От Глеб Бараев
К Роман Алымов
Дата 26.03.2004 16:15:17
Рубрики Современность; Танки;

Re: Сходные условия...

> Только надо учитывать, что эти цели со значительной натяжкой можно называть военными. Скорее они полицейские.

с тактической точки зрения решается задача проведения боя в населенном пункте, ширина улиц которого не позволяет поворачивать башню танка. Какие цели при этом преследуются - вопрос второй.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Wizard
К Глеб Бараев (26.03.2004 16:15:17)
Дата 26.03.2004 18:36:49

Если вспомнить о знаменитом прорыве Т-28 через Минск

думаю, многобашенность - существенно помогавший делу фактор (там в танке, вроде, Манько - чуть ли не единственный танкист был вообще)
От Глеб Бараев
К Wizard (26.03.2004 18:36:49)
Дата 26.03.2004 21:16:22

Re: Если вспомнить...

>думаю, многобашенность - существенно помогавший делу фактор (там в танке, вроде, Манько - чуть ли не единственный танкист был вообще)

В Минске, думаю, улицы и тогда пошире были, чем нынче в каком-нибудь Наблусе:-))
Наверное Т-28 башнями крутить мог. Другое дело - увеличение плотности огня за счет большего количества огневых точек.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Wizard (26.03.2004 18:36:49)
Дата 26.03.2004 19:54:15

Re: Если вспомнить...

И снова здравствуйте
>думаю, многобашенность - существенно помогавший делу фактор (там в танке, вроде, Манько - чуть ли не единственный танкист был вообще)

Да курсанты и вроде как сухопутный офицер. Танкист один Манько.
С уважением ФВЛ
От Тезка
К FVL1~01 (26.03.2004 19:54:15)
Дата 26.03.2004 20:00:59

Малько (-)
От FVL1~01
К Тезка (26.03.2004 20:00:59)
Дата 26.03.2004 20:01:58

Простите опечатлся синхронно за предыдущим оратором (-)
От Роман Алымов
К Глеб Бараев (26.03.2004 16:15:17)
Дата 26.03.2004 16:21:45

Нет такой тактической задачи (+)

Доброе время суток!
В чисто военных условиях никто на танках не полезет в такую застройку, её просто снесут к чертям или обойдут, а потом зачистят пехотой. А тут есть ситуация когда и снести нельзя (мировая общественность возвопит) и пехотой страшно.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2004 16:21:45)
Дата 28.03.2004 15:01:08

Такая задача есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Почему-то забывается, что в городе выводятся из игры дальнобойные противотанковые средства. Доля легкого оружия, естественно возрастает.

Вспомним WWII - что лучше, получить с пары км снаряд из 88-мм ПАК-43 или отмахаться от малохольного фаустника? Опять же в городе темпы наступления ниже и ситуации "пехота отстала" встречаются реже.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Роман Алымов (26.03.2004 16:21:45)
Дата 26.03.2004 21:14:06

Да что Вы говорите?:-)

>Доброе время суток!
> В чисто военных условиях никто на танках не полезет в такую застройку, её просто снесут к чертям или обойдут, а потом зачистят пехотой. А тут есть ситуация когда и снести нельзя (мировая общественность возвопит) и пехотой страшно.

такая задача как военная может возникнуть в целом ряде случаев.
Например:
- застройка является исторической ценностью
- бой происходит в результате прорыва в наш тыл подвижной группы противника (это может быть как авангард, так и прорывающаяся из окружения группа). Если наши танки находятся в этих кварталах в момент прорыва, то приходится принимать бой и в таких условиях.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Лис
К Роман Алымов (26.03.2004 16:21:45)
Дата 26.03.2004 19:47:20

Гы! "Ж....а есть, а слова нет?" (с) Вовочка ;о)))

>А тут есть ситуация когда и снести нельзя (мировая общественность возвопит) и пехотой страшно.

