От Константин Дегтярев
К madmax
Дата 26.03.2004 13:53:29
Рубрики Прочее; Униформа; Армия; Байки;

Дело в том

... что эта книжка преподносится как "правдивые воспоминания". Лично меня особенно покоробило описание штыковой атаки. Мне двано хотелось узнать, что из себя представляли штыковые атаки ПМВ в реальности, а тут под соусом "окопной правды" впаривают откровенную лажу. Причем многие верят и почему-то тащатся.

>Возможно я не полностью вник в суть дискуссии, но откровенно говоря, мне не совсем понятно повышенное внимание к этому литературному произведению: вполне заурядная фронтовая биллетристика...

Да, именно так. Это я пытаюсь показать энтузиастам - типичный роман "за войну", с кучей вымышленных эпизодов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От smertch
К Константин Дегтярев (26.03.2004 13:53:29)
Дата 26.03.2004 14:04:25

Re: Дело в...

>... что эта книжка преподносится как "правдивые воспоминания". Лично меня особенно покоробило описание штыковой атаки. Мне двано хотелось узнать, что из себя представляли штыковые атаки ПМВ в реальности, а тут под соусом "окопной правды" впаривают откровенную лажу. Причем многие верят и почему-то тащатся.

>Да, именно так. Это я пытаюсь показать энтузиастам - типичный роман "за войну", с кучей вымышленных эпизодов.


Вас покоробило как участника реальной штыковой атаки?:)
Кстати, самой правдивой, натуралистичной, реалистичной и т.д. книгой о войне и человеке на ней в американской, к примеру, литературе считается Red Badge Of Courage, о Гражданской войне. Написана человеком, который не только не воевал, но и родился чуть не после ее окончания.

Удачи!
От Константин Дегтярев
К smertch (26.03.2004 14:04:25)
Дата 26.03.2004 14:21:08

Re: Дело в...

>Вас покоробило как участника реальной штыковой атаки?:)

Нет, как человека со здравым смыслом. Помимо того, я читал многие действительно правдивые воспоминания, согласно которым фехтовальные ситуации наподобие приведенных были чрезвычайной редкостью даже в наполеоновскую эпоху. К концу XIX века они совершенно сошли на нет (штыковые раны составляют примерно 0.1% от общего числа ранений). Но после русско-японсокй войны их вновь стали широко практиковать - однако только как средство сблизиться с противником. Что происходило дальше, весьма интересно; но явно происходило не то, о чем пишет автор.

>Кстати, самой правдивой, натуралистичной, реалистичной и т.д. книгой о войне и человеке на ней в американской, к примеру, литературе считается Red Badge Of Courage, о Гражданской войне. Написана человеком, который не только не воевал, но и родился чуть не после ее окончания.

Правдивой эта книга считаться не может по определению (ибо автор не был свидетелем событий), натуралистичность вполне может быть присуща даже фантастике, а реализм - это просто художественный стиль, доступный любому автору. "Война и Мир" - куда лучший и более знакомый пример. Но это не значит, что по ней можно изучать вопросы тогдашней тактики. И это при том, что Л.Н. Толстой - чрезвычайно добросовестный автор, тогда как автор "Over the top" - откровенно недобросовестный. Но с другой стороны он более-менее очевидец, хотя и врун. Ненавижу таких "мемуаристов". Только путают :)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kalash
К Константин Дегтярев (26.03.2004 14:21:08)
Дата 27.03.2004 02:34:41

Re: Дело в...

автор "Over the top" - откровенно недобросовестный. Но с другой стороны он более-менее очевидец, хотя и врун. Ненавижу таких "мемуаристов". Только путают
Кстати , допускаете вы такой резон в написании этой книги - используя свои опыт, рассказать молодым американским солдатам, которые скоро отправятся воевать, что их ожидает, как себя вести? Исходя из этой посылки, предполагать, что автор врет, значит считать его негодяем. У меня таких оснований нет.
Кстати. В книге упоминается спектакль, который он написал и поставил силами своих сослуживцев, будучи на отдыхе в тылу, приводится фото афиши. Так что способности к писательству у него какие-никакие были и до написания "Over the top"
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (26.03.2004 14:21:08)
Дата 26.03.2004 16:19:42

Re: Дело в...

>Нет, как человека со здравым смыслом. Помимо того, я читал многие действительно правдивые воспоминания, согласно которым фехтовальные ситуации наподобие приведенных были чрезвычайной редкостью даже в наполеоновскую эпоху.

Везде идет оговорка "кроме штурмов и боев в укреплении". Бой в траншеях - тот самый случай.
От Kalash
К Константин Дегтярев (26.03.2004 14:21:08)
Дата 26.03.2004 16:14:34

Re: Дело в...

