От Игорь Куртуков
К tevolga
Дата 25.03.2004 15:54:51
Рубрики Древняя история; 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Ре: "Упражнение для...

>Любая война заканчивается(победа, поражение, ничья) после последней(последней она становится уже после окончания войны) битвы.

Это не значит, чти именно последняя битва определила судьбу войны. Например, после Йены-Ауэрштедта было еще несколько боев, но судьба войны была уже определена.

На самом деле Андю хотел спросить, какие войны были выйграны в генеральном сражении (сиречь решительном столкновении главных сил).
От tevolga
К Игорь Куртуков (25.03.2004 15:54:51)
Дата 25.03.2004 20:32:36

Ре: "Упражнение для...

Я специально назвал постинг "Упражнением":-))Гаммы и арпеджио - не музыка, но руки и слух развивают:-)

>Это не значит, чти именно последняя битва определила судьбу войны. Например, после Йены-Ауэрштедта было еще несколько боев, но судьба войны была уже определена.

Вроде вопрос был про битву, а не про бои?:-))

После битвы за Берлин война пожалуй уже была завершена, но ведь была еще и Прага. Может она была решающей в ВОВ?

>На самом деле Андю хотел спросить, какие войны были выйграны в генеральном сражении (сиречь решительном столкновении главных сил).

"Упражнение" продолжается:-)) Определим признаки генерального сражения? Определим признаки "главных сил"?

Может вопрос поставить так - какие битвы сделали достижение победы одной из сторон процессом необратимым?

ВОВ вероятно многократно проштудирована, а вот как например с русско-японской? После чего стало понятно что надо заключать мир?

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (25.03.2004 20:32:36)
Дата 25.03.2004 21:05:05

Ну давайте поупражняем правую руку

> После битвы за Берлин война пожалуй уже была завершена, но ведь была еще и Прага. Может она была решающей в ВОВ?

В ВОВ не было "решающей" битвы как таковой. Тут вполне уместна метафора с репкой, предложенная в свое время Андю. Кто вытащил репку? Мышка? Или Жучка? Или дедка? Нельзя ответить. Только совокупное усилие.

Вторая приходышая на ум метафора - соломинка, переламывающая хребет верблюда (фашистского зверя, если угодно). Войны можно грубо разделить на два типа :

-- верблюду сразу сваливают на спину большой мешок соломы и спина хрускает (стратегия сокрушения по Свечину).
-- верплюда нагружают соломина за соломиной, и на миллион первой соломине спина ломается (стратегия истощения по Свечину).

ВОВ отностися явно ко второму типу. К слову сказать, соломы на слом хребта в таком случае тебуется намного больше.

>"Упражнение" продолжается:-)) Определим признаки генерального сражения? Определим признаки "главных сил"?

Генеральное сраженоие - столкновение главных сил с редхительной целью. Главные силы - это те при которых находится император :-)

>Может вопрос поставить так - какие битвы сделали достижение победы одной из сторон процессом необратимым?

Можно и так.

>ВОВ вероятно многократно проштудирована, а вот как например с русско-японской? После чего стало понятно что надо заключать мир?

С русско-японской такое дело: с чсто военной точки зрения войну можно было продолжать и возможно даже склонить чашу весов в другую сторону.

Но война дело не военных, а политиков. Где-то имеется точка перелома, после которой даже возможный выигрыш не покрывает затрат на продолжение войны.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (25.03.2004 21:05:05)
Дата 26.03.2004 02:32:04

Поправка.

> Тут вполне уместна метафора с репкой, предложенная в свое время Андю.

Вернее Геннадием. Sorry.
От tevolga
К Игорь Куртуков (25.03.2004 21:05:05)
Дата 25.03.2004 21:46:49

Не возражаю:-)

>> После битвы за Берлин война пожалуй уже была завершена, но ведь была еще и Прага. Может она была решающей в ВОВ?
>
>В ВОВ не было "решающей" битвы как таковой. Тут вполне уместна метафора с репкой, предложенная в свое время Андю. Кто вытащил репку? Мышка? Или Жучка? Или дедка? Нельзя ответить. Только совокупное усилие.

>Вторая приходышая на ум метафора - соломинка, переламывающая хребет верблюда (фашистского зверя, если угодно). Войны можно грубо разделить на два типа :

>-- верблюду сразу сваливают на спину большой мешок соломы и спина хрускает (стратегия сокрушения по Свечину).
>-- верплюда нагружают соломина за соломиной, и на миллион первой соломине спина ломается (стратегия истощения по Свечину).

>ВОВ отностися явно ко второму типу. К слову сказать, соломы на слом хребта в таком случае тебуется намного больше.

Именно на такой ответ я и расчитывал:-))
Т.е. исходно вопрос поставлен некорректно, т.к. есть войны в которых нельзя выявить не только единственную, но и вообще решительную битву:-))

>>"Упражнение" продолжается:-)) Определим признаки генерального сражения? Определим признаки "главных сил"?
>
>Генеральное сраженоие - столкновение главных сил с редхительной целью. Главные силы - это те при которых находится император :-)

Куликовская не подходит:-)) Нет императоров:-).
В войне Севера и Юга(хоть и гражданские исключались) также не было главных сил:-))

>>Может вопрос поставить так - какие битвы сделали достижение победы одной из сторон процессом необратимым?
>
>Можно и так.

Такая постановка вероятно имеет более общее решение:-))

>Но война дело не военных, а политиков. Где-то имеется точка перелома, после которой даже возможный выигрыш не покрывает затрат на продолжение войны.

Вот тут-то собака и порылась:-). Смешана война(т.е. дело политиков) и решающая битва(т.е. занятие военоначальника)
Историософия получилась:-))

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (25.03.2004 21:46:49)
Дата 25.03.2004 22:14:47

Ре: Не возражаю:-)

>Вот тут-то собака и порылась:-). Смешана война(т.е. дело политиков) и решающая битва(т.е. занятие военоначальника)

Я вам щас покажу, где тут хунд беграбен. Если смешано, нужно просто размешать обратно. Восстановить, так сказать, яйца из омлета.

Заключение мира - дело политиков. Здача же военных обеспечить наилучшую позицию для переговоров о мире. Наилучшей позицией будет такая, при которой шпага противника лежит на земле, а наша приставлена к его горлу. Так вот решаюший удар - это тот который выбил у противника шпагу.

А решающая битва, соответствренно, та в которой разбиты главные силы противника.
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (25.03.2004 15:54:51)
Дата 25.03.2004 16:01:06

Тогда - "Семеро против Фив" (+)