И тогда появляется та самая тактическая задача.
От Роман Алымов
К Лис (26.03.2004 19:47:20)
Дата 26.03.2004 20:32:06

Так она не военная (+)

Доброе время суток!
Такому противогородскомупартизанскому танку к примеру не нужна защита от ОБПС, все эти метры брони. Не нужна пушка высокой баллистики. Не нужны сложные наблюдательные приборы, которые обеспечивают наведение на километры.
В итоге вообще получается обвешанный экранами и динамической защитой, слегка улучшенный КВ.
С уважением, Роман
От Лис
К Роман Алымов (26.03.2004 20:32:06)
Дата 26.03.2004 21:44:13

Интересно, а нахрена тогда...

... все эти наставления и памятки по действиям в городе пишутся? Понятно, что например при развитии успеха участок городской застройки с закрепившимся в нем противником проще обойти, чем штурмовать. А если все-таки нужно будет штурмовать? Или предлагаете войсками все равно идти дальше, а штурм возложить на какие-то там "полицейские" формирования? Тут ниже уже писалось, чем хорош танк на поле боя -- универсальностью. Вот ваши высказывания возьмем:

>Такому противогородскомупартизанскому танку к примеру не нужна защита от ОБПС, все эти метры брони.

"Метры брони" вполне нужны. Например для защиты от РПГ и ПТРК. Да и стоящий на оборонительной позиции танк противника попасться по дороге может.

>Не нужна пушка высокой баллистики.

Стрельба ОФСами по огневым точкам противника не рассматривается? Проделывание пробоин, во всяческих там стенках, через которые предстоит работаь пехоте, очевидно тоже?

>В итоге вообще получается обвешанный экранами и динамической защитой, слегка улучшенный КВ.

А вне города кто работать будет? Или предлагаете наплодить вместо одной обладающей высокой степенью универсальности машины кучу приблуд для применения в узко ограниченной тактической ситуации, каждая со своей тактикой применения, требованиями к выучке экипажей и т.п... И как вы всем этим собираетесь управлять? Да хотя бы по закону подлости чаще всего будет получаться так, что в нужном метсте у вас окажется не та машина, которая нужна. А нормальный танк тем и хорош, что при грамотном применении может быть использован и там и там.
От Denis~rec
К Лис (26.03.2004 21:44:13)
Дата 26.03.2004 23:56:01

почему бы и нет?

>Стрельба ОФСами по огневым точкам противника не рассматривается? Проделывание пробоин, во всяческих там стенках, через которые предстоит работаь пехоте, очевидно тоже?

Ну на 5-10 км вряд ли в городе стрелять придется. Пушку всеж можно укоротить. Наверное, и утолстить, что бы те секунды, когда из подьезда вылезет гранатометчик таранить не думая, что будет со стволом.

А вот с мертвой зоной обстрела и обзора придется решать, цифры мало говорят, пока в танке сам не посидишь. Наверное, за счет уменьшения веса пушки придется как-то решать и с углами обстрела вверх (засадить снарядом этаж на шестой, находясь во дворике дома такой машине надо уметь, явно).

> Или предлагаете наплодить вместо одной обладающей высокой степенью универсальности машины кучу приблуд для применения в узко ограниченной тактической ситуации....

Ну ведь наплодили уже. БТР-БМП-БМД-еще черт знает что.
Чего бы еще одну машинку не сделать. По последним локальным войнам уж слишком часто в городе боевые действия приходится вести.

Можно скоростью и тяговооруженносттью пожертвовать в угоду лучшему бронированию, оснащению аппаратурой засечки снайперов, вплоть до установки каких нибудь бронированных щитов, наподобии откидывающихся крылышек для того, чтобы рядом с этой машиной бойцы укрываться могли.
От Лис
К Denis~rec (26.03.2004 23:56:01)
Дата 27.03.2004 11:48:05

Re: почему бы...

Интересно как-то вы себе бой в городе представляете.

