|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
26.03.2004 21:40:11
|
|
Рубрики
|
Армия;
|
? по огневой мощи дивизий СССР - НАТО
А насколько сопоставимы были в 70-е – нач. 80-х годов дивизии СССР и НАТО? В частности, по огневой мощи? Покопался в разных местах и получилась у меня такая табличка (пусть уважаемые поправят если что)
тд СССР мсд СССР пд США мпд ФРГ бронетанковая США аэро-мобильная США
Л\С 11,6 13,3 16,5 18 17 16
Танков 328 220 63 244 324
БТР,БМП 393 642 133 750 ?
ТРК 4 4 4
Всего артиллерии и минм 180 210 209 134 66 200
Всего артиллерии БЕЗ минометов 138 138 85 88 66
203-мм 4 6 12
175-мм 12
152-мм, 155-мм 48 48 18 54 54
122-мм 72 72
105-мм 54
утсановки реактивной артиллерии 18 18 9 16 ?
минм 42 72 124 46 ?
ПТ-средств 45 ? 300 200
ЗРАК (без ПЗРК) 36 32 ? 36 ?
вертолеты 18 18 155 12 ? 430
А\М 2500
Видим, в частности, что по числу как орудий, так орудий и минометов, мсд СССР превосходила пд США и мпд ФРГ. Но у тех имелись калибры свыше 155-мм. Почему у СССР не было 203-мм СГ? по-моему, тут получается какой-то пробел.
М.б., Акации по огневой производительности не уступали западным 203-мм и 175-мм? Сомнительно.
М.б,, в качестве ср.усиления предполагалось в изобилии (достатке) придавать тд мсд 2С7 или какие там были буксируемые Б-4М, С-23, С-72 ? Пион конечно крыл все эти гаубицы как бык овцу, но не маловато их было? – по сайту уважаемого Вада, спасибо уважаемому Экзетеру, - 350 в 1991 году в «зоне до Урала». Полагаю, в нач.80-х в целом по СССР было поболе, но сколько - ?
Ещще вертолеты. Цифра 155 вертолетов в пд США (взята в СВЭ) как-то настораживает. В аэромобильной до черта, но имхо это может не характеризовать наше отставание по числу вертолетов, а только означать, что они были введены в штат дивизии, а в СА – в штат высших соединений.
Насколько нужно было в упомянутый период увеличивать в советских тд и мсд число штатных вертолетов?
Аналогично по противотанковым средствам. Следовало СССР увеличивать их число в мсд?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Геннадий (26.03.2004 21:40:11)
|
|
Дата
|
28.03.2004 21:03:13
|
Думаю дело в концепции применения ВВС
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Видим, в частности, что по числу как орудий, так орудий и минометов, мсд СССР превосходила пд США и мпд ФРГ. Но у тех имелись калибры свыше 155-мм. Почему у СССР не было 203-мм СГ? по-моему, тут получается какой-то пробел.
>М.б., Акации по огневой производительности не уступали западным 203-мм и 175-мм? Сомнительно.
>М.б,, в качестве ср.усиления предполагалось в изобилии (достатке) придавать тд мсд 2С7 или какие там были буксируемые Б-4М, С-23, С-72 ? Пион конечно крыл все эти гаубицы как бык овцу, но не маловато их было?
У нас уделяли большое внимание специализированным самолетам поля боя. У НАТО - самолетам универсальным.
Соответственно 203-мм снаряд это что-то вроде 100 кг бомбы. Соответственно 100-кг бомба со штурмовика может быть брошена точнее и эффективнее, чем 203-мм снаряд тяжелого орудия.
>Ещще вертолеты. Цифра 155 вертолетов в пд США (взята в СВЭ) как-то настораживает. В аэромобильной до черта, но имхо это может не характеризовать наше отставание по числу вертолетов, а только означать, что они были введены в штат дивизии, а в СА – в штат высших соединений.
Здесь скорее экономические причины - вертолеты стоили некислые бабки. которых у бедного СССР не было.
>Насколько нужно было в упомянутый период увеличивать в советских тд и мсд число штатных вертолетов?
Нужно.
>Аналогично по противотанковым средствам. Следовало СССР увеличивать их число в мсд?
ИМХО нет. 125-мм орудия танков покрывают эти задачи.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.03.2004 21:03:13)
|
|
Дата
|
29.03.2004 02:54:25
|
Re: Спасибо - и вопрос
>
>Здесь скорее экономические причины - вертолеты стоили некислые бабки. которых у бедного СССР не было.
А насколько это было экономнее?
Читал суждения военных в оправдание численности наших танков, что вертолет на поле боя может уничтожить до 10 танков, пока его не уничтожат, потому-де нам следовало иметь по 10 танков на каждый вертолет. И вертолдет стоил дороже 10 танков? Танк в конце 70-х на Харьковском заводе обходился государству в 500 тысяч рублей. Вертолет, получается, 5 лимовнов?
>>Аналогично по противотанковым средствам. Следовало СССР увеличивать их число в мсд?
>
>ИМХО нет. 125-мм орудия танков покрывают эти задачи.
С тд-мсд - понятно. А для легких частей? Повторю вопрос ув.Дервишу:
Десантное или десантно-штурмовое подразделение захватывает и должно удержать какую-то территорию. Очень вероятно, что оно подвергнется атаке частей противника с тяжелым вооружением. Вот такие легкие части не следовало ли оснастить ПТО по самое не могу? Имею в виду не только ПТРК, но и например безоткатные орудия. Лишним не будет, п.что ведь может использоваться не только по танкам.
На такой случай? - было ли достаточно штатных ПТС или следовало усиливать? по Вашему мнению.
С уважением
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.03.2004 21:03:13)
|
|
Дата
|
28.03.2004 21:14:35
|
Re: Думаю дело...
>Здесь скорее экономические причины - вертолеты стоили некислые бабки. которых у бедного СССР не было.
+++++
вдобавок у нас на смену Ми-4 не пришел аналогичный вертолет "на отделение" и ничего похожего "Ирокез" и "Блэк Хок" не сделали (почему - не знаю, наверное были причины), а давать десятки Ми-8 дивизии конечно дороговато.
С уважением, А.Никольский
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
А.Никольский (28.03.2004 21:14:35)
|
|
Дата
|
29.03.2004 12:42:30
|
Дело обстояло так
Приветствую, уважаемый А.Никольский!
>вдобавок у нас на смену Ми-4 не пришел аналогичный вертолет "на отделение" и ничего похожего "Ирокез" и "Блэк Хок" не сделали (почему - не знаю, наверное были причины), а давать десятки Ми-8 дивизии конечно дороговато.
Собственно, вертолет на отделение предлагался милевцами как качественное развитие Ми-2, но не пошел по ряду причин, в т.ч. и потому, что для этого предполагалась "летающая БМП" Ми-24 (собственно ударным должен был стать Ми-28, но работы по нему затянулись). в итоге оказалось, что Ми-24 стал именно основным ударным без использования транспортно-десантных функций, а работы по транспортному вертолету шли в направление "взводного" (Ми-18) и легкого многоцелевого, но это уже в середине-конце 80-х.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.03.2004 21:03:13)
|
|
Дата
|
28.03.2004 21:07:16
|
Re: Думаю дело...
>Соответственно 203-мм снаряд это что-то вроде 100 кг бомбы. Соответственно 100-кг бомба со штурмовика может быть брошена точнее и эффективнее, чем 203-мм снаряд тяжелого орудия.
точность 8" орудий довольно высокая, и в отличие от штурмовика снаряд перехватить трудно
>>Ещще вертолеты. Цифра 155 вертолетов в пд США (взята в СВЭ) как-то настораживает. В аэромобильной до черта, но имхо это может не характеризовать наше отставание по числу вертолетов, а только означать, что они были введены в штат дивизии, а в СА – в штат высших соединений.
>
>Здесь скорее экономические причины - вертолеты стоили некислые бабки. которых у бедного СССР не было.
были, но смысла в излишнем количесве вертолтов не было
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Геннадий (26.03.2004 21:40:11)
|
|
Дата
|
27.03.2004 12:44:57
|
Re: ? по...
Здравствуйте, уважаемый Геннадий!
Во-первых, непонятно, на какой период Ваши рассуждения. Конец 70-х и середина 80-х гг - это немного разные периоды уже.
