по естественному объединению Германий в одну капстрану, и могло бы встретить серьезное противодействие. Можно предположить, что случившаяся так своевременно "маленькая победоносная война" в Корее должна была (помимо всего прочего) отвлечь внимание США от европейских дел, и в этом смысле свою роль сыграла.

От	VLADIMIR
К	NetReader (28.03.2004 18:03:39)
Дата	29.03.2004 02:53:56

Re: Это не...

>Кстати, кроме советских военных советников в Северной Корее было немало советских корейцев на руководящих должностях.
> http://world.lib.ru/k/kim_o_i/rth71rtf.shtml
------------------------
Это известный факт. Кроме всего, об этом можно прочексть в работах А. ланькова - ведущего спеца по Кореям.
--------------------------------
>И еще некоторые мысли по лихорадочной подготовке. Ее можно объяснить событиями вокруг Западного Берлина. Очевидно, руководство СССР было разочаровано неудавшейся блокадой ЗБ 48-49гг, и в 1950 начало усиленную советизацию ГДР. В частности, в феврале было создано Штази, а в апреле подписано соглашение о товарообороте и платежах, которое фактически ставило ГДР на советское довольствие. В июле был принят немецкий пятилетний план, в сентябре ГДР стал членом СЭВ, а в октябре прошли первые выборы в Бундестаг (с предсказуемым результатом). Естественно, все это явно противоречило союзническим намерениям по естественному объединению Германий в одну капстрану, и могло бы встретить серьезное противодействие. Можно предположить, что случившаяся так своевременно "маленькая победоносная война" в Корее должна была (помимо всего прочего) отвлечь внимание США от европейских дел, и в этом смысле свою роль сыграла.
-----------------------------------
Вообще, мысль о том, что война в Корее, в частности, спосбствовала отвлечению ресурсов США от Европы встречается. Но, в конечном итоге, она способствовала и усилению конфронтации и установлению такого порядка вещей, который держался потом много десятилетий.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Volhov
К	NetReader (28.03.2004 18:03:39)
Дата	28.03.2004 18:22:18

Очень здравое и интересное суждение. Думаю что Вы правы. (-)

От	Владислав
К	Volhov (28.03.2004 18:22:18)
Дата	30.03.2004 05:38:44

В переписке Сталина и Мао (см. Торкунова) об этом говорится прямо (+)

Маленькая победоносная война -- хорошо. Большая и непобедоносная, но с участием Штатов -- тоже неплохо.

С уважением

Владислав

От	А.Никольский
К	Volhov (28.03.2004 18:22:18)
Дата	29.03.2004 00:44:10

Есть и обратное объяснение

блокада Берлина затеяна для отвлечения внимания США от Китая, чтобы Мао смог победить.
С уважением, А.Никольский

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (28.03.2004 03:03:11)
Дата	28.03.2004 16:40:25

Re: Это не...

И снова здравствуйте

>СССР не провоцировал Кима. После периода колебаний он дал ему разрешение и очень оперативно обеспечил всем необходимым, также взяв на себя планирование.

Ну что вы, какая оперативность, како все необходимое. НАПРОТИВ смотрите динамику поставок. Так же нет и доказательств помощи в планировнаии.

>Любопытно, Федор. Я видел интервью с советскими военными советниками, которые говорили, что разработка оперативных планов и пр. были полностью на их плечах. Несколько старнно выглядела лихорадочность этой подготовки.

"Прада очевидцев". Очень часто идет вразрез с правдой документов и хронологии событий.

Очевидцы уже в 1949 в Корее реактивные МИги видели и что?

>А Южной Корее просто нечем было нападать первой. Максимум, на что она была способна - это перестрелки на границе.

Полностью не соглашусь... Им было чем нападать первыми, и успей они получить все заказы из США могли бы и рискнуть.
Благо недооценивали силы сев Кореи, например из танков считали только Т-34/76, которые у северян в учебных ходили). Авиацию они так же закупили адекватную Сев корее. Правда часть не успели освоить а чать потеряли на аэродромах, а по войскм там вообще партитет.

>К тому времени были заключены соглашения о поставках Мао авиации и судов и обучении персонала. Это могло бы изменить ситуацию радикально.

НИКАК. НЕЧЕГО у нас было МАО поставлять. НЕЧЕГО и не из чего для такой масштабной акции.

>А профессор, судя по всему, мужик неглупый.

