От Геннадий
К Ильич
Дата 28.03.2004 03:42:02
Рубрики Армия; ВВС;

Я так и знал!!! :о)

Только я бы наверное соотношение выбрал другое, наоборот Потому что

>В соотношении 70/30 первый - дешевле (не последний фактор)

Так ведь наверное подготовка пилота съест экономию?

>второго, зато второй - всепогодный, ночной (для вертолета нечастое качество).

А разве Апач и Лонгбоу - не всепогодные, ночные?

И Ми-28 совсем не канает? Даже из соображений м.б. дешевизны?

Спасибо!

С уважением
От Дервиш
К Геннадий (28.03.2004 03:42:02)
Дата 28.03.2004 04:34:30

Вообщем так.

Если очень грубо и коротко опустив увлекательнейшую историю взаимного поливания помоями и кровавого мордобоя камовцев и милевцев в процессе борьбы за армейский госзаказ то эпопею выиграл Ми-28Н которым как обещают нам в самое ближайшее время и будет перевооружаться армейская авиация.Ка-50 впрочем тоже будет заказан армией в малых количествах для каких то таинственных специальных действий хрен знает что они имеют ввиду.Вооружение у них унифицированное а вот комплексы управления разные.

Дале признано что в мировой практике еще не было соосных вертолетов огневой поддержки и почесав лбы армейское руководств решило и не пробовать и правильно думаю. Короче классика победила соосную схему кстаи выявилось впроцессе отвратительное качество соосных схем схлестываться лопастями на критических углах крена и углов атаки что для армейского вертолета уходящего от зенитного огня рутина.

Дале признано что схема расположения пилотов тандем много лучше схемы посадки рядом в боевых условиях при маневрировании они друг другу мешают и перекрывают обзор.Что кстаи и подтверждено тем что все без исключения (исключение как раз в единственном экземпляре ка-52)современные иперспективные боевые вертолеты машины схемы тандем.

Да и еще невозможно установить на соосник радар на втулку винта на классику без проблемм.

Короче нечего уже сравнивать все давно сравнено и Ми-28Н скоро начнет поступать в войска на замену Ми-24.
От xab
К Дервиш (28.03.2004 04:34:30)
Дата 28.03.2004 14:36:55

Re: Вообщем так.

>Если очень грубо и коротко опустив увлекательнейшую историю взаимного поливания помоями и кровавого мордобоя камовцев и милевцев в процессе борьбы за армейский госзаказ то эпопею выиграл Ми-28Н которым как обещают нам в самое ближайшее время и будет перевооружаться армейская авиация.Ка-50 впрочем тоже будет заказан армией в малых количествах для каких то таинственных специальных действий хрен знает что они имеют ввиду.Вооружение у них унифицированное а вот комплексы управления разные.

Разве вооружение унифицированное.
Помоему у Ми-28 "Штурм"(по нынешним временам отстой)
у камова "Вихрь".

>Дале признано что в мировой практике еще не было соосных вертолетов огневой поддержки и почесав лбы армейское руководств решило и не пробовать и правильно думаю. Короче классика победила соосную схему кстаи выявилось впроцессе отвратительное качество соосных схем схлестываться лопастями на критических углах крена и углов атаки что для армейского вертолета уходящего от зенитного огня рутина.

Соосных вертолетов вообще ни у кого нет, а у нас летают. Это не аргумент.

>Дале признано что схема расположения пилотов тандем много лучше схемы посадки рядом в боевых условиях при маневрировании они друг другу мешают и перекрывают обзор.Что кстаи и подтверждено тем что все без исключения (исключение как раз в единственном экземпляре ка-52)современные иперспективные боевые вертолеты машины схемы тандем.

Линкс. Тоже рядом. Но тут Вы наверно правы.

>Да и еще невозможно установить на соосник радар на втулку винта на классику без проблемм.

>Короче нечего уже сравнивать все давно сравнено и Ми-28Н скоро начнет поступать в войска на замену Ми-24.

Услыщать такое от глубокого пессимиста...:)0

С уважением XAB.
От advsoft
К Дервиш (28.03.2004 04:34:30)
Дата 28.03.2004 12:31:57

Re: Вообщем так.

>>кстаи выявилось впроцессе отвратительное качество соосных схем схлестываться лопастями на критических углах крена и углов атаки что для армейского вертолета уходящего от зенитного огня рутина.

Гы, равно как и отвратительное качество вертолетов классической схемы перерубать себе хвостовую балку несущим винтом. Что с Ми-8 и Ми-24 случалось неоднократно.