Если в плане чистой пиписькометрии - то советские дивизии к середине 80-х гг качественно уступали дивизиям США и ФРГ по артиллерии (быстро устаревшие 152-мм САУ 2С3, не говоря уже о хламе 2С1 и наличии большого числа буксируемой артиллерии в дивизиях "второго эшелона" - в противовес 155-мм артиллерии с длиной ствола 39 калибров), и по количеству ПТС. По армейской авиации СВ СССР уступали бесспорно.
Но вообще суждение достаточно бессмысленны применительно исключительно к дивизиям без учета средств усиления корпусного/армейского и фронтового/армейского уровней.
Насчет 203-мм артиллерии - их нахождение в американских дивизиях объяснялось тем, что они играли роль главного дивизионного средства применения ТЯО. В советских дивизиях эта задача возлагалась на "Луны".
С уважением, Exeter
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Exeter (27.03.2004 12:44:57)
|
|
Дата
|
29.03.2004 12:04:11
|
А почему 2С1 хлам? (-)
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Exeter (27.03.2004 12:44:57)
|
|
Дата
|
28.03.2004 03:23:42
|
Re: ? по...
Здравствуйте, уважаемый Экзетер!
>Во-первых, непонятно, на какой период Ваши рассуждения. Конец 70-х и середина 80-х гг - это немного разные периоды уже.
Конец 70-х и начало 80-х. Скажем, 1978-82.
>Если в плане чистой пиписькометрии - то советские дивизии к середине 80-х гг качественно уступали дивизиям США и ФРГ по артиллерии (быстро устаревшие 152-мм САУ 2С3, не говоря уже о хламе 2С1 и наличии большого числа буксируемой артиллерии в дивизиях "второго эшелона" - в противовес 155-мм артиллерии с длиной ствола 39 калибров), и по количеству ПТС.
Как я уже понял по обсуждениЮ в плане ПТС нам особо напрягаться не стоило.
>По армейской авиации СВ СССР уступали бесспорно.
И как следовало ликвидировать отставание? Увеличением в мсд количества Ми-24\Ми-8? Форсированием выпуска новых и введением их в штаты подраделений? Или созданием особых формирований на армейском уровне?
>Насчет 203-мм артиллерии - их нахождение в американских дивизиях объяснялось тем, что они играли роль главного дивизионного средства применения ТЯО. В советских дивизиях эта задача возлагалась на "Луны".
У немцев тоже были калибры св. 155 мм. Как Вы полагаете, нам следовало заводить у себя подобные, имею в виду массово, на уровне дивизий?
С уважением
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Геннадий (28.03.2004 03:23:42)
|
|
Дата
|
28.03.2004 21:34:30
|
Re: ? по...
>Здравствуйте, уважаемый Экзетер!
>>Во-первых, непонятно, на какой период Ваши рассуждения. Конец 70-х и середина 80-х гг - это немного разные периоды уже.
>Конец 70-х и начало 80-х. Скажем, 1978-82.
>>Если в плане чистой пиписькометрии - то советские дивизии к середине 80-х гг качественно уступали дивизиям США и ФРГ по артиллерии (быстро устаревшие 152-мм САУ 2С3, не говоря уже о хламе 2С1 и наличии большого числа буксируемой артиллерии в дивизиях "второго эшелона" - в противовес 155-мм артиллерии с длиной ствола 39 калибров), и по количеству ПТС.
>
>Как я уже понял по обсуждениЮ в плане ПТС нам особо напрягаться не стоило.
>>По армейской авиации СВ СССР уступали бесспорно.
>
>И как следовало ликвидировать отставание? Увеличением в мсд количества Ми-24\Ми-8? Форсированием выпуска новых и введением их в штаты подраделений? Или созданием особых формирований на армейском уровне?
Одними Ми-24\Ми-8 отставание не ликвидируешь. На 1988 год в батальоне армейской авиации более 130 вертолетов и только 21 из них оснащены ПУ ПТУР "Тоу", остальные это транспортные, вертолеты РЭБ и разведки. У нас ничего подобного нет и не было.
>>Насчет 203-мм артиллерии - их нахождение в американских дивизиях объяснялось тем, что они играли роль главного дивизионного средства применения ТЯО. В советских дивизиях эта задача возлагалась на "Луны".
>У немцев тоже были калибры св. 155 мм. Как Вы полагаете, нам следовало заводить у себя подобные, имею в виду массово, на уровне дивизий?
У нас и у американцев два разных подхода к формированию структуры дивизии. У американцев дивизия в значительно большей степени ориентирована на ведение самостоятельных и авторомных действий. У нас же дивизия более ограничена по своим возможностям, но в пользу усиления частей РГК.
ИМХО советский подход более обоснован.
Сами посудите. Согласно данным Вад'а, в СССР было от 209 до 240 мотострелковых и танковых дивизий. Для их полного укомплектования тяжелыми артиллерийскими дивизионами, по 12 орудий, надо 2508-2880 единиц 2С7. Реально же их имелось 600 ед, это уже согласно вашим данным. Даже если приплюсовать еще 600 Б-4М, то, как видите, экономия получается минимум в два раза.
За счет отказа от тяжелого артиллерийского дивизиона в составе дивизии экономится огромные силы и средства. А при необходимости за счет средств РГК имеется возможность создавать на участках прорыва такие плотности которые американцам и не снились.
>С уважением
С уважением
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Андрей (28.03.2004 21:34:30)
|
|
Дата
|
29.03.2004 18:25:20
|
Это были мои данные
Доброго здравия!
>Сами посудите. Согласно данным Вад'а, в СССР было от 209 до 240 мотострелковых и танковых дивизий. Для их полного укомплектования тяжелыми артиллерийскими дивизионами, по 12 орудий, надо 2508-2880 единиц 2С7. Реально же их имелось 600 ед, это уже согласно вашим данным. Даже если приплюсовать еще 600 Б-4М, то, как видите, экономия получается минимум в два раза.
Я не помню, забил ли Вадим источники этих данных на свой сайт, но я ему их точно называл. 209 "общевойсковых дивизий" - это Лебедь, то есть без вдд и ад, но, возможно, с пулеметно-артиллерийскими дивизиями. 240 - это справочник "Советская военная мощь" за 1988, кажется, год. То есть американские данные (а они идут с включением вдд и ад). Из этого общего достаточно условного количества дивизий надо вычесть энное количество "бумажно-складских" мсд, которые как правило должны были развертываться в мсд на автомобмлях. Их артполки и артдивизионы мсп были буксируемыми. Соответственно, со средствами ПВО тоже не надо высчитывать количество войсковых ЗРК в стране. В ход шли вместо зрп дивизии зап дивизии. Потому совершенно верно заметил Экзетер. Метрией не стоит заниматься, потому что она не будет иметь результатов с каким-нить смысловым исходом.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Евгений Путилов (29.03.2004 18:25:20)
|
|
Дата
|
29.03.2004 20:45:08
|
Re: Это были...
>Доброго здравия!
>>Сами посудите. Согласно данным Вад'а, в СССР было от 209 до 240 мотострелковых и танковых дивизий. Для их полного укомплектования тяжелыми артиллерийскими дивизионами, по 12 орудий, надо 2508-2880 единиц 2С7. Реально же их имелось 600 ед, это уже согласно вашим данным. Даже если приплюсовать еще 600 Б-4М, то, как видите, экономия получается минимум в два раза.
>
>Я не помню, забил ли Вадим источники этих данных на свой сайт, но я ему их точно называл. 209 "общевойсковых дивизий" - это Лебедь,
забил
>то есть без вдд и ад, но, возможно, с пулеметно-артиллерийскими дивизиями. 240 - это справочник "Советская военная мощь" за 1988, кажется, год. То есть американские данные (а они идут с включением вдд и ад). Из этого общего достаточно условного количества дивизий надо вычесть энное количество "бумажно-складских" мсд,
Вот-вот. В частности я пользовался еще вот этим:
http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/warsawpact.html
Просто потому, что ближе к интересующему меня периоду.
Но тут скорее следует брать в сторону уменьшения, по совставу в дивизиях. Там вместе 201 дивизия + ок.10 "бумажно-складских".
>которые как правило должны были развертываться в мсд на автомобмлях.
Или МТ ЛБ. Но арт. , как Вы и пишете, таки была?
>Соответственно, со средствами ПВО тоже не надо высчитывать количество войсковых ЗРК в стране. В ход шли вместо зрп дивизии зап дивизии.
Не совсем понял, как это. Не могли бы Вы подробнее?