>Ну на 5-10 км вряд ли в городе стрелять придется. Пушку всеж можно укоротить. Наверное, и утолстить, что бы те секунды, когда из подьезда вылезет гранатометчик таранить не думая, что будет со стволом.

"Открою страшную тайну" (с) На такое расстояние танк вообще не стреляет. Нигде. Даже в супер-пупер открытой пустыне. Разве что если взять стрельбу ОФами с закрытой позиции, да и то страшно неэффективно будет. Насчет гранатометчика из подъезда -- с этой публикой вообще должна разбираться пехота, которую этот самый танк поддерживает. Посему и место его -- позади своих порядков, и задача -- работа "по вызову" на подавление выявленных пехотой огневых точек.

>А вот с мертвой зоной обстрела и обзора придется решать, цифры мало говорят, пока в танке сам не посидишь. Наверное, за счет уменьшения веса пушки придется как-то решать и с углами обстрела вверх (засадить снарядом этаж на шестой, находясь во дворике дома такой машине надо уметь, явно). Интересно только вот, чем вам поможет более толстый ствол, если при таране стенки внутрь него какой-нибудь кусочек кирпича попадет. Хотя бы с половину спичечного кирпича размером...

Сидел я в танке, не волнуйтесь. Не скажу, чтобы получил какое-то удовольствие от условий нахождения там, но воевать можно. Но это так, лирика. Что касательно мертвых зон -- см. выше о месте танка в боевых порядках. С расстояния 200-300 (а то и 500) метров вполне получится не то что по шестому, а и по шестнадцатому этажу вломить "со всей пролетарской ненависти". Ну и потом, чисто по статистике, большинство хорошо защищенных огневых точек противника все-таки либо в подвале, либо на первых этажах находится. Просто оттого, что там стены и перекрытия более толстые и прочные. Соответственно, танковой пушке их и ломать... А на 6-12 этаже обычно можно и из БМП-шной "тридцатки" отработать, и ПТУР запулить...

>Ну ведь наплодили уже. БТР-БМП-БМД-еще черт знает что. Чего бы еще одну машинку не сделать. По последним локальным войнам уж слишком часто в городе боевые действия приходится вести.

Ну и каша у вас в голове! Это же один класс машин -- для обеспечения пехоте сопоставимой с танками мобильности! БМП -- чуть позащищеннее, получше проходимость, помощнее вооружение. БТР -- несколько выше подвижность, подешевле в производстве, эксплуатации... Причем последнее время наблюдаем стойкую тенденцию к фактическому сращиванию этих двух видов воедино. Ну а БМД -- это то же самое, но вид в профиль: попытка дать все вышеперечисленное десантируемым подразделениям, не более того.

>вплоть до установки каких нибудь бронированных щитов, наподобии откидывающихся крылышек для того, чтобы рядом с этой машиной бойцы укрываться могли

Ну и убьют эту машинку вместе с вашими бойцами "под крылышком"... Это вам бой, а не разгон пуляющей камнями демонстрации. Про место боевых машин в боевых порядках см. выше. Из этого же и про место пехоты очевидно становится.
От Denis~rec
К Лис (27.03.2004 11:48:05)
Дата 27.03.2004 19:45:15

Re: почему бы...

>>Ну ведь наплодили уже. БТР-БМП-БМД-еще черт знает что. Чего бы еще одну машинку не сделать. По последним локальным войнам уж слишком часто в городе боевые действия приходится вести.
>
>Ну и каша у вас в голове! Это же один класс машин -- для обеспечения пехоте сопоставимой с танками мобильности! БМП -- чуть позащищеннее, получше проходимость, помощнее вооружение. БТР -- несколько выше подвижность, подешевле в производстве, эксплуатации... Причем последнее время наблюдаем стойкую тенденцию к фактическому сращиванию этих двух видов воедино. Ну а БМД -- это то же самое, но вид в профиль: попытка дать все вышеперечисленное десантируемым подразделениям, не более того.