>Да и еще невозможно установить на соосник радар на втулку винта на классику без проблемм.

почему это невозможно? :-)
От Лис
К advsoft (28.03.2004 12:31:57)
Дата 28.03.2004 15:07:45

Re: Вообщем так.

>Гы, равно как и отвратительное качество вертолетов классической схемы перерубать себе хвостовую балку несущим винтом. Что с Ми-8 и Ми-24 случалось неоднократно.

Когда она задрана вверх, как на восьмерке и крокодиле -- то да. А поглядите, как она расположена у штатников на Кобре или Апаче. Да и у нас на Ми-28...
От Поручик Баранов
К Лис (28.03.2004 15:07:45)
Дата 29.03.2004 11:38:51

Помимо балки есть еще трансмиссия и собственно рулевой винт

Добрый день!

Рулевым винтом, а равно и балкой регулярно цепляются на висении. Поднимать его выше значит увеличивать и без того выдающиеся габариты вертолетов "классической" схемы.

Ну и масса трансмиссии съедает значительную часть полезной нагрузки, которую можно использовать куда рациональнее.

Так что решение военных в пользу Ми-28 объясняется куда прозаичнее: преимуществ у него особых нет, но дешевле принять на вооружение двухместный вертолет, чем ломать голову над тем, куда же девать штурманов.


С уважением, Поручик
От Ильич
К Поручик Баранов (29.03.2004 11:38:51)
Дата 29.03.2004 14:07:59

Re: Помимо балки...

Еще она съедает ок. 30% мощности движков.
От bankir
К Дервиш (28.03.2004 04:34:30)
Дата 28.03.2004 06:40:19

Ре: Вообщем так.

>Если очень грубо и коротко опустив увлекательнейшую историю взаимного поливания помоями и кровавого мордобоя камовцев и милевцев в процессе борьбы за армейский госзаказ то эпопею выиграл Ми-28Н которым как обещают нам в самое ближайшее время и будет перевооружаться армейская авиация.

...И мордобой тот начался году так в 1979-м. Эпос уже можно писать...

>Короче классика победила соосную схему кстаи выявилось впроцессе отвратительное качество соосных схем схлестываться лопастями на критических углах крена и углов атаки что для армейского вертолета уходящего от зенитного огня рутина.

...а так же неслабое сопротивление огромадной втулки соосных винтов, и офигительное сопротивление хвостового оперения, которое на соосной cxеме приходится делать переразмеренным и сильно нагруженным - т.е. с большим индуктивным сопротивлением ( посмотрите - на всех Камовских машинах оперение стоит под очч-ень интересным углом к направлению полета ).


>Дале признано что схема расположения пилотов тандем много лучше схемы посадки рядом в боевых условиях при маневрировании они друг другу мешают и перекрывают обзор.Что кстаи и подтверждено тем что все без исключения (исключение как раз в единственном экземпляре ка-52)современные иперспективные боевые вертолеты машины схемы тандем.

добавим к этому возможность погрузки раненого для эвакуации в специальный отсек в Ми-28...Афганистан научил...

Как справедливо было отмечено - Михеев - большой мастер пиара, причем он осваивал он его, когда и слов таких-то не знали. По крайней мере, комиссии разных рангов принимали в Ухтомке по-царски...

****************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Ильич
К Геннадий (28.03.2004 03:42:02)
Дата 28.03.2004 04:01:24

Re:см. пейджер(-)
От Ильич
К Геннадий (28.03.2004 03:42:02)
Дата 28.03.2004 03:50:20

Re: При наличии парка Ка о применении Ми-28

говорить не приходится - теоретически производство у нас заточено под Ка. Не забывайте и о снабжении частей запчастями и эксплуатационными материалами. У Ка взаимозаменяемость 80%, одинаковые экспл. матер. По всепогодности (обеспечение безопасности полета впритирку к земле и выполнение боезадания в условиях нулевой видимости ночью) Ка-52 круче. При таких раскладах Ми-28 не канает.
От Геннадий
К Ильич (28.03.2004 03:50:20)
Дата 28.03.2004 04:26:23

Извиняюсь

>говорить не приходится - теоретически производство у нас заточено под Ка.

По условиям задачи производство нас не интересует. Предполагается, что все машины идут ровно в серию. Как в этом случае?

>Не забывайте и о снабжении частей запчастями и эксплуатационными материалами. У Ка взаимозаменяемость 80%, одинаковые экспл. матер. По всепогодности (обеспечение безопасности полета впритирку к земле и выполнение боезадания в условиях нулевой видимости ночью) Ка-52 круче. При таких раскладах Ми-28 не канает.