>Потому совершенно верно заметил Экзетер. Метрией не стоит заниматься, потому что она не будет иметь результатов с каким-нить смысловым исходом.
А на мой взгляд, Экзетер совсем другое имел в виду. По-моему, приблизительный порядок величин может дать.
С уважением
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Геннадий (29.03.2004 20:45:08)
|
|
Дата
|
30.03.2004 11:29:37
|
Re: Это были...
>Но тут скорее следует брать в сторону уменьшения, по совставу в дивизиях. Там вместе 201 дивизия + ок.10 "бумажно-складских".
На самом деле количество бумажно-складских соединений Вы так не вычислите. Методы прикида и корелляции тут не катят, поскольку сия вещь остается вобщем "закрытой" информацией (связана с планами мобразвертывания ВС). Прикидывание на глазок смахивает на собственные логические построения. А как когда-то меня учили, истина заканчивается там, где на смену фактам приходит логика.
>>которые как правило должны были развертываться в мсд на автомобмлях.
>Или МТ ЛБ. Но арт. , как Вы и пишете, таки была?
Дивизии сильно развные по составу. САУ шли далеко не во все дивизии - только в постоянной готовности. Остальным как повезет. То же и по МТ-ЛБ. В частости, они заменяли БМП(БТР) в мсд в Заполярье. Массовые недодивизии на автомобилях, с буксируемой артиллерией времен ВОВ, с артполками на 152-мм Д-1 и МЛ-20, с зенитно-артиллерийскими полками на С-60 вмсето ЗРК, с 82-мм минометами вместо 120-мм... Ну и автопарк с миру по нитке, часто на приписной технике от местных ПМК. Это объективная реальность массовой армии, которая в ходе всеобщей войны сокращала свою численность "военным путем" в сотни раз. На финальном этапе действовали сводные отряды, где и Т-34 - мощная техника.
>А на мой взгляд, Экзетер совсем другое имел в виду. По-моему, приблизительный порядок величин может дать.
см. выше по тексту
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Евгений Путилов (30.03.2004 11:29:37)
|
|
Дата
|
30.03.2004 16:35:13
|
Re: Это были...
>>Но тут скорее следует брать в сторону уменьшения, по совставу в дивизиях. Там вместе 201 дивизия + ок.10 "бумажно-складских".
>
>На самом деле количество бумажно-складских соединений Вы так не вычислите. Методы прикида и корелляции тут не катят, поскольку сия вещь остается вобщем "закрытой" информацией (связана с планами мобразвертывания ВС). Прикидывание на глазок смахивает на собственные логические построения. А как когда-то меня учили, истина заканчивается там, где на смену фактам приходит логика.
Так сие есть вопрос в принципе непознаваемый? :о)
>
>Дивизии сильно развные по составу. САУ шли далеко не во все дивизии - только в постоянной готовности. Остальным как повезет. То же и по МТ-ЛБ. В частости, они заменяли БМП(БТР) в мсд в Заполярье. Массовые недодивизии на автомобилях, с буксируемой артиллерией времен ВОВ, с артполками на 152-мм Д-1 и МЛ-20, с зенитно-артиллерийскими полками на С-60 вмсето ЗРК, с 82-мм минометами вместо 120-мм... Ну и автопарк с миру по нитке, часто на приписной технике от местных ПМК. Это объективная реальность массовой армии, которая в ходе всеобщей войны сокращала свою численность "военным путем" в сотни раз. На финальном этапе действовали сводные отряды, где и Т-34 - мощная техника.
Очень интересно. Вы же прекрасно понимаете, что в ходе "всеобщей войны" (не дай боже)ЛЮБАЯ армия сократила бы свою численность, и не только армия... Т-34-85 у поляков емнип до самого распада ВД сохранялись. Слывхал, что в некоторых наших дивизиях и 50-мм ЗУ оставались. С другой стороны, что их, выбрасывать? В то же время, в войска должны были все время поступать новые САУ, а Д-30\Д-20 и ниже "сползать" в дивизии Б и Ц. Интересно было бы узнать, в каком количестве. Если сопоставимо с танками, то мощность заводов была 500-700 в год. Но СУ, полагаю, выпускались не на специализированных заводах, а типа как побочный продукт, значит в меньшем количестве. М.б., по всему СССР неск.сотен в год 1С3\5? Или меньше? А более крупных вообще единицы?
С уважением
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Геннадий (30.03.2004 16:35:13)
|
|
Дата
|
30.03.2004 18:37:36
|
Нет, у Вас неверная информация о возможностях...
...нашего ВПК. Но чуть ниже об этом. Пока по порядку.
>Так сие есть вопрос в принципе непознаваемый? :о)
Именно так. Мобвозможности и планы становятся известными после снятия грифа с архивных документов. Иначе это только оценки. Вот у Резуна-Суворова тоже оценки советского мобразвертывания и планов применения. И у Мельтюхова тоже. И у многих наших форумчан. а ведь насколько велика разница при оперировании похожими данными. А по этому времени довольно много документов. По обговариваемому же нет ничего. Только по части группировок постоянной готовности.
>Очень интересно. Вы же прекрасно понимаете, что в ходе "всеобщей войны" (не дай боже)ЛЮБАЯ армия сократила бы свою численность, и не только армия... Т-34-85 у поляков емнип до самого распада ВД сохранялись.
В СССР Т-34 официально снят с вооружения в 1988. Необходимость в массовой армии с немеряным количеством техники обусловлена именно характеристикой ожидавшихся боевых действий. Одна из черт этой характеристики - "в грядущей войне потери будут массовыми". Даже в учебнике по НВП это можно было найти. Потому шел процесс накопления техники. Вполне осмыссленный процесс.
>Слывхал, что в некоторых наших дивизиях и 50-мм ЗУ оставались.
Что за 50-мм ЗУ? Может 37-мм? Могу точно сказать, что 85-мм и 100-мм ЗУ времен ВОВ и сразу после оной были на складах.
>Если сопоставимо с танками, то мощность заводов была 500-700 в год.
Унижаете мою ВЕЛИКУЮ СОВЕТСКУЮ РОДИНУ. После пакистанского контракта предстиавители ПО им. Малышева в рекламной информации о предприятии уточнили, что производственные возможности их предприятия в 80-е гг составляли 800-850 танков в год. Это только один из пяти специализированных танковых заводов страны. ПО "Южмаш" имело возможность производить до 100 ракетных комплексов в год (речь идет как об МБР, так и гражданских носителях, но суть одна и та же). Предок МАПО "МиГ" при необходимости мог дать до 500 МиГ-21 в год (данных на более поздний период хотя бы 70-х не имею). Вот и попробуйте прикинуть теперь самоходки.
Кстати, СУ-100 и ИСУ-152 тоже сняли с вооружения только в 1988.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
А разве снятие Т-34 с вооружения это не 93 год?
Если мне не изменяет склероз имено тогда были сняты свооружения машины на базе Т-34, ИС и Т-10.
Хотя сами Т-34 могли и раньше снять, из-за ДОВСЕ.
|
От
|
Вад
|
|
К
|
Геннадий (29.03.2004 20:45:08)
|
|
Дата
|
29.03.2004 20:52:09
|
Re: Это были...
>Вот-вот. В частности я пользовался еще вот этим:
> http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/warsawpact.html
Только не пользуйтесь этим источником, там перл на перле.
С уважением
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Вад (29.03.2004 20:52:09)
|
|
Дата
|
29.03.2004 21:20:18
|
Re: что, так плохо?
>>Вот-вот. В частности я пользовался еще вот этим:
>> http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/warsawpact.html
>
Я в общем старался по мере разумения фильтровать. Тем более, там многое с Вашими данными коррелирует. Меня, кроме прочего, интересует вопрос по количеству систем, скажем, с танками более-менее ясно, а сколько было тех же 2С1 - 3, 5 тысяч? Ближе к 3 или ближе к пяти?
Типа того :о))
С уважением
и большое спасибо за сайт!
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Вад (29.03.2004 20:52:09)
|
|
Дата
|
29.03.2004 20:57:27
|
Ре: Вот такая фигня
The page cannot be found
The page you are looking for might have been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable.
Please try the following:
* Make sure that the Web site address displayed in the address bar of your browser is spelled and formatted correctly.
* If you reached this page by clicking a link, contact the Web site administrator to alert them that the link is incorrectly formatted.
* Click the Back button to try another link.
HTTP Error 404 - File or directory not found.
