>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.
Ну это же совершенно голословно. Просто цитирование Огонька тыща-девятьсот-замшелого года.
По существу: Вы не правы. Острая продовольственная проблема была например в Китае – там голодали больше ста миллионов. Для нас тогдашний Китайский уровень потребления – просто голод – 11 кг мяса на человека в год. В СССР – ок.70 кг, больше чем в тогдашнем Израиле.
Что я пытаюсь втолковать: когда государство производит 95% (1980) потребляемого мяса, а чтобы произвести недостающее, закупает зерно на корм – это не кризис, хотя диспропорция и проблема налицо. Кризис в РФ сейчас – Россия производит 2\3 потребляемого мяса и докупает 1\3. А если бы граждане потребляли мясо по меркам СССР, закупки за рубежом дошли бы и до половины всего потребления. Вот это таки кризис.
>У СССР были серьезные диспропорции в структуре экономики - гнали нефть на запад, чтобы закупить самые обычные товары.
Т.е. Вы считаете, что продать что-то ненужное, чтобы купить нужное – это «серьезная диспропорция»? :о)
>Я уже не говорю о коррупции, пьянстве, моральном кризисе в обществе. Куда уж тут без реформ.
О коррупции и моральном кризисе правильно, что не говорите – после и в ходе проведения реформ онирасцвели так, что Рашидов с Чурбановым просто голубицы белые. А насчет пьянства – так именно что БЕЗ. Прежде чем хвататься за реформы, нужно протрезветь.
----------------------------
>См. выше. Недовольства было хоть отбавляй. Другое дело, что выход из кризиса виделся многим по-разному. Одни хотели сталинизации, другие - вестернизации, третьи - православия, самодержавия и народности. Со всех сторон раскачивали дом.
См. выше. Вы пока голословны. В чем заключалось недовольство? в брюзжании на кухнях? А раскачивание дома началось только после того, как органы партийной печати (они тогда шли впереди ТВ) нам объяснили, что следует раскачивать, чтобы прослыть продвинутым.
------------------------------
>М-да. Вы сами то когда родились? Что-то Вас память подводит. И что, при Сталине было отличное планирование? Напомню Вам, что перемены в СССР после его смерти начались не с раскручивания гаек, а стого, чтобы хоть какое-то послабление дать полузадушенной деревне. Это делал не Хрущев - это делала сталинская когорта, птому что знали - уже просто нельзя все соки выдавливать из деревни. Именно тогда робко зазвучали голоса литераторов-деревенщиков просто с мольбой - дайте вздохнуть крестьянину. А Вы - отличное планирование.
При Сталине не жил, не помню :о) Думаю, что судить об истории (а развал СССР – это уже тоже история) по опыту себя, своих знакомых, отдельно взятой тетиМоти – неправильно. Для этого умные люди придумали множество параметров, по которым сравниватся различные общества в различные периоды их существования.
Я не зря сосласля на Ханина, вот например интересная статья http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61
Ни он( ни я) конечно не утверждает, что при сталине было отличное планирование. Но оно было более оптимальным, чем в последующие периоды.
Хрущев – тоже сталинская когорта. И он тоже закручивал гайки путем урезания участков например.
Еще есть интересная статья Шлыков об оценке американцами сов.военных расходов. Там есть и о предвоенно-мобилизационном планировании, и о послевоенном. Я эту статью уже когда-то постил, не получилось разговора, увы. Счас ссылку не дам, найдите, не пожалеете.
---------------------------
>Без экспорта энергоносителей СССР было бы совсем плохо - за счет этого шел импорт продовольствия и товаров народного потребления.
Ну Вы же сами пишете, что этот импорт был бедой СССР – и считаете, что беду нужно было длить и длить? А по сути беда была одна – чрезмерное превышение оплаты над результатом, лишняя денежная масса, для урезания которой и закупался импорт и продукты.
>Это Вы в том смысле, что в Польше можно было остановить уход коммунистов от власти? Это был только вопрос времени.
Ну, если Вы в это верите, то что мне Вам говорить?
----------------------------------
>То, что Америка - далеко не рай и ее внешняя политика - часто напоминает разборки в зоне, это несомненно. Но Вы ошибаетесь в главном: экономическая мощь Америки, к сожалению, была несопоставима выше чем у СССР.
Так разве похоже, будто я доказываю, что экономическая мощь СССР была выше американской? Где, ккогда?!