О! Один класс машин. Но почему-то разные. Колесо от БТР почему-то не хочет подхождить к БМП-шке. Боеприпасы разные. Скорость, бронезащищенность и проходимость. ЧУТЬ-ЧУТЬ. А их плодят. Так почему-бы не попробовать и сделать СОВСЕМ ЧУТЬ-ЧУТЬ разный такнк? При том, что в отличие от БМП-БТР ходовая-одинаковая, боеприпасы-одинаковые, силовая-одинаковая.

в ТТХ Т-80 значится, что выстрел производится на расстояние до 9800 м. Закрытая или открытая позиция при чем? Кучность В ДАННОМ ВОПРОСЕ тоже не при чем. Можно обрезать пушку (грубо, конечно, там много переделывать придется) для того, что-бы пуляла где-то на 3000, прямой-под 800. При сохранении веса снаряда. Ствол в два метра, конструкционный резерв, высвободившийся при этом - на обеспечение бОльших углов поворота.

>Посему и место его -- позади своих порядков.

Угу. Готовтесь оплатить наступление в пропорции 1/3. Наши бойцы против изх бойцов. Наши ПТУРы (или чем вы там предлагаете на 12-й этаж пулять) против их ПТУРов. БМП и БТР соответственно.

>Ну и потом, чисто по статистике, большинство хорошо защищенных >огневых точек противника все-таки либо в подвале, либо на первых >этажах находится.

Ну и пусть находятся. Те, которые хорошо защищенные. А куча энтузиастов по окнам сидят. В Грозном нашу технику кто жег - эти "хорошо защищенные" или бойцы с РПГ?

Про "половину спичечного кирпича" тоже понравилось
От Лис
К Denis~rec (27.03.2004 19:45:15)
Дата 27.03.2004 22:09:40

Re: почему бы...

>О! Один класс машин. Но почему-то разные. Колесо от БТР почему-то не хочет подхождить к БМП-шке. Боеприпасы разные. Скорость, бронезащищенность и проходимость. ЧУТЬ-ЧУТЬ. А их плодят. Так почему-бы не попробовать и сделать СОВСЕМ ЧУТЬ-ЧУТЬ разный такнк? При том, что в отличие от БМП-БТР ходовая-одинаковая, боеприпасы-одинаковые, силовая-одинаковая.

Вы хочете полной взаимозаменяемости? Ее нет и не может быть. По крайней мере в части ходовой части. Все-таки одна машина колесная, другая гусеничная. А по боеприпасам-то что вас не устраивает? Выстрелы к гладкостволкам БМП-1 и БМД-1 -- одинаковые. К "тридцаткам", что на БМП-2, БМД-2/3 и БТР-80А тоже. К спаренным ПКТ -- опять же стандартное все. Тут разве что КПВТ у БТРов выламывается из общей картины, но и тут стандартизация определнная присутствует -- с теми же БРДМ хотя бы (не говоря уж про пехотные варианты КПВ и ЗГУ). Так что не в кассу. Кстати, при предложенном вами "обрезании" пушки боеприпасы всяко одинаковыми сделать не получится. Кроме того -- делать пехотную машину на танковом шасси -- заведомо получить перетяжеленную конструкцию. Что потянет за собой требование более мощного движка и т.п...

>в ТТХ Т-80 значится, что выстрел производится на расстояние до 9800 м.

Извините, но это максимальная дальнсть стрельбы. Т.е. дальность, на которую снаряд по максимуму может улететь. Все-таки наверное лучше несколько иными понятиями оперировать. Например прицельной дальностью стрельбы. Или эффективной дальностью ее же. а то можно договориться до того, что если из ПК пуля убойную силу до 3800м сохраняет, имеет смысл на такие расстояния стрелять.