Internet Information Services (IIS)
Technical Information (for support personnel)
* Go to Microsoft Product Support Services and perform a title search for the words HTTP and 404.
* Open IIS Help, which is accessible in IIS Manager (inetmgr), and search for topics titled Web Site Setup, Common Administrative Tasks, and About Custom Error Messages.
http://www8.brinkster.com/vad777/sv.htm
The page cannot be found
The page you are looking for might have been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable.
Please try the following:
* Make sure that the Web site address displayed in the address bar of your browser is spelled and formatted correctly.
* If you reached this page by clicking a link, contact the Web site administrator to alert them that the link is incorrectly formatted.
* Click the Back button to try another link.
HTTP Error 404 - File or directory not found.
Internet Information Services (IIS)
Technical Information (for support personnel)
* Go to Microsoft Product Support Services and perform a title search for the words HTTP and 404.
* Open IIS Help, which is accessible in IIS Manager (inetmgr), and search for topics titled Web Site Setup, Common Administrative Tasks, and About Custom Error Messages.
http://www8.brinkster.com/vad777/vdv.htm
Алеxей
|
От
|
Вад
|
|
К
|
объект 925 (29.03.2004 20:57:27)
|
|
Дата
|
29.03.2004 21:02:00
|
Зайдите через главную страницу
http://www8.brinkster.com/vad777/
Почему так объяснить не могу
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Вад (29.03.2004 21:02:00)
|
|
Дата
|
29.03.2004 21:03:32
|
Ре: Я был на глваной. Там все нормально. Читается и т.д.
Следующих шаг никуда не ведет:(
Алеxей
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Андрей (28.03.2004 21:34:30)
|
|
Дата
|
29.03.2004 02:44:50
|
Re: ? по...
>
>Одними Ми-24\Ми-8 отставание не ликвидируешь.
Ну так для того, думаю, и проектировались Ми-28 и Ка-50\52.
>На 1988 год в батальоне армейской авиации более 130 вертолетов и только 21 из них оснащены ПУ ПТУР "Тоу", остальные это транспортные, вертолеты РЭБ и разведки. У нас ничего подобного нет и не было.
А каково соотношение? Думаю, "остальные" это в основном транспортные а не специальные.
>
>У нас и у американцев два разных подхода к формированию структуры дивизии. У американцев дивизия в значительно большей степени ориентирована на ведение самостоятельных и авторомных действий. У нас же дивизия более ограничена по своим возможностям, но в пользу усиления частей РГК.
>ИМХО советский подход более обоснован.
Имхо тоже :о)
>Сами посудите. Согласно данным Вад'а, в СССР было от 209 до 240 мотострелковых и танковых дивизий. Для их полного укомплектования тяжелыми артиллерийскими дивизионами, по 12 орудий, надо 2508-2880 единиц 2С7. Реально же их имелось 600 ед, это уже согласно вашим данным. Даже если приплюсовать еще 600 Б-4М, то, как видите, экономия получается минимум в два раза.
Это не мои данные, а во многом все того же Вада. В общем, надергал я где мог, в т.ч. и западных источниках, а они имхо склонны нашу мощь преувеличивать. С другой стороны, у Вада имеется указание на возможную неполноту данных. Так что тут возможно, что в начале 1980-х было их НЕ МЕНЬШЕ 600, а м.б. и 1200.
>За счет отказа от тяжелого артиллерийского дивизиона в составе дивизии экономится огромные силы и средства. А при необходимости за счет средств РГК имеется возможность создавать на участках прорыва такие плотности которые американцам и не снились.
Согласен. Но! Безусловно это верно только на случай полномасштабных БД. А при каких-либо локальных концепция слегка потрескивает.
С уважением
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Геннадий (29.03.2004 02:44:50)
|
|
Дата
|
29.03.2004 22:49:55
|
Re: ? по...
>>
>>Одними Ми-24\Ми-8 отставание не ликвидируешь.
>Ну так для того, думаю, и проектировались Ми-28 и Ка-50\52.
Так ударные и транспортные машины это не все что нужно.
>>На 1988 год в батальоне армейской авиации более 130 вертолетов и только 21 из них оснащены ПУ ПТУР "Тоу", остальные это транспортные, вертолеты РЭБ и разведки. У нас ничего подобного нет и не было.
>А каково соотношение? Думаю, "остальные" это в основном транспортные а не специальные.
По приведенному штату у меня данных нет. Надо в ЗВО тех лет лезть.
А вот в перспективе в механизированной дивизии предполагалось , что "...такая бригада будет состоять из штаба, штабной роты и четырех батальонов: двух противотанковых вертолетных, вертолетного общей поддержки и разведывательного. Всего в ней предполагается иметь 146 вертолетов: огневой поддержки АН-64А "Апач" с ПТУР "Хеллфайр" - 50, разведывательных ОН-58 "Кайова" - 54, общего назначения (многоцелевых) UH-60 "Блэк Хок" - 30, радиотехнической поддержки и помех EH-60 - 12."
Общее представление уже можете получить.
>>
>>У нас и у американцев два разных подхода к формированию структуры дивизии. У американцев дивизия в значительно большей степени ориентирована на ведение самостоятельных и авторомных действий. У нас же дивизия более ограничена по своим возможностям, но в пользу усиления частей РГК.
>
>>ИМХО советский подход более обоснован.
>
>Имхо тоже :о)
>>Сами посудите. Согласно данным Вад'а, в СССР было от 209 до 240 мотострелковых и танковых дивизий. Для их полного укомплектования тяжелыми артиллерийскими дивизионами, по 12 орудий, надо 2508-2880 единиц 2С7. Реально же их имелось 600 ед, это уже согласно вашим данным. Даже если приплюсовать еще 600 Б-4М, то, как видите, экономия получается минимум в два раза.
>
>Это не мои данные, а во многом все того же Вада. В общем, надергал я где мог, в т.ч. и западных источниках, а они имхо склонны нашу мощь преувеличивать. С другой стороны, у Вада имеется указание на возможную неполноту данных. Так что тут возможно, что в начале 1980-х было их НЕ МЕНЬШЕ 600, а м.б. и 1200.
>>За счет отказа от тяжелого артиллерийского дивизиона в составе дивизии экономится огромные силы и средства. А при необходимости за счет средств РГК имеется возможность создавать на участках прорыва такие плотности которые американцам и не снились.
>
>Согласен. Но! Безусловно это верно только на случай полномасштабных БД. А при каких-либо локальных концепция слегка потрескивает.
Потрескивает.:((
И все же легче в локальном в рамках армейско-корпусной структуры иметь все части необходимые для ведения БД, большее количество вертолетов, артиллерии, инженерных и прочих частей, чем в мирное время иметь в дивизии все для локальной войны, а в случае полномасштабной войны "резать по живому" чтобы сформировать части РГК.
>С уважением
С уважением
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Андрей (29.03.2004 22:49:55)
|
|
Дата
|
30.03.2004 16:23:59
|
Re: ? по...
>>>На 1988 год в батальоне армейской авиации более 130 вертолетов и только 21 из них оснащены ПУ ПТУР "Тоу", остальные это транспортные, вертолеты РЭБ и разведки. У нас ничего подобного нет и не было.
>>А каково соотношение? Думаю, "остальные" это в основном транспортные а не специальные.
>
>По приведенному штату у меня данных нет. Надо в ЗВО тех лет лезть.
>А вот в перспективе в механизированной дивизии предполагалось , что "...такая бригада будет состоять из штаба, штабной роты и четырех батальонов: двух противотанковых вертолетных, вертолетного общей поддержки и разведывательного. Всего в ней предполагается иметь 146 вертолетов: огневой поддержки АН-64А "Апач" с ПТУР "Хеллфайр" - 50, разведывательных ОН-58 "Кайова" - 54, общего назначения (многоцелевых) UH-60 "Блэк Хок" - 30, радиотехнической поддержки и помех EH-60 - 12."
Спасибо
>Общее представление уже можете получить.
>
>>>За счет отказа от тяжелого артиллерийского дивизиона в составе дивизии экономится огромные силы и средства. А при необходимости за счет средств РГК имеется возможность создавать на участках прорыва такие плотности которые американцам и не снились.
>>
>>Согласен. Но! Безусловно это верно только на случай полномасштабных БД. А при каких-либо локальных концепция слегка потрескивает.
>
>Потрескивает.:((
>И все же легче в локальном в рамках армейско-корпусной структуры иметь все части необходимые для ведения БД, большее количество вертолетов, артиллерии, инженерных и прочих частей, чем в мирное время иметь в дивизии все для локальной войны, а в случае полномасштабной войны "резать по живому" чтобы сформировать части РГК.