Конечно, была выше, но почему «несопоставимо»? Очень даже сопоставимо, и сопоставляли – по разным оценкам в полтора-два раза, 50-65% от штатовской. Но есть еще такой вопрос, как темпы роста, а они в СССР почти за всю историю были выше. И в США не могли не понимать, что если дать пациенту поправиться, то он догонит – нескоро, в 3 тыщелетии, но догонит.
>Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр.
На это-то нас и купили. Мы решили, что их уровень жизни проистекает из их «демократической системы», а оказалось – из многих вещей, в т.ч. их накопленного за два века богатства.
>К сожалению, Геннадий, при всей Вашей несомненной эрудиции и глубоких знаниях, вы меня не убедили. Я жил тогда, начал свою трудовую деятельность в 1981 году и ни у меня, ни моих товарищей по работе не было сомнений - страна заехала в болото, и ее надо вытаскивать. Как - никто не знал. Но перемен ждали.
Убеждать и не старался. Это просто мои мысли, некоторые. Я тоже начал в то же время, и как-то о таких вещах особо не задумывался – молодость.. Но понимание проблемы в данном случае вы правильно сформулировали: страна заехала в болото. И пробуксовывает, я добвлю. Именно такое ощущение было. Стагнация. Но стангнация и кризис – сильно разные состояния. И при лечении разные меры показаны. Кризис – тяжелое состояние, после которого или смерть или выздоровление. И вот оно началось у нас не ДО, а ПОСЛЕ начала реформ.
>>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.
>
>Ну это же совершенно голословно. Просто цитирование Огонька тыща-девятьсот-замшелого года.
------------------------------------
Да я сам многое видел. Собственно говоря, КПСС сама признала проблему еще при Брежневе.
---------------------------------
>Т.е. Вы считаете, что продать что-то ненужное, чтобы купить нужное – это «серьезная диспропорция»? :о)
---------------------
Это как понять: нефть не нужна? Плохо было то, что свое стояло на полках и гнило, а гонялись за импортным.
------------------------------
>О коррупции и моральном кризисе правильно, что не говорите – после и в ходе проведения реформ онирасцвели так, что Рашидов с Чурбановым просто голубицы белые.
---------------------------
Все это было и до Горбачева. Так, что даже ЦК постановления принимал.
----------------------------
А насчет пьянства – так именно что БЕЗ. Прежде чем хвататься за реформы, нужно протрезветь.
----------------
Так Горбачев и попытался. До сих пор ему народ простить не может.
-----------------------
>См. выше. Вы пока голословны. В чем заключалось недовольство? в брюзжании на кухнях? А раскачивание дома началось только после того, как органы партийной печати (они тогда шли впереди ТВ) нам объяснили, что следует раскачивать, чтобы прослыть продвинутым.
---------------------
Ничего подобного. Раскачивание доиа началось в 1960-е, когда стали формляться разные формы диссидентства - либерально-западническая и почвенная.
------------------------
>При Сталине не жил, не помню :о) Думаю, что судить об истории (а развал СССР – это уже тоже история) по опыту себя, своих знакомых, отдельно взятой тетиМоти – неправильно. Для этого умные люди придумали множество параметров, по которым сравниватся различные общества в различные периоды их существования.
>Я не зря сосласля на Ханина, вот например интересная статья
> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61
>Ни он( ни я) конечно не утверждает, что при сталине было отличное планирование. Но оно было более оптимальным, чем в последующие периоды.
>Хрущев – тоже сталинская когорта. И он тоже закручивал гайки путем урезания участков например.
>Еще есть интересная статья Шлыков об оценке американцами сов.военных расходов. Там есть и о предвоенно-мобилизационном планировании, и о послевоенном. Я эту статью уже когда-то постил, не получилось разговора, увы. Счас ссылку не дам, найдите, не пожалеете.
----------------------
Спасибо за ссылки. А как жилось при Сталине - про это тома написаны честными русскими писателями. Особенно про деревню. Впечатляет. Не поклонник я Сталина.
--------------------------
>Ну Вы же сами пишете, что этот импорт был бедой СССР – и считаете, что беду нужно было длить и длить?
----------------------------
Вы превратно интерпретируете мое высказывание. Беда была в том, что товары народного потребления были в недостатке и часто невысокого качества), и этот недостаток (диспропорцию между отраслями категорий А и Б) приходилось компенсировать трубой.
---------------------------
А по сути беда была одна – чрезмерное превышение оплаты над результатом, лишняя денежная масса, для урезания которой и закупался импорт и продукты.