>Можно обрезать пушку (грубо, конечно, там много переделывать придется) для того, что-бы пуляла где-то на 3000, прямой-под 800. При сохранении веса снаряда. Ствол в два метра, конструкционный резерв, высвободившийся при этом - на обеспечение бОльших углов поворота.

Даже комментировать не возьмусь. Одно дело -- поставить что-то типа Ноны предложили, а тут хорошую вещь поганить...

>Угу. Готовтесь оплатить наступление в пропорции 1/3.

А вы видимо хотите получить потери среди экипажей боевых машин, близкие к 100%.

>Наши бойцы против изх бойцов.

Извините, вы в курсе, что представляет наибольшую трудность в городском бою? Поиск и идентификация целей.

>А вот с мертвой зоной обстрела и обзора придется решать, цифры мало говорят, пока в танке сам не посидишь.

Ваши слова? Так вот могу сказать, что пока не появится всякая лабуда типа обсуждавшейся тут ранее "прозрачной брони", танк (или любая бронированная боевая машина) как была слепой, так и останется. И вести огонь (особенно в условиях города) сможет только по тем целям, которые ей пехота укажет. И в данном случае человеческий глаз со всеми его прелестями типа повышенной чувствительности периферийного зрения к выявлению движущихся объектов и т.п. никакой смотровой прибор заменить не в состоянии.

>Наши ПТУРы (или чем вы там предлагаете на 12-й этаж пулять) против их ПТУРов. БМП и БТР соответственно.

Простите, этого я нигде не говорил. Не пытайтесь читать между строк. А говорил я совершенно конкретные вещи. О том, что по целям, находящимся под большими углами возвышения могут запросто работать пушки БМП (это если что-то прозевали и оно на ближней дистанции выдезло). А в общем случае -- танк с дистанции, на которой он для средств обороняющихся еще недосягаем, легко все это дело разделает. А если какая-то цель выявится по которой не жалко ПТУРа (или танка нет, а есть БМП, на которой он штатно стоит), то можно и им. Опять же -- не входя в зону действительного огня противника.

>Ну и пусть находятся. Те, которые хорошо защищенные. А куча энтузиастов по окнам сидят. В Грозном нашу технику кто жег - эти "хорошо защищенные" или бойцы с РПГ?

А вы не пробовали для начала задуматься, почему в первый раз в Грозном получилось именно так? И почему во второй раз не получилось? Честно говоря, если наплодить тех самых "городских танчиков", но люди, их использовавшие, будут действовать так, как действовали в Грозном в первый раз, то пожгут и ваши любимые "городские танчики".

>Про "половину спичечного кирпича" тоже понравилось

А что, неужто ни разу не доводилось видеть, как при попадании чего-нибудь в ствол его либо цветочком раскрывает, либо пополам рвет?
От Denis~rec
К Лис (27.03.2004 22:09:40)
Дата 28.03.2004 00:26:24

Re: почему бы...

Хорош дискутировать, давай-ка отрезюмируем то, что мы с тобой понаписали.
1. ИСХОДНАЯ ЗАДАЧА
Танки плохо приспособлены к ведениям боевых действий в городе
2. ВОПРОС (как я ее понимаю)
а)Нужно ли стремится повысить живучесть танка в городских условиях? В качестве примера - попытки иудеев всобачить пулеметчика взад "Меркавы".
б)Как этого добится?

3.ОТВЕТЫ:
Я: - на вопрос "а" - Скорее всего нужно, ибо в локальных конфликтах нужно воевать малой кровью, без всяких Сталинградов. Без утрирования - в Сталинграде, думаю потери "наш танк с экипажем за девсяток их солдат плюс пушка 88" командование сочтет, вероятнее всего приемлемым. В Грозном - как бы не так. Журналюги из пятой колонны порвут, комиссии международные будут над тупыми русскими ржать, комитеты солдатских матерей МО пикетировать.
- на вопрос "б" - Увеличение углов обстрела и обзора, усиление бронирования засчет уменьшения длины пушки и скорости передвижения.