Я уже и сказал, что тоже считаю такой подход более обоснованным. Тут скорее у меня рассуждения, что лучше быть боагтым, и здоровым, и витамины по утрам пить...
С уважением
|
От
|
xab
|
|
К
|
Геннадий (26.03.2004 21:40:11)
|
|
Дата
|
27.03.2004 09:16:38
|
Поправочки
Орудий калибра 152 мм в советской дивизии 54.
3 дивизиона 18 орудийного состава в АП.
У амов 155мм - 72. 3 дивизиона 24 орудийного состава.
>М.б., Акации по огневой производительности не уступали западным 203-мм и 175-мм? Сомнительно.
По производительности превосходили и на много.
>М.б,, в качестве ср.усиления предполагалось в изобилии (достатке) придавать тд мсд 2С7 или какие там были буксируемые Б-4М, С-23, С-72 ? Пион конечно крыл все эти гаубицы как бык овцу, но не маловато их было?
столько сколько нужно для решения предпологаемых задач.
>– по сайту уважаемого Вада, спасибо уважаемому Экзетеру, - 350 в 1991 году в «зоне до Урала». Полагаю, в нач.80-х в целом по СССР было поболе, но сколько - ?
>Ещще вертолеты. Цифра 155 вертолетов в пд США (взята в СВЭ) как-то настораживает. В аэромобильной до черта, но имхо это может не характеризовать наше отставание по числу вертолетов, а только означать, что они были введены в штат дивизии, а в СА – в штат высших соединений.
Нет у нас в амейской бригаде вертолетов меньше чем у штатов в дивизии.
>Насколько нужно было в упомянутый период увеличивать в советских тд и мсд число штатных вертолетов?
Нахрена. Вертолет эффективен только против колон на марше или танков в наступлении при слабой(малонасыщеной) ПВО.
Идеальное применение ПТ резерв для ликвидации танковых прорывов.
>Аналогично по противотанковым средствам. Следовало СССР увеличивать их число в мсд?
Лучшее противотанковое средство это ТАНК их у нас больше.
Далее у нас ПТУР на каждой БМП он не входит в таблицу.
У амов м113 с одним пулеметом.
Ихние носимые ПТУР 1 на отделение в таблицу входят.
С уважением XAB.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
xab (27.03.2004 09:16:38)
|
|
Дата
|
28.03.2004 03:14:03
|
Re: Поправочки
>
>Нет у нас в амейской бригаде вертолетов меньше чем у штатов в дивизии.
А как численно?
>>Аналогично по противотанковым средствам. Следовало СССР увеличивать их число в мсд?
>
>Лучшее противотанковое средство это ТАНК их у нас больше.
А в дш и пд-подразделениях?
>Далее у нас ПТУР на каждой БМП он не входит в таблицу.
Они були уже в 1980-82?
С уважением
|
От
|
xab
|
|
К
|
Геннадий (28.03.2004 03:14:03)
|
|
Дата
|
28.03.2004 14:43:39
|
Re: Поправочки
>>
>>Нет у нас в амейской бригаде вертолетов меньше чем у штатов в дивизии.
>А как численно?
Не помню уже.
Примерно по 20 боевых, транспортно-боевых и транспортных машин.
>>>Аналогично по противотанковым средствам. Следовало СССР увеличивать их число в мсд?
>>
>>Лучшее противотанковое средство это ТАНК их у нас больше.
>
>А в дш и пд-подразделениях?
>>Далее у нас ПТУР на каждой БМП он не входит в таблицу.
>
>Они були уже в 1980-82?
БМП-2 впервые показанна на военном параде 1982г
БМП-1 в 1967
>С уважением
С уважением XAB.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Геннадий (26.03.2004 21:40:11)
|
|
Дата
|
27.03.2004 01:18:08
|
Комментарии
Приветствую!
1. РСЗО. Если Вы рассматриваете конец 1970-х - начало 1980-х годов, то в американских дивизиях РСЗО просто нет.
2. Зенитные средства. Советские дивизии имеют качественное превосходство над американскими - те имеют на вооружении ЗРК "Чапарэл" и ЗАК "Вулкан", у нас же аналогичные системы ("Стрела-1/10" и "Шилка") находятся на полковом уровне, а в дивизии есть зенитно-ракетный полк, имеющий на вооружении ЗРК "Оса".
3. Инженерные средства. Возможно я ошибаюсь, но мне как-то всегда казалось, что советские дивизии были лучше ими обеспечены, нежели американские.
С уважением, Dargot.
|
От
|
xab
|
|
К
|
Dargot (27.03.2004 01:18:08)
|
|
Дата
|
27.03.2004 08:46:28
|
Поправочка
>Приветствую!
>>2. Зенитные средства. Советские дивизии имеют качественное превосходство над американскими - те имеют на вооружении ЗРК "Чапарэл" и ЗАК "Вулкан", у нас же аналогичные системы ("Стрела-1/10" и "Шилка") находятся на полковом уровне, а в дивизии есть зенитно-ракетный полк, имеющий на вооружении ЗРК "Оса".
"Оса" в мсд
"Куб" в тд - это еще круче
С уважением XAB.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Dargot (27.03.2004 01:18:08)
|
|
Дата
|
27.03.2004 03:03:28
|
Re: Комментарии
>Приветствую!
>1. РСЗО. Если Вы рассматриваете конец 1970-х - начало 1980-х годов, то в американских дивизиях РСЗО просто нет.
Поставки МЛРС начались с 1982 года. Но в принципе Вы правы.
>2. Зенитные средства. Советские дивизии имеют качественное превосходство над американскими - те имеют на вооружении ЗРК "Чапарэл" и ЗАК "Вулкан", у нас же аналогичные системы ("Стрела-1/10" и "Шилка") находятся на полковом уровне, а в дивизии есть зенитно-ракетный полк, имеющий на вооружении ЗРК "Оса".
>3. Инженерные средства. Возможно я ошибаюсь, но мне как-то всегда казалось, что советские дивизии были лучше ими обеспечены, нежели американские.
2 и 3 это существенно. Мне тоже так казалось. И сейчас тоже :)
С уважением
|
От
|
Рабочий
|
|
К
|
Геннадий (27.03.2004 03:03:28)
|
|
Дата
|
27.03.2004 03:51:01
|
Re: Комментарии
Привет всем.
>>Приветствую!
>
>>1. РСЗО. Если Вы рассматриваете конец 1970-х - начало 1980-х годов, то в американских дивизиях РСЗО просто нет.
>Поставки МЛРС начались с 1982 года. Но в принципе Вы правы.
РСЗО появились у ФРГ гораздо раньше, а это половина дивизий НАТО на ЦЕ ТВД
>>2. Зенитные средства. Советские дивизии имеют качественное превосходство над американскими - те имеют на вооружении ЗРК "Чапарэл" и ЗАК "Вулкан", у нас же аналогичные системы ("Стрела-1/10" и "Шилка") находятся на полковом уровне, а в дивизии есть зенитно-ракетный полк, имеющий на вооружении ЗРК "Оса".
>>3. Инженерные средства. Возможно я ошибаюсь, но мне как-то всегда казалось, что советские дивизии были лучше ими обеспечены, нежели американские.
>
>2 и 3 это существенно. Мне тоже так казалось. И сейчас тоже :)
Это вряд ли. В американских дивизиях теперь инженерные бригады.
>С уважением
Рабочий.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Рабочий (27.03.2004 03:51:01)
|
|
Дата
|
27.03.2004 18:19:47
|
РСЗО у немцев ФИГОВЫЕ :-)
И снова здравствуйте
>РСЗО появились у ФРГ гораздо раньше, а это половина дивизий НАТО на ЦЕ ТВД
Ьарахло они-с... ВСе равно что плотник супротив столяра.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Рабочий (27.03.2004 03:51:01)
|
|
Дата
|
27.03.2004 04:05:37
|
Re: Комментарии
>
>РСЗО появились у ФРГ гораздо раньше, а это половина дивизий НАТО на ЦЕ ТВД
Дак у меня в составе немецкой дивизии вроде и упомянуты?
>>
>>2 и 3 это существенно. Мне тоже так казалось. И сейчас тоже :)
>
>Это вряд ли. В американских дивизиях теперь инженерные бригады.