А у меня сложилось мнение, что Ми-28 и Ка-50\52 примерно одного класса, т.е. Ка получше, зато Ми экономичнее и проще в эксплуатации.
Просветите пожалуйста

С уважением
От Дервиш
К Ильич (28.03.2004 03:50:20)
Дата 28.03.2004 04:11:22

Какую вы глупость говорите извините.

>говорить не приходится - теоретически производство у нас заточено под Ка.

Да:)Вот новость !А то думаю что такое вся винтокрылая армейская авиация как транспортная так и огневой поддержки как раз Милевская сталобыть и заводы под машины миля и рембаза. А у вас все под Ка заточено а вы где в смысле какой стране живетето?:)


> Не забывайте и о снабжении частей запчастями и эксплуатационными материалами.

Вот вот золотые типа слова и не забывайте.

> У Ка взаимозаменяемость 80%, одинаковые экспл. матер.

Хи хи хи позвольте поинтересоваться у каких Ка с какими Ка полная взаимозаменяемость? У одного Ка-50 с другим Ка-50?А у Миля сталобыть всене так?


> По всепогодности (обеспечение безопасности полета впритирку к земле и выполнение боезадания в условиях нулевой видимости ночью) Ка-52 круче.

Ннда? И где же он этот самый всепогодный а? Покажите мне его?от самый на отором вероятно и было доказана его немерянная крутость в условиях ээ ка это у вас "обеспечение безопасности полета впритирку к земле и выполнение боезадания в условиях нулевой видимости ночью" и что летает как пишет? И гдеж такие смертельные номера они откалывали? А ка кстати насчет схлестывания лопасей при кренах с больштими углами атаки ? Из за которого и разбилсянач центра боевго применения армейской авиации ? Ась? именно на одном из 10 штатных ка-50?



> При таких раскладах Ми-28 не канает.

О да да конечно! именно не канает! Вероятно поэтому вероятно комплекс Ми-28 Н принят на вооружение как основной перспективный вертолет огневой поддержки сухопутных войск а ка-50 как туманно выразился один генерал тоже должен найти свою нишу в ОТДЕЛЬНЫХ случаЯх диверсионного воздействия.
От Ильич
К Дервиш (28.03.2004 04:11:22)
Дата 28.03.2004 13:36:07

Re: Какую вы...

Дык это в самом деле, а у нас (см. выше) - полная абстракция, предпол. никаких вертушек не делают. А если о практике, то я с Вами согл.
От Геннадий
К Дервиш (28.03.2004 04:11:22)
Дата 28.03.2004 04:31:29

Re: А по-вашему почему?


>> При таких раскладах Ми-28 не канает.
>
>О да да конечно! именно не канает! Вероятно поэтому вероятно комплекс Ми-28 Н принят на вооружение как основной перспективный вертолет огневой поддержки сухопутных войск
Почему Ми пошел как основной, только из-за того что раньше в серию? Или раньше в серию, п.что выбрали как основной? Или и то, и дргуое - п.что "милевских" заводов было больше?

>а ка-50 как туманно выразился один генерал тоже должен найти свою нишу в ОТДЕЛЬНЫХ случаЯх диверсионного воздействия.

Т.е. для легких лучше Ка, а для общевойсковых Ми?

С уважением
От Дервиш
К Геннадий (28.03.2004 04:31:29)
Дата 28.03.2004 04:46:54

Re: А по-вашему...


>Почему Ми пошел как основной, только из-за того что раньше в серию? Или раньше в серию, п.что выбрали как основной? Или и то, и дргуое - п.что "милевских" заводов было больше?

Ми пошел как основной потому что по сравнительным испытаниям показал себя лучше Ка-50 по многим параметрам а с Ка-52 его никто и не сравнивал потому как у ка-52 испыний как таковых то не было.
А почему в свое время вдруг армия заказала Ка это нужно спросить рекламный отдел Камовцев грамотно пропиаривший ЧЕРНУЮ АКУЛУ етить:) Ну понравился он Елкинду он Елкинд то ваще ни уха ни рыла в вертолетах не смыслил .

>>а ка-50 как туманно выразился один генерал тоже должен найти свою нишу в ОТДЕЛЬНЫХ случаЯх диверсионного воздействия.
>
>Т.е. для легких лучше Ка, а для общевойсковых Ми?
Нет. Для морских лучше ка а для сухопутных Ми и так и только так.И еще Ка может развиваться в любых направлениях где либо нет критических маневров либо с переходом на одноосную схему. Что они и сделали в "Касатке" прекрасный по моему вертак получился легкий транспортно десентный с боевыми возможностями на замену или в дополнение восьмерке. Прям русский блек хок и ниша та же.