>>Вас покоробило как участника Что происходило дальше, весьма интересно; но явно происходило не то, о чем пишет автор.

А что такого невероятного описал автор? Фехтование в стиле "Трех мушкетеров"? Всего то и написано как он в темноте ткнул штыком впереди себя и вроде попал, да как трое Томми одного немца укокошили. И ВСЕ! Где тут историческая неправда!!!!

автор "Over the top" - откровенно недобросовестный. Но с другой стороны он более-менее очевидец, хотя и врун. Ненавижу таких "мемуаристов". Только путают .

Как говорил Остап Бендер "Здесь какая то тайна или извращенные нравы". По моему самое неприятное для вас в Эмпи, это то , что он ПОСМЕЛ заработать на своем опыте войны, В то время как эксплоататровы всякие гнобят индейцев в Китае... Ему надо было деньги или вообще не брать , довольствуясь фразой "Бедность не порок" или " И в рубище почтенна добродетель" или отдать деньги в пользу этих самых бедных...
Ну не любят некоторые людей предприимчивых, успешливых, инициативных, кровушки ему, видите ли, захотелось в 31 год!
Помимо того что я подобный тип людей как раз очень уважаю, на них все движется, для меня эта книга, прежде всего, источник информации по мелким деталям той войны, которые не встретиш в масштабных исторических трудах, и их как раз придумывать никому не надо.
От smertch
К Константин Дегтярев (26.03.2004 14:21:08)
Дата 26.03.2004 16:07:32

Re: Дело в...


>Нет, как человека со здравым смыслом. Помимо того, я читал многие действительно правдивые воспоминания, согласно которым фехтовальные ситуации наподобие приведенных были чрезвычайной редкостью даже в наполеоновскую эпоху. К концу XIX века они совершенно сошли на нет (штыковые раны составляют примерно 0.1% от общего числа ранений). Но после русско-японсокй войны их вновь стали широко практиковать - однако только как средство сблизиться с противником. Что происходило дальше, весьма интересно; но явно происходило не то, о чем пишет автор.

В наполеоновскую эпоху, да и позже, вплоть до ПМВ штыковые атаки действительно были редки. На период ПМВ я вообще говорил бы не о штыковых атаках, а о рукопашных свалках в своих/чужих окопах, т.к. не штыковой удар был целью атак, а достижение рубежа и закрепление на нем. Рукопашные - просто сопутствующий неизбежный элемент. При рассосредоточенности вражеских подразделений по окопам и укрытиям и грамотно построенном огневом вале пехота достигала вражеской линии, заполненной оставшимися в живых защитниками.
При массированном действии артиллерии у врага просто не было возможности организованно покинуть окопы, чтобы не принимать ближний бой. Вот и происходили частные схватки при зачистке окопов.
Таких описаний полно в воспоминаниях участников.
ИМХО описания этого военного не на много отличаются от описаний того же Барбюса.
У меня есть сборник Men At War, составленный в 1942г. Хеммингуэем из лучших произведений на военную тему всех времен и народов - от Ксенофонта до себя любимого:)
Много воспоминаний участников ПМВ - британцев. Мало отличается от приведенного текста.
Описывается ведь восприятие обстановки человеческим мозгом в запредельно критической ситуации, и сделано довольно грамотно - так сказать "стробоскопно".


>Правдивой эта книга считаться не может по определению (ибо автор не был свидетелем событий), натуралистичность вполне может быть присуща даже фантастике, а реализм - это просто художественный стиль, доступный любому автору. "Война и Мир" - куда лучший и более знакомый пример. Но это не значит, что по ней можно изучать вопросы тогдашней тактики. И это при том, что Л.Н. Толстой - чрезвычайно добросовестный автор, тогда как автор "Over the top" - откровенно недобросовестный. Но с другой стороны он более-менее очевидец, хотя и врун. Ненавижу таких "мемуаристов". Только путают :)))

Я просто констатирую факт: Red Badge Of Courage был признан самими ветеранами войны, от рядовых до командиров, как самая правдивая книга о войне. Автор был всего лишь военным обозревателем, и как он достиг точности не только при описании тактики, но главное - восприятия окружающей обстановки глазами стоящего под пулями солдата, никто так и не смог объяснить. Книга, кстати, меньше всего рассчитана на точность описания конкретных боёв - в ней действующие лица принципиально не имеют имен.
Зато чувства солдата, пытающегося не уделать штаны, тупо заряжающего-стреляющего в то время, как "душа уже взлетела вроде", передана хорошо.:))

Зы: фильм (ч/б) тоже не плох.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Удачи!