В составе дивизии - целая инженерная бригада? Не могли бы Вы подробнее?
Мне действительно представляется, что сов. дивизии были обеспечены в этом отношении вполне достаточно.
С уважением
|
От
|
Рабочий
|
|
К
|
Геннадий (27.03.2004 04:05:37)
|
|
Дата
|
27.03.2004 04:30:02
|
Re: Комментарии
Привет всем.
>>Это вряд ли. В американских дивизиях теперь инженерные бригады.
>
>В составе дивизии - целая инженерная бригада? Не могли бы Вы подробнее?
>Мне действительно представляется, что сов. дивизии были обеспечены в этом отношении вполне достаточно.
Инженерная бригада "тяжелой" дивизии состоит из штаба, штабную роту и 3 механизированных инженерных батальона. По штату около 1300 человек.
>С уважением
Рабочий.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Рабочий (27.03.2004 04:30:02)
|
|
Дата
|
27.03.2004 06:55:25
|
А это какой период? сейчас или нач. 80-х? (-)
|
От
|
Рабочий
|
|
К
|
Геннадий (27.03.2004 06:55:25)
|
|
Дата
|
27.03.2004 12:35:46
|
Re: А это...
Привет всем.
Да уже лет шесть или семь.
Рабочий.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Геннадий (26.03.2004 21:40:11)
|
|
Дата
|
26.03.2004 22:33:44
|
тяжелые гаубичные калибры более пригодны обороняющемуся
И снова здравствуйте
ОН вынужден их размазать по линии так как не владеет инициативой.
Посему 203мм гаубицы умеренной дальнобойности в НАТОВСКИХ ПД оправданы.
В СССР планировали что при наступлении лучше средсва усиления держать не в дивизиях а на фронтовом уровне - тогда можно их сконцентрирвоасть протви узла сопростивления и подавить его. - посему орудий больших калибров можно иметь меньше но иметь возможности их мобильно перебрасывать а главное они должны ПОДАВЛЯТЬ неприятельские 175-203мм системы количесвтенно и качественно на острие атаки.
Так что это просто РАЗНЫЕ подходы к решению РАЗНЫХ задач.
Отчасти роль тяжелых гаубиц брали на себя РСЗО. Хотя эффективность одиночной установки мешьше эффективности залпа батареии и точность низкая но их то же можно оперативно массировать.
С уважением ФВЛ
|
От
|
xab
|
|
К
|
FVL1~01 (26.03.2004 22:33:44)
|
|
Дата
|
27.03.2004 08:43:31
|
Re: тяжелые гаубичные калибры НЕ пригодны обороняющемуся
>И снова здравствуйте
> ОН вынужден их размазать по линии так как не владеет инициативой.
>Посему 203мм гаубицы умеренной дальнобойности в НАТОВСКИХ ПД оправданы.
Дальность стрельбы М110 сопоставима с дальностью стрельбы М109
Преимущество в 2 км.
Которое съдается тем, что эти самоходки (М110) надо в обороне
размещать подальше от фронта ( не способны за себя постоять в случае прорыва )
Скорострельность маленькая ЗО и тем более ПЗО ставить очень проблематично.
>В СССР планировали что при наступлении лучше средсва усиления держать не в дивизиях а на фронтовом уровне - тогда можно их сконцентрирвоасть протви узла сопростивления и подавить его. - посему орудий больших калибров можно иметь меньше но иметь возможности их мобильно перебрасывать а главное они должны ПОДАВЛЯТЬ неприятельские 175-203мм системы количесвтенно и качественно на острие атаки.
>Так что это просто РАЗНЫЕ подходы к решению РАЗНЫХ задач.
А вот здесь согласен. Амы пролсто не уделяли внимани
массированию артиллерии.
>Отчасти роль тяжелых гаубиц брали на себя РСЗО. Хотя эффективность одиночной установки мешьше эффективности залпа батареии и точность низкая но их то же можно оперативно массировать.
Не забываем про ТР. "Точки" одно время стояли в штах дивиий.
>С уважением ФВЛ
С уважением XAB.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
xab (27.03.2004 08:43:31)
|
|
Дата
|
27.03.2004 18:21:07
|
Именно
И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>> ОН вынужден их размазать по линии так как не владеет инициативой.
>
>>Посему 203мм гаубицы умеренной дальнобойности в НАТОВСКИХ ПД оправданы.
>
>Дальность стрельбы М110 сопоставима с дальностью стрельбы М109
>Преимущество в 2 км.
Собственно УМЕРЕННАЯ у них баллистика... Но это для американцев было ОПРАВДАНО и правильно на тот момент.
>Не забываем про ТР. "Точки" одно время стояли в штах дивиий.
В основном Луны и с ЯБЧ.
>>С уважением ФВЛ
>С уважением XAB.
С уважением ФВЛ
|
От
|
UFO
|
|
К
|
FVL1~01 (27.03.2004 18:21:07)
|
|
Дата
|
29.03.2004 12:11:55
|
ЯО - инструмент командарма (минимум), а вообще - комфронта (-)
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
FVL1~01 (26.03.2004 22:33:44)
|
|
Дата
|
27.03.2004 02:40:05
|
Re: тяжелые гаубичные...
Я думаю, и Вы прав, и Гриша прав :о) Навероное, почти не бывает оружия чисто обороняющегося-атакующего, Разве щит и меч. И то у меча - напр. гарда, а у щита такая блямбень конусообразная., забыл как называется, чтоб при случае противника треснуть :)
>Посему 203мм гаубицы умеренной дальнобойности в НАТОВСКИХ ПД оправданы.
Безусловно. Остается открытым вопрос, почему у нас не было? М.б. чисто теоретический, не в свете нашей военной доктрины. Имеется как бы пробел: СГ 122-мм, 152-мм, СП 152 мм, 203-мм. Чего в наборе не хватает? Самоходной пушки промежуточного калибра 122-152 мм и СГ 203-мм. Тогда - полный комплект! Вот еще вроде задумывалась Фиалка – м.б. восполняла?
>В СССР планировали что при наступлении лучше средсва усиления держать не в дивизиях а на фронтовом уровне - тогда можно их сконцентрирвоасть протви узла сопростивления и подавить его. - посему орудий больших калибров можно иметь меньше но иметь возможности их мобильно перебрасывать а главное они должны ПОДАВЛЯТЬ неприятельские 175-203мм системы количесвтенно и качественно на острие атаки.
С позиций стратегической доктрины – безусловно так. Но например в ограниченных БД? Такая задача не рассматривалась?
>Отчасти роль тяжелых гаубиц брали на себя РСЗО. Хотя эффективность одиночной установки мешьше эффективности залпа батареии и точность низкая но их то же можно оперативно массировать.
А почему собственно, сравнивать одиночную с батареей, а не батарею с батареей?
Вам как человеку в артиллерии компетентному еще вопрос: какова была численность различных артсистем в 70-80 гг, скажем в 1980-м? Я попробовал в табличку свести, надергав данных отовсюду, но не уверен, что верны. Так не могли бы Вы, где знаете, поправить\ вписать верные цифры? Заранее признателен.
2С4 Тюльпан 400
2С7 Пион 600
2С5 Гиацинт-С 700-800
2С3 Акация ок 4000
2С1 Гвоздика св. 4000
АСУ-85 ?
152-мм СПГ "Дана" 108
БМ-27 9П140 "Ураган" до 1000
БМ-21 "Град" и 9П138 "Град-1" 4000
БМ-24 и др. ?
БМ-11, БМ-14, РПУ-14 , др. ранние ?
152-мм пушки-гаубицы Д-20 1 700
152-мм гаубицы Д-1 2827
122 мм гаубицы М-30 2 828
122-мм гаубиц Д-30 4 397
Т-12, ?
100-мм пушки БС-3 ?
107-мм Б-11 ?
?
210-мм С72 203-мм гаубицы Б-4М 600
180-мм С23 ?130-мм пушки М-46 ?
152-мм 2А36 "Гиацинт-Б" ?
152 мм гаубицы-пушки МЛ-20 6884
160-мм минометы М-160 154
240-мм минометы М-240 125
Может, я чего и попропускал? Например, м.б. в 70-80-х еще использовались такие как Д-44, Бр-2, Бр-17?
Спасибо!
С уважением, Геннадий
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Геннадий (27.03.2004 02:40:05)
|
|
Дата
|
27.03.2004 18:24:49
|
Re: тяжелые гаубичные...