>С уважением
От tarasv
К Дервиш (28.03.2004 04:46:54)
Дата 29.03.2004 14:46:42

Re: А по-вашему...

>>Т.е. для легких лучше Ка, а для общевойсковых Ми?
>Нет. Для морских лучше ка а для сухопутных Ми и так и только так. И еще Ка может развиваться в любых направлениях где либо нет критических маневров либо с переходом на одноосную схему.

Тот самый критический маневр ни один вертолет классической схемы повторить не может - грохнется гораздо раньше. Превышение располагаемой маневренности над разрешенной это проблемы пилотов решивших форсануть или САУ но никак не повод менять схему. Даже такая "плюшка" как Ка-25 влегкую переманеврировала СиСпрайты и Линксы. Другой вопрос почему на Ка-50 нет системы ограничения опасных режимов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От stepan
К Дервиш (28.03.2004 04:46:54)
Дата 29.03.2004 12:12:13

Re: А по-вашему...

>Ми пошел как основной потому что по сравнительным испытаниям показал себя лучше Ка-50 по многим параметрам а с Ка-52 его никто и не сравнивал потому как у ка-52 испыний как таковых то не было.

По каким испытаниям? Их много было. Уже двадцать с лишним лет эти вертолеты сравнивают.

>А почему в свое время вдруг армия заказала Ка это нужно спросить рекламный отдел Камовцев грамотно пропиаривший ЧЕРНУЮ АКУЛУ етить:) Ну понравился он Елкинду он Елкинд то ваще ни уха ни рыла в вертолетах не смыслил .

А первый конкурс проводился еще до Ельцина. И до "черной акулы". Но результаты конкурса не всех устроили. Потом еще был конкурс. Потом еще...

>Нет. Для морских лучше ка а для сухопутных Ми и так и только так.И еще Ка может развиваться в любых направлениях где либо нет критических маневров либо с переходом на одноосную схему. Что они и сделали в "Касатке" прекрасный по моему вертак получился легкий транспортно десентный с боевыми возможностями на замену или в дополнение восьмерке. Прям русский блек хок и ниша та же.

При критических маневрах с соосным вертолетом происходит то же, что и с одновинтовым. Он успешно падает. Что касается "проблемы" схлестывания, то вертолетчики ее числят не проблемой а одним из свойств. Как штопор для самолета, занос для автомобиля, опрокидывание для корабля и т.п. Любой вертолет, независимо от схемы, можно поломать в воздухе при желании. И только силами кореспондентов (и конкурентов) это выросло в проблему.

Выбор образца вооружения часто не имеет почти никакого отношения к свойствам этого вооружения. Есть более высокие соображения борьбы интересов разных групп. И тут похоже тот самый случай. Так что вертолеты тут похоже совсем не при чем. Скучная история, однако.
От Ильич
К Дервиш (28.03.2004 04:46:54)
Дата 28.03.2004 13:41:04

Re: А по-вашему...

И по каким он лучше? если можно поподробнее, желательно с примерами испытаний и достигнутыми рез-тами. Ми-28 тоже пиарили. Почему соосная схема лучше для моря? Критические маневры Ка держит. Захлест лопастей давно изучен. У соосок меньше инерция винтов (быстрее реагируют на управление), меньше (на 20-30%) опасный диаметр винта.
От Геннадий
К Дервиш (28.03.2004 04:46:54)
Дата 28.03.2004 05:02:24

Re: Спасибо. Доступно

>>
>>Т.е. для легких лучше Ка, а для общевойсковых Ми?
>Нет. Для морских лучше ка а для сухопутных Ми и так и только так.

А возможнос сравнить тот или другой с Апачем и Апачем Лонгбоу?

С уважением
От Дервиш
К Геннадий (28.03.2004 05:02:24)
Дата 28.03.2004 05:10:38

Сравнивали уже

>А возможнос сравнить тот или другой с Апачем и Апачем Лонгбоу?

Был такой тест между Тигром ,Ми-28Н и апачем в дневной еще модификации . В Швеции шведские же летчики и сравнивали чего они уж там насравнивали хрен знает признали Ми-28 равным по боевым возможностям апачу по леитным характеристикам Ми лучше. Тайгер уступал и там и там обоим машинам.
От Геннадий
К Дервиш (28.03.2004 05:10:38)
Дата 29.03.2004 03:07:59

Re: Спасибо. А Ка с западными не сравнивали? (-)