----------------------------------
Это тоже следствие диспропорций в экономике. Деньги не возвращались государству, не вкладывались в его банки, а держались в чулках. Об этой проблеме говорили открыто еще в брежневские времена. А чтобы их вернуть, продавали водку.
---------------------------
>Ну, если Вы в это верите, то что мне Вам говорить?
-----------------------
Геннадий, жизнь сама решила, чему и как произойти. Это не вопрос веры, а вопрос желания понять случившееся. И у Вас, и у меня оно есть. мы не рвем тельняшки на груди, а обмениваемся мнениями. В том, что Вы говорите, есть здравое зерно, вопрос в том, почему толком ничего не было сделано. Ведь уже в конце 1960-х стал назревать вопрос о реформах. Спустили на тормозах. А потом время было упущено, и загнали страну в болото ее же руководители.
-----------------------
>Так разве похоже, будто я доказываю, что экономическая мощь СССР была выше американской? Где, ккогда?!
>Конечно, была выше, но почему «несопоставимо»? Очень даже сопоставимо, и сопоставляли – по разным оценкам в полтора-два раза, 50-65% от штатовской. Но есть еще такой вопрос, как темпы роста, а они в СССР почти за всю историю были выше. И в США не могли не понимать, что если дать пациенту поправиться, то он догонит – нескоро, в 3 тыщелетии, но догонит.
---------------------------------
Геннадий, вы говорите про вал. Я считаю необходимым говорить об индивидуальной производительности труда. А она в СССР была ниже в 5-6 и более раз.
--------------------------------
>>Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр.
>На это-то нас и купили. Мы решили, что их уровень жизни проистекает из их «демократической системы», а оказалось – из многих вещей, в т.ч. их накопленного за два века богатства.
-----------------------
Вот здесь-то мы сходимся на 100%. Не в форме собственности или политической системе корень российских проблем. Он в невысоко
>>К сожалению, Геннадий, при всей Вашей несомненной эрудиции и глубоких знаниях, вы меня не убедили. Я жил тогда, начал свою трудовую деятельность в 1981 году и ни у меня, ни моих товарищей по работе не было сомнений - страна заехала в болото, и ее надо вытаскивать. Как - никто не знал. Но перемен ждали.
>
>Убеждать и не старался. Это просто мои мысли, некоторые. Я тоже начал в то же время, и как-то о таких вещах особо не задумывался – молодость.. Но понимание проблемы в данном случае вы правильно сформулировали: страна заехала в болото. И пробуксовывает, я добвлю. Именно такое ощущение было. Стагнация. Но стангнация и кризис – сильно разные состояния. И при лечении разные меры показаны. Кризис – тяжелое состояние, после которого или смерть или выздоровление. И вот оно началось у нас не ДО, а ПОСЛЕ начала реформ.
>>>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.
>>
>>Ну это же совершенно голословно. Просто цитирование Огонька тыща-девятьсот-замшелого года.
>------------------------------------
>Да я сам многое видел. Собственно говоря, КПСС сама признала проблему еще при Брежневе.
>---------------------------------
>>Т.е. Вы считаете, что продать что-то ненужное, чтобы купить нужное – это «серьезная диспропорция»? :о)
>---------------------
>Это как понять: нефть не нужна? Плохо было то, что свое стояло на полках и гнило, а гонялись за импортным.
>------------------------------
>>О коррупции и моральном кризисе правильно, что не говорите – после и в ходе проведения реформ онирасцвели так, что Рашидов с Чурбановым просто голубицы белые.
>---------------------------
>Все это было и до Горбачева. Так, что даже ЦК постановления принимал.
>----------------------------
>А насчет пьянства – так именно что БЕЗ. Прежде чем хвататься за реформы, нужно протрезветь.
>----------------
>Так Горбачев и попытался. До сих пор ему народ простить не может.
>-----------------------
>>См. выше. Вы пока голословны. В чем заключалось недовольство? в брюзжании на кухнях? А раскачивание дома началось только после того, как органы партийной печати (они тогда шли впереди ТВ) нам объяснили, что следует раскачивать, чтобы прослыть продвинутым.
>---------------------
>Ничего подобного. Раскачивание доиа началось в 1960-е, когда стали формляться разные формы диссидентства - либерально-западническая и почвенная.