И снова здравствуйте
>Я думаю, и Вы прав, и Гриша прав :о) Навероное, почти не бывает оружия чисто обороняющегося-атакующего, Разве щит и меч. И то у меча - напр. гарда, а у щита такая блямбень конусообразная., забыл как называется, чтоб при случае противника треснуть :)
Умбон
>>Посему 203мм гаубицы умеренной дальнобойности в НАТОВСКИХ ПД оправданы.
>
>Безусловно. Остается открытым вопрос, почему у нас не было? М.б. чисто теоретический, не в свете нашей военной доктрины. Имеется как бы пробел: СГ 122-мм, 152-мм, СП 152 мм, 203-мм. Чего в наборе не хватает? Самоходной пушки промежуточного калибра 122-152 мм и СГ 203-мм. Тогда - полный комплект! Вот еще вроде задумывалась Фиалка – м.б. восполняла?
ЗАЧЕМ, дальнобойные 152 и 203мм системы они в КАЧЕСТВЕННОМ усилении, зачем их в КАЖДУЮ дивизию то? А у дивизии есть ОТР
>С позиций стратегической доктрины – безусловно так. Но например в ограниченных БД? Такая задача не рассматривалась?
НЕТ не расматривалсь. В чем то это обидно
>А почему собственно, сравнивать одиночную с батареей, а не батарею с батареей?
Потому что РСЗО легко концентрироваь и бесполезно применять РОССЫПЬЮ = против батареи работал бы дивзион.
>Вам как человеку в артиллерии компетентному еще вопрос: какова была численность различных артсистем в 70-80 гг, скажем в 1980-м? Я попробовал в табличку свести, надергав данных отовсюду, но не уверен, что верны. Так не могли бы Вы, где знаете, поправить\ вписать верные цифры? Заранее признателен.
>
>2С4 Тюльпан 400
>2С7 Пион 600
>2С5 Гиацинт-С 700-800
>2С3 Акация ок 4000
>2С1 Гвоздика св. 4000
>АСУ-85 ?
>152-мм СПГ "Дана" 108
>БМ-27 9П140 "Ураган" до 1000
>БМ-21 "Град" и 9П138 "Град-1" 4000
>БМ-24 и др. ?
>БМ-11, БМ-14, РПУ-14 , др. ранние ?
>152-мм пушки-гаубицы Д-20 1 700
>152-мм гаубицы Д-1 2827
>122 мм гаубицы М-30 2 828
>122-мм гаубиц Д-30 4 397
>Т-12, ?
>100-мм пушки БС-3 ?
>107-мм Б-11 ?
> ?
>210-мм С72 203-мм гаубицы Б-4М 600
>180-мм С23 ?130-мм пушки М-46 ?
>152-мм 2А36 "Гиацинт-Б" ?
>152 мм гаубицы-пушки МЛ-20 6884
>160-мм минометы М-160 154
>240-мм минометы М-240 125
>
>Может, я чего и попропускал? Например, м.б. в 70-80-х еще использовались такие как Д-44, Бр-2, Бр-17?
В первой линии нет. А цифры точные никто не знает... Они гуляют +/- 50%
180ток осталось вроде 9 штук, остальные арабам разбабахали. Минометов 240 мм похоже было меньше даже на 1980й.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
FVL1~01 (27.03.2004 18:24:49)
|
|
Дата
|
28.03.2004 03:15:21
|
Спасибо! (-)
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Геннадий (27.03.2004 02:40:05)
|
|
Дата
|
27.03.2004 09:41:48
|
Конусообразная блямбень
>Я думаю, и Вы прав, и Гриша прав :о) Навероное, почти не бывает оружия чисто обороняющегося-атакующего, Разве щит и меч. И то у меча - напр. гарда, а у щита такая блямбень конусообразная., забыл как называется, чтоб при случае противника треснуть :)
Прошу прощения за флуд, но умбон (именно так эта штука называется) служил для защиты кисти руки, держащей щит, а не для тресканья им противника по башке или более мягким тканям :-)
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
FVL1~01 (26.03.2004 22:33:44)
|
|
Дата
|
27.03.2004 00:12:52
|
Тяжелые гаубичные калибры более пригодны наступающему
Он должен подавить укрепленные пункты обороняющего противника, а так же сковать подход резервов к точкам прорыва.
"Меня зовут Анти Рокка - крестьянин с Карельского перешейка."
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Гриша (27.03.2004 00:12:52)
|
|
Дата
|
27.03.2004 18:25:54
|
НАФИГА
И снова здравствуйте
>Он должен подавить укрепленные пункты обороняющего противника, а так же сковать подход резервов к точкам прорыва.
У наступающей советской дивизии это делает ОТР - Луна али Точка. с ЯБЧ.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
FVL1~01 (27.03.2004 18:25:54)
|
|
Дата
|
27.03.2004 19:22:27
|
Так надо
>У наступающей советской дивизии это делает ОТР - Луна али Точка. с ЯБЧ.
У командования должны имется возможности НЕПРИМЕНЕНИЯ ядерного оружия на ключевых направлениях ( впрочем как и в других ). Особенно учитывая что доктрина ВП не обязывала использования ядерного оружия при вторжении в Европу. Вот НАТО как раз утверждало что в случае войны они откроют кранчик первыми. По множеству причин, включая то что использования ЯО обоими сторонами приносит относительно больше пользы обороняющейся стороне, за счет снижения тэмпов наступления.
"Меня зовут Анти Рокка - крестьянин с Карельского перешейка."
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Гриша (27.03.2004 19:22:27)
|
|
Дата
|
29.03.2004 18:40:51
|
Повторно: НАФИГА?
Доброго здравия!
>>У наступающей советской дивизии это делает ОТР - Луна али Точка. с ЯБЧ.
>У командования должны имется возможности НЕПРИМЕНЕНИЯ ядерного оружия на ключевых направлениях ( впрочем как и в других ). Особенно учитывая что доктрина ВП не обязывала использования ядерного оружия при вторжении в Европу. Вот НАТО как раз утверждало что в случае войны они откроют кранчик первыми.
Вот в силу всего перечисленного Вами и выплывает повторно мой вопрос, уже заданный Вами уважаемым ФВЛом. Какое нафиг НЕПРИМЕНЕНИЕ и возможности оного, когда наперед известно то, что Вы перечислили? Когда наперед признавалось, что стратегическая оборонительная операция на ЕТВ почти равна поражению в войне. Мы ведь из-за этого даже темы активной и позиционной обороны критиковали как буржуйские выкрутасы от лукавого.
>По множеству причин, включая то что использования ЯО обоими сторонами приносит относительно больше пользы обороняющейся стороне, за счет снижения тэмпов наступления.
Сие есть палка с очень многими концами. Даже ветка, я б сказал. Например, для НАТО по той же причине практически невероятно провести оперативную переброску резервов на угрожаемое направление.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
|
От
|
Рабочий
|
|
К
|
Геннадий (26.03.2004 21:40:11)
|
|
Дата
|
26.03.2004 22:33:10
|
Re: ? по...
Привет всем.
>Видим, в частности, что по числу как орудий, так орудий и минометов, мсд СССР превосходила пд США и мпд ФРГ. Но у тех имелись калибры свыше 155-мм. Почему у СССР не было 203-мм СГ? по-моему, тут получается какой-то пробел.
>М.б., Акации по огневой производительности не уступали западным 203-мм и 175-мм? Сомнительно.
>М.б,, в качестве ср.усиления предполагалось в изобилии (достатке) придавать тд мсд 2С7 или какие там были буксируемые Б-4М, С-23, С-72 ? Пион конечно крыл все эти гаубицы как бык овцу, но не маловато их было? – по сайту уважаемого Вада, спасибо уважаемому Экзетеру, - 350 в 1991 году в «зоне до Урала». Полагаю, в нач.80-х в целом по СССР было поболе, но сколько - ?
203 мм были выведены из состава западных дивизий в середине восьмидесятых. Это орудия для решения корпусных/армейских задач. Для этих целей в СССР существовали целые артиллерийские дивизии.
>Ещще вертолеты. Цифра 155 вертолетов в пд США (взята в СВЭ) как-то настораживает. В аэромобильной до черта, но имхо это может не характеризовать наше отставание по числу вертолетов, а только означать, что они были введены в штат дивизии, а в СА – в штат высших соединений.
Так ведь в любой американской дивизии, даже легкой пехотной есть вертолетная бригада с сотней вертушек.