Кажеться все же вы не угадали. Обыкноенная заказуха. Вы дождетесь он еще вам и про вьетнам заказуху напишет

С уважением ФВЛ

От	Volhov
К	FVL1~01 (28.03.2004 16:40:25)
Дата	28.03.2004 18:21:19

Re: Это не...

>И снова здравствуйте

>>СССР не провоцировал Кима. После периода колебаний он дал ему разрешение и очень оперативно обеспечил всем необходимым, также взяв на себя планирование.
>

>Ну что вы, какая оперативность, како все необходимое. НАПРОТИВ смотрите динамику поставок. Так же нет и доказательств помощи в планировнаии.

Уважаемый Федор!
Вы не правы. Действительно, до визита Ким Ир Сена в Москву весной 1950 года на все пердложения об объединении Корей военным путем Москва говорила нет. Однако после приезда корейской делегации, позиция Сталина поменялась. Сталин дал согласие, но сразу оговорился что китайцы тоже должны участвовать. Существуют опубликованные телеграммы и доклады в частнности посла СССР начальнику или заму нач-ка Ген штаба о ходе подготовки и планировании военной операции. Даже при начале боевых действий советники оставались в штабе фронта (до нескольких десятков советских офицеров).
Так что все таки можно сказать что СССР принял непосредственное участие в планировании нападения на Ю.Корею

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (28.03.2004 16:40:25)
Дата	28.03.2004 16:52:51

Зря Вы так суровы, Федор Викторович (+)

От	VLADIMIR
К	Exeter (27.03.2004 13:38:21)
Дата	27.03.2004 14:15:34

Re: ИМХО -...

От	Владислав
К	VLADIMIR (27.03.2004 14:15:34)
Дата	28.03.2004 04:10:24

Re: ИМХО -...

Приветствую!

>Советские источники - штука хорошая, но в своем кругу Мао говрил часто совсем не то, что в телеграммах Сталину.

То есть слухи, дошедшие через третьи руки, но подтверждающие вашу версию, вы априори считаете более достоверными, нежели документальные источники, вашу версию опровергающие?

С уважением

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (28.03.2004 04:10:24)
Дата	28.03.2004 04:46:06

Re: ИМХО -...

>То есть слухи, дошедшие через третьи руки, но подтверждающие вашу версию, вы априори считаете более достоверными, нежели документальные источники, вашу версию опровергающие?
----------------
1. Книга, о которой я говорю, базируется не на слухах, а на источниках - документах, мемуарах и пр.

2. Эта версия не моя, а втора книги, я дал это ясно понять.

3. Я не разделяю ее целиком и считаю, что для Сталина главным мотивом было расширение сферы влияния, отторжение у американцев последнего континентального плацдарма в той части света. Могли быть и дополнительные мотивы, один из которых автор книги, возможно, преувеличивает.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владислав
К	VLADIMIR (28.03.2004 04:46:06)
Дата	30.03.2004 05:51:24

Re: ИМХО -...

Приветствую!

>>То есть слухи, дошедшие через третьи руки, но подтверждающие вашу версию, вы априори считаете более достоверными, нежели документальные источники, вашу версию опровергающие?
>----------------
>1. Книга, о которой я говорю, базируется не на слухах, а на источниках - документах, мемуарах и пр.

Можно ли узнать -- что это за документы? И мемуары каких именно участников событий с советской и китайской сторон использовались?

Поясняю -- вопрос задан не в порядке издевательства ;-), меня эта тема действительно очень интересует.

>2. Эта версия не моя, а втора книги, я дал это ясно понять.

Давайте все-таки уточним формулировку -- это версия, которую, вы неоднократно отстаивали на Форуме (как минимум, в общем виде)

>3. Я не разделяю ее целиком и считаю, что для Сталина главным мотивом было расширение сферы влияния, отторжение у американцев последнего континентального плацдарма в той части света.

Ну, насчет континентального плацдарма -- это вы погорячились. В Азии этих плацдармов у американцев еще было много. И куда ближе. Например Турция, Иран...

К тому же известно, что , что Сталин дал санкцию на наступление только за три месяца до него (после публикаций Торкунова в этом, вроде бы, никто не сомневается, нес па?) До этого он всячески стремился сгладить конфликт. Что это за мотивы, которые меняются столь легко?

С уважением

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (30.03.2004 05:51:24)
Дата	30.03.2004 14:18:34

Re: ИМХО -...

Приветствую!