ВЫ: - "А" и "б" - Танк для городских действий не нужен.

Аргументы у Вас на мой взгляд достаточно весомые, но истина где-то посередине.

Что лично меня смущает - любой бой это прежде всего бардак. И у союзничков в Ираке постоянные траблы были с "дружественным огнем". Я это к тому, что наверняка они друг по другу реже пуляли, чем просто не могли договорится, типа не дозвонились до "Абрамса" на соседнем проспекте, дабы он в окошко 15 этажа пульнул. А тот "Абрамс" что под боком ствол задрать не может. Поэтому, думаю крайне важно иметь машину для боя в городе, по принципу "все что может понадобится есть под рукой".



От Лис
К Denis~rec (28.03.2004 00:26:24)
Дата 28.03.2004 12:21:38

Re: почему бы...

>Скорее всего нужно, ибо в локальных конфликтах нужно воевать малой кровью, без всяких Сталинградов. Без утрирования - в Сталинграде, думаю потери "наш танк с экипажем за девсяток их солдат плюс пушка 88" командование сочтет, вероятнее всего приемлемым.

Для этого вообще-то для начала достаточно научиться грамотно использовать то, что уже имеем. Грамотная тактика применения, отработанное взаимодействие в применении как своих, так и придагнных огневых средств вполне позволит воевать, не устраивая никаких Сталинградов. Если этого до сих пор не делается, это, извините, претензии не к технике, а к "консерватории".

>В Грозном - как бы не так. Журналюги из пятой колонны порвут, комиссии международные будут над тупыми русскими ржать, комитеты солдатских матерей МО пикетировать.

Извините, но это вообще не армейская проблема. За состояние умов в обществе армия отвечать не может и не должна.

>Увеличение углов обстрела и обзора, усиление бронирования засчет уменьшения длины пушки и скорости передвижения.

А как вам вот такой вариант: в Грозном закончили и пошли дальше. Вышли к горам. Нужно работать на большие дальности (и на 2 и на 3 км прямой наводкой). А то еще и какой-нибудь танк у "бородатых" объявится -- как в первую войну... Что вы с этой "городской черепашкой" делать будете? Разве что оглашать эфир истошными воплями о помощи... Поймите наконец, в чем прелесть танка -- он применим и там и тут. Разница только в тактике.

>Что лично меня смущает - любой бой это прежде всего бардак.

Звиняйте, но в определнной степени так было, есть и будет всегда. "No OPLAN ever survives initial contact" (с) "Законы Мэрфи для боевых действийЭ

>И у союзничков в Ираке постоянные траблы были с "дружественным огнем".

А уж у нас этого дела сколько было! Опять же, это одна из вещей, которая никогда и никуда не денется. Хоть выкаждого бойца системой "свой-чужой" оснастите. Сейчас даже специальный тост за это пьют -- четвертый: "За то, чтобы свои по своим не стреляли..."
От ThuW
К Лис (26.03.2004 21:44:13)
Дата 26.03.2004 22:02:20

А все-таки, для локальной войны городской танк наподобие например штурм-тигра(+)

нужен или нет? В Чечне например довольно часто приходилось брать уреп.точки как в городе так и селах.
Или сейчас задачи такого танка решаются высокоточным оружием?

С уважением
От Лис
К ThuW (26.03.2004 22:02:20)
Дата 26.03.2004 22:35:21

Вот когда вся...

... поверхность планеты будет представлять собой один сплошной город, тогда и пнадобятся специальные танки для действий только в городе. А пока лучше пользоваться машинами, которые при правильно выбранной тактике позволяют работать в любом месте. Например для боя в здании очень хорош пистолет-пулемет с емкостью магазина где-нибудь так в сотню патронов. Но это же не значит, что подойдя к населенному пункту войска должны остановиться, сдать свои калаши и только получив ПП двигаться дальше.