>------------------------
>>При Сталине не жил, не помню :о) Думаю, что судить об истории (а развал СССР – это уже тоже история) по опыту себя, своих знакомых, отдельно взятой тетиМоти – неправильно. Для этого умные люди придумали множество параметров, по которым сравниватся различные общества в различные периоды их существования.
>>Я не зря сосласля на Ханина, вот например интересная статья
>> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61
>>Ни он( ни я) конечно не утверждает, что при сталине было отличное планирование. Но оно было более оптимальным, чем в последующие периоды.
>>Хрущев – тоже сталинская когорта. И он тоже закручивал гайки путем урезания участков например.
>>Еще есть интересная статья Шлыков об оценке американцами сов.военных расходов. Там есть и о предвоенно-мобилизационном планировании, и о послевоенном. Я эту статью уже когда-то постил, не получилось разговора, увы. Счас ссылку не дам, найдите, не пожалеете.
>----------------------
>Спасибо за ссылки. А как жилось при Сталине - про это тома написаны честными русскими писателями. Особенно про деревню. Впечатляет. Не поклонник я Сталина.
>--------------------------
>>Ну Вы же сами пишете, что этот импорт был бедой СССР – и считаете, что беду нужно было длить и длить?
>----------------------------
>Вы превратно интерпретируете мое высказывание. Беда была в том, что товары народного потребления были в недостатке и часто невысокого качества), и этот недостаток (диспропорцию между отраслями категорий А и Б) приходилось компенсировать трубой.
>---------------------------
> А по сути беда была одна – чрезмерное превышение оплаты над результатом, лишняя денежная масса, для урезания которой и закупался импорт и продукты.
>----------------------------------
>Это тоже следствие диспропорций в экономике. Деньги не возвращались государству, не вкладывались в его банки, а держались в чулках. Об этой проблеме говорили открыто еще в брежневские времена. А чтобы их вернуть, продавали водку.
>---------------------------
>>Ну, если Вы в это верите, то что мне Вам говорить?
>-----------------------
>Геннадий, жизнь сама решила, чему и как произойти. Это не вопрос веры, а вопрос желания понять случившееся. И у Вас, и у меня оно есть. мы не рвем тельняшки на груди, а обмениваемся мнениями. В том, что Вы говорите, есть здравое зерно, вопрос в том, почему толком ничего не было сделано. Ведь уже в конце 1960-х стал назревать вопрос о реформах. Спустили на тормозах. А потом время было упущено, и загнали страну в болото ее же руководители.
>-----------------------
>>Так разве похоже, будто я доказываю, что экономическая мощь СССР была выше американской? Где, ккогда?!
>>Конечно, была выше, но почему «несопоставимо»? Очень даже сопоставимо, и сопоставляли – по разным оценкам в полтора-два раза, 50-65% от штатовской. Но есть еще такой вопрос, как темпы роста, а они в СССР почти за всю историю были выше. И в США не могли не понимать, что если дать пациенту поправиться, то он догонит – нескоро, в 3 тыщелетии, но догонит.
>---------------------------------
>Геннадий, вы говорите про вал. Я считаю необходимым говорить об индивидуальной производительности труда. А она в СССР была ниже в 5-6 и более раз.
>--------------------------------
>>>Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр.
>
>>На это-то нас и купили. Мы решили, что их уровень жизни проистекает из их «демократической системы», а оказалось – из многих вещей, в т.ч. их накопленного за два века богатства.
>-----------------------
>Вот здесь-то мы сходимся на 100%. Не в форме собственности или политической системе корень российских проблем. Он в невысокой эффективности производства, в слабой дисциплине и пр. Реально история соввласти - цепь попыток приучить советских людей к порядку и дисциплине. Такой вот парадоксальный вывод я сделал.
---------------------------------
>>Убеждать и не старался. Это просто мои мысли, некоторые. Я тоже начал в то же время, и как-то о таких вещах особо не задумывался – молодость.. Но понимание проблемы в данном случае вы правильно сформулировали: страна заехала в болото. И пробуксовывает, я добвлю. Именно такое ощущение было. Стагнация. Но стангнация и кризис – сильно разные состояния. И при лечении разные меры показаны. Кризис – тяжелое состояние, после которого или смерть или выздоровление. И вот оно началось у нас не ДО, а ПОСЛЕ начала реформ.
-----------------------
Здесь, Геннадий, вопрос не в том, задумываться или нет. Когда работаешь и пытаешься делать свое дело, видишь проблемы. А о том, каков был их масштаб - места не хватит писАть.