>Можно ли узнать -- что это за документы? И мемуары каких именно участников событий с советской и китайской сторон использовались?
----------------
Сообшу череа две недели. Я сейчас не дома.
--------------------------
>Поясняю -- вопрос задан не в порядке издевательства ;-), меня эта тема действительно очень интересует.
-----------------------
К вашей малоприятной манере вести дискуссию я уже привык. Большим знатоком я Вас не счуитаю, так что меня ето не трогает.
-------------------------------
>Давайте все-таки уточним формулировку -- это версия, которую, вы неоднократно отстаивали на Форуме (как минимум, в общем виде)
------------------
Ето нонсенс. Для меня самого ето новая и неожиданная версия.
----------------------
>Ну, насчет континентального плацдарма -- это вы погорячились. В Азии этих плацдармов у американцев еще было много. И куда ближе. Например Турция, Иран...
---------------
Речь идет о ДВ и тихоокеанском регионе, совершенно особом.
----------------------------
>К тому же известно, что , что Сталин дал санкцию на наступление только за три месяца до него (после публикаций Торкунова в этом, вроде бы, никто не сомневается, нес па?) До этого он всячески стремился сгладить конфликт. Что это за мотивы, которые меняются столь легко?
----------------
В том-то и вопрос, что заставило Сталиан и мао развернуться на 180 градусов и, фактически, поменяться местами в етом вопросе. Автор книги показывает, что прямой линии в развитии етих событий не было. И он прав - здесь есть над чем подумать.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Exeter
К	VLADIMIR (27.03.2004 14:15:34)
Дата	27.03.2004 16:56:36

Re: ИМХО -...

Здравствуйте!

>>Ну так Тайвань ему был не по зубам.
>--------------------------------
>Да, но это не значит что у него вдруг пропало желание присоединить его к Китаю.

Е:
Ну так желание одно, а планирование - другое.

>>Простите, в проливе острова практически захвачены не были. Даже находящиеся у самого побережья острова Куэмой и Мацу захватить в 1949 г не смогли - десант на Куэмой был разгромлен. В 1950-1951 г десантная операция таких масштабов, как высадка на Тайвань, была нереализуема даже для Вооруженных Сил СССР, не говоря уже о НОАК.
>--------------------------------
>Хорошо, Вы сейчас это осознаете. У Мао были другие соображения, и об этом есть свидетельства.

Е:
Сомневаюсь, что Мао был такой уж лох и не понимал невозможности такого мероприятия. Скорее, это Ваш профессор в военных делах не разбирается - вот и пишет :-))))

>---------------------
>>Собственно, об этом я и говорю - что на Западе зачастую уделяют явно чрезмерное внимание противоречиям между Сталиным и Мао и выгораживают роль Мао.
>--------------------------
>Да никто его не выгораживает. Мао - не самая популярная фигура в западной историографии.

Е:
У меня другое впечатление сложилось - что на Западе, наоборот, традиционно считают СССР "большим Сатаной" и традицией является, скорее, именно изображение советской позиции в заведомо негативном свете, а китайской - в оправдательном.

С уважением, Exeter

От	Владислав
К	Exeter (27.03.2004 16:56:36)
Дата	28.03.2004 04:07:13

Re: ИМХО -...

Приветствую!

>Е:
>У меня другое впечатление сложилось - что на Западе, наоборот, традиционно считают СССР "большим Сатаной" и традицией является, скорее, именно изображение советской позиции в заведомо негативном свете, а китайской - в оправдательном.

Мне кажется, что эта тенденция объясняется просто -- Соединенные Штаты заигрывали с Мао еще в годы ВМВ, установление военных контактов в 70-е для них воспринималось огромный политический успех. В этом контексте не удивительна "синофилия", проявившаяся у американских историков и политологов как раз с середины 60-х годов -- то есть с момента, как между СССР и КНР пробежала черная кошка.

К оценке итогов Корейской войны здесь добавляются еще и психологические факторы. Эта война стала крайне болезненной пощечиной американской армии и вообще имиджу США как державы, способной разделать любого противника под орех. Поэтому вполне объяснимо стремление американских историков и политических аналитиков "подсластить пилюлю" -- доказать, что геополитический проигрыш оппонента был куда более значительным. При этом вполне естественно приписать итогам этой войны раскол в лагере противника -- пусть этот раскол и произошел лишь через 10-15 лет. "Это он не сам упал, это я его в детстве толкнул!".

С уважением

Владислав