>Насколько нужно было в упомянутый период увеличивать в советских тд и мсд число штатных вертолетов?
Удельный вес АА в американской армии очень высок, а по остальным западным странам в целом паритет.
>Аналогично по противотанковым средствам. Следовало СССР увеличивать их число в мсд?
А чем плохи в качестве противотанковых средств танк или БМП с ПТРК?
Рабочий.
|
От
|
xab
|
|
К
|
Рабочий (26.03.2004 22:33:10)
|
|
Дата
|
27.03.2004 08:50:20
|
Re: ? по...
>Привет всем.
>Удельный вес АА в американской армии очень высок, а по остальным западным странам в целом паритет.
Остальные западные страны мы опережаем на столько на сколько отстаем от амов.
У немцев Bo-105 у французов "Газель" ну некатят они по сравнению с Ми-24.
С уважением XAB.
|
От
|
Лис
|
|
К
|
xab (27.03.2004 08:50:20)
|
|
Дата
|
27.03.2004 11:22:14
|
Re: ? по...
>У немцев Bo-105 у французов "Газель" ну некатят они по сравнению с Ми-24.
В качестве маневренного средства ПТО в самый раз. Эдакий "летающий джип с ПТУРом". Большего от них и не требуется.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Рабочий (26.03.2004 22:33:10)
|
|
Дата
|
27.03.2004 02:56:07
|
Re: ? по...
Большое спасибо, уважаемый Рабочий!
>
>203 мм были выведены из состава западных дивизий в середине восьмидесятых. Это орудия для решения корпусных/армейских задач. Для этих целей в СССР существовали целые артиллерийские дивизии.
А сколько их было и какие? Гляньте пожалуйста мой вопрос Федору, может, чем поможете?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/751292
>>Насколько нужно было в упомянутый период увеличивать в советских тд и мсд число штатных вертолетов?
>
>Удельный вес АА в американской армии очень высок, а по остальным западным странам в целом паритет.
Следовало ли нам по примеру американцев увеличивать число вертолетов, штатных или приданых дивизиям
>>Аналогично по противотанковым средствам. Следовало СССР увеличивать их число в мсд?
>
>А чем плохи в качестве противотанковых средств танк или БМП с ПТРК?
Я не думаю, что плохи. Как раз думаю наоборот. Существует мнение (я его не придерживаюсь), что ПТО+вертолеты были более рациональны, чем танки. Я и пытаюсь выяснить.
С уважением
|
От
|
Рабочий
|
|
К
|
Геннадий (27.03.2004 02:56:07)
|
|
Дата
|
27.03.2004 04:10:49
|
Re: ? по...
Привет всем.
>Большое спасибо, уважаемый Рабочий!
>>
>>203 мм были выведены из состава западных дивизий в середине восьмидесятых. Это орудия для решения корпусных/армейских задач. Для этих целей в СССР существовали целые артиллерийские дивизии.
>
>А сколько их было и какие? Гляньте пожалуйста мой вопрос Федору, может, чем поможете?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/751292
Рекомендую посмотреть http://www8.brinkster.com/vad777/
>>>Насколько нужно было в упомянутый период увеличивать в советских тд и мсд число штатных вертолетов?
>>
>>Удельный вес АА в американской армии очень высок, а по остальным западным странам в целом паритет.
>Следовало ли нам по примеру американцев увеличивать число вертолетов, штатных или приданых дивизиям
А зачем? Чем плохи армейские вертолетные полки?
>>>Аналогично по противотанковым средствам. Следовало СССР увеличивать их число в мсд?
>>
>>А чем плохи в качестве противотанковых средств танк или БМП с ПТРК?
>
>Я не думаю, что плохи. Как раз думаю наоборот. Существует мнение (я его не придерживаюсь), что ПТО+вертолеты были более рациональны, чем танки. Я и пытаюсь выяснить.
Еще лучше танки + ПТО + вертолеты. Каждый образец вооружения занимает свою нишу.
>С уважением
Рабочий.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Рабочий (27.03.2004 04:10:49)
|
|
Дата
|
27.03.2004 06:54:26
|
так собственно
>
>Рекомендую посмотреть http://www8.brinkster.com/vad777/
Многие мои сведения именно отсюда, спасибо автору. Но там имеется такое упоминание:
"В течение 1988-1990 подверглись сокращению 4 армии, 10 тд; 10 мсд и 8 ТУЦ переформировали в БХТВ, еще 8 дивизий - в БХИ. Ряд дивизий перекроили в ОУЦ. Это не берем в учет бригады и ниже. Далеко не все из перечисленного в справочнике отображает действительный перечень того, что было на конец 1986. Все же, к отображенному в справочнике 1991 слишком большие перемены произошли.... Потому для переиода конца 1984-весны 1985, который меня интересует, данные справочника я корректирую по мере информированности."
А меня еще более ранний период интересует :о)
>
>А зачем? Чем плохи армейские вертолетные полки?
На армию - несколько тд-мсд - 60 вертолетов? Достаточно?
>
>Еще лучше танки + ПТО + вертолеты. Каждый образец вооружения занимает свою нишу.
Разумеется. Спасибо
С уважением
|
От
|
Дервиш
|
|
К
|
Геннадий (26.03.2004 21:40:11)
|
|
Дата
|
26.03.2004 21:50:14
|
5 коп.
>Аналогично по противотанковым средствам. Следовало СССР увеличивать их число в мсд?
Зачем??? Вот уж кого меньше всего боялись советские мсд так это натовских танков.
Война должна была развиваться таким образом что танковые подразделения нато должны были б быть сметены наступающими ударными танковыми армиями. Все с чем могла столкнуться входящаяя в прорыв мсд это недобитые кампфгруппы а для таких случаев в мсд пто было адекватно.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Дервиш (26.03.2004 21:50:14)
|
|
Дата
|
27.03.2004 02:57:13
|
Re: 5 коп.
>Зачем??? Вот уж кого меньше всего боялись советские мсд так это натовских танков.
>Война должна была развиваться таким образом что танковые подразделения нато должны были б быть сметены наступающими ударными танковыми армиями. Все с чем могла столкнуться входящаяя в прорыв мсд это недобитые кампфгруппы а для таких случаев в мсд пто было адекватно.
Спасибо за компетентное мнение! Я думаю, такая задача и ставилась и при существующих в 70-80 гг средствах она была бы решена. Но это случай (не дай Бог) большой войны. Давайте немного повернем вопрос - со стратегического уровня на оперативно-тактический. Десантное или десантно-штурмовое подразделение захватывает и должно удержать какую-то территорию. Очень вероятно, что оно подвергнется атаке частей противника с тяжелым вооружением. Вот такие легкие части не следовало ли оснастить ПТО по самое не могу? Имею в виду не только ПТРК, но и например безоткатные орудия. Лишним не будет, п.что ведь может использоваться не только по танкам.
Но м.б. и имвшихся средств было достаточно? Я пока мнения не имею, интересуюсь.
С уважением
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дервиш (26.03.2004 21:50:14)
|
|
Дата
|
26.03.2004 21:58:15
|
Re: 5 коп.
>>Аналогично по противотанковым средствам. Следовало СССР увеличивать их число в мсд?
>
>Зачем??? Вот уж кого меньше всего боялись советские мсд так это натовских танков.
не боялись, а опасались, танк в обороне - сила страшная
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Мелхиседек (26.03.2004 21:58:15)
|
|
Дата
|
29.03.2004 18:51:02
|
Re: 5 коп.
Доброго здравия!
>>>Аналогично по противотанковым средствам. Следовало СССР увеличивать их число в мсд?
>>
>>Зачем??? Вот уж кого меньше всего боялись советские мсд так это натовских танков.
>не боялись, а опасались, танк в обороне - сила страшная
Я б даже уточнил, что и не заблуждались о якобы сильном нашем преимуществе перед натовскими танками. Перед глазами были примеры завершающей стадии ВМВ. Наши танковые армии были вынуждены буквально прогрызать укрепленную оборону противника, и никаких сметающих ударов не было. А танк, таки действительно, в обороне оказывается самым сильным и самым опасным средством. Летающие "джипы с ПТУРами" ему не чета в такой войне. Опорный пункт немецкой танковой роты куда опаснее американского взвода боевых вертолетой для нашего тп в наступлении.
В принципе после серии ядерных ударов наступления должны были вестись через эпицентры недавних взрывов. После этого оборона противника разрывалась, а ему еще надо бы восстановить управление, связь и оценить обстановку.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru