ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не о...

От	Андю
К	VLADIMIR
Дата	27.03.2004 14:53:29
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Политек;

Re: Не о...

Приветствую !

>Перед СССР стояла острая продовольственная проблема - следствие затяжного кризиса в с-х.

Проблема была, но не острая -- голода в СССР таки не было и в помине.

>У СССР были серьезные диспропорции в структуре экономики - гнали нефть на запад, чтобы закупить самые обычные товары.

Закупали не всё и не для всех, также как гнали не только сырьё -- если не ошибаюсь, около 15% экспорта занимала продукция машиностроения. + ИМХО, структура советской/СЭВовской экономики не является тождественной западной и не может оцениваться теми же подходами. Например, насколько я могу понять, вопрос передачи интеллектуальной собственности решался вообще иначе. А это те же самые хвалёные западные "услуги", "лицензии", "франшиза" и пр.

>Я уже не говорю о коррупции, пьянстве, моральном кризисе в обществе. Куда уж тут без реформ.

А где их нет ? И главное : неужели с этим стало лучше, особенно в той же Москве, где "укради" очень многие возвели едва ли не на уровень заповеди ? А уж кризис общества...

>См. выше. Недовольства было хоть отбавляй. Другое дело, что выход из кризиса виделся многим по-разному. Одни хотели сталинизации, другие - вестернизации, третьи - православия, самодержавия и народности. Со всех сторон раскачивали дом.

Это да, качали сильно. "Метили в коммунизм, а попали в Россию" (с). + Недовольство было таки тихим, буйности оно набрало позже.

>М-да. Вы сами то когда родились? Что-то Вас память подводит. И что, при Сталине было отличное планирование? Напомню Вам, что перемены в СССР после его смерти начались не с раскручивания гаек, а стого, чтобы хоть какое-то послабление дать полузадушенной деревне. Это делал не Хрущев - это делала сталинская когорта, птому что знали - уже просто нельзя все соки выдавливать из деревни. Именно тогда робко зазвучали голоса литераторов-деревенщиков просто с мольбой - дайте вздохнуть крестьянину. А Вы - отличное планирование.

Странно, но, ИМХО, тема обсуждалась уже столько раз, что общих мест уже вроде не должно быть, ан нет.

ИМХО, при дедушке Сталине просто намного меньше планировали, да и условия существования страны были сильно другие.

>Здесь я с Вами. Андропов сделал единственно возможное тогда - пристурнил особо зарвавшихся.

Увы, запал только оказался недолог и несилён.

>Без экспорта энергоносителей СССР было бы совсем плохо - за счет этого шел импорт продовольствия и товаров народного потребления.

Какого продовольствия ? 8-( Фуражного зерна ? Финской салями для московской тилигенции ? Что-то, кроме бананов и мандаринов к Новому Году, не помню я импортного (не СЭВ-овского) продовольствия даже в Москве. Да и ширпотреб шёл в основном для немногих крупных городов, ИМХО.

>Это Вы в том смысле, что в Польше можно было остановить уход коммунистов от власти? Это был только вопрос времени.

Почему ? Странная фатальность.

>То, что Америка - далеко не рай и ее внешняя политика - часто напоминает разборки в зоне, это несомненно. Но Вы ошибаетесь в главном: экономическая мощь Америки, к сожалению, была несопоставима выше чем у СССР. Не говорю уже об уровне потребления, жизни и пр. Значитеольно устойчивее и ее политическая система. Америка не боялась иметь у себя диссидентов, коммунистов, борзописцев и пр. и выпускать книги Маркса и Ленина (а также Мао).

Америка, точнее её правящий класс, действовала элементарно умнее : превратить в эгоцентристском "обществе потребления" разного рода "мечтателей" в маргиналов намного удобнее/выгоднее, нежели их "чморить".

>К сожалению, Геннадий, при всей Вашей несомненной эрудиции и глубоких знаниях, вы меня не убедили. Я жил тогда, начал свою трудовую деятельность в 1981 году и ни у меня, ни моих товарищей по работе не было сомнений - страна заехала в болото, и ее надо вытаскивать. Как - никто не знал. Но перемен ждали.

Один хороший человек так спел про это : "...Как будно обязательно удачи приходят огорчениям взамен..." (с). :-(

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Геннадий
К	Андю (27.03.2004 14:53:29)
Дата	28.03.2004 03:34:19

Re: Не о...

По существу абсолютно согласен, только замечу

>ИМХО, при дедушке Сталине просто намного меньше планировали, да и условия существования страны были сильно другие.
При Сталине планировали БОЛЬШЕ, хотя необходимых к планированию показателей было МЕНЬШЕ:

«Вместо того чтобы интеллектуализировать процесс планирования (например, используя вычислительную технику), после смерти Сталина советское руководство под лозунгом расширения самостоятельности нижестоящих хозяйственных органов, для чего не было создано необходимых экономических предпосылок, пошло на преимущественно20 неоправданное сокращение числа показателей народнохозяйственного плана. Увеличившись с 4744 в 1940 году до 9490 в 1953-м, они затем непрерывно сокращались до 6308 в 1954-м, 3390 в 1957-м и 1780(!) в 1958 году21.
…Укрупнение и сокращение директивных натуральных показателей развязывало руки министерствам для относительного уменьшения производства продукции, невыгодной для них с точки зрения рентабельности или сложности изготовления, без учета нужд потребителей и народного хозяйства. Сокращение утверждаемых норм расхода материалов позволяло «обеспечивать» снижение себестоимости продукции за счет снижения ее качества и манипуляций с ее номенклатурой и ассортиментом. В целом, эти меры привели к усилению диспропорций в развитии экономики, замедлению научно-технического прогресса, не обеспечиваемого нужными материалами и оборудованием, снижению эффективности производства. Зато они заметно облегчили жизнь высшим хозяйственным руководителям, ослабив контроль за их деятельностью.»
Григорий ХАНИН ДЕСЯТИЛЕТИЕ ТРИУМФА СОВЕТСКОЙ ЭКОНОМИКИ
ГОДЫ ПЯТИДЕСЯТЫЕ в журнале «Свободная мысль-XXI», 2002, № 5.Есть в сети, но сейчас не найду.

Т.е. в полном соответствии с ныне утвержденными принципами советские руководители действовали так, как полезнее им лично. Но пользы для общества (вопреки ныне утвержденным принципам) от этого не получалось. Как и сейчас…

>Америка, точнее её правящий класс, действовала элементарно умнее : превратить в эгоцентристском "обществе потребления" разного рода "мечтателей" в маргиналов намного удобнее/выгоднее, нежели их "чморить".

Может, еще и потому, что они были богаче? «Превратить» это всегда подороже будет, чем «зачморить».

С уважением

От	Андю
К	Геннадий (28.03.2004 03:34:19)
Дата	28.03.2004 12:49:42

В планировании я сравнивал сталинские и брежневские времена.(+)

Приветствую !

>Т.е. в полном соответствии с ныне утвержденными принципами советские руководители действовали так, как полезнее им лично. Но пользы для общества (вопреки ныне утвержденным принципам) от этого не получалось. Как и сейчас…

Я читал про этот феномен, но даже и не вспомнил про него, если честно. :-)

>Может, еще и потому, что они были богаче? «Превратить» это всегда подороже будет, чем «зачморить».

М.б., но тут, ИМХО, ещё и разница в подходе к самому обществу (фактическое изъятие из советской общественной жизни каких-либо изгоев, его искуственное превращение в этакий парник одних "хороших и правильных чувств") и советская претензия на "абсолютную правду" с недопущением даже минимальной критики и несоответсвия снизу/с непартийной стороны. Это проще, но может легко выйти боком при абсурдизации/отрыве от реальности господствующей идеологии, что таки у нас и произошло.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Iva
К	Андю (27.03.2004 14:53:29)
Дата	27.03.2004 19:24:03

Re: Не о...

Привет!

>Какого продовольствия ? 8-( Фуражного зерна ? Финской салями для московской тилигенции ? Что-то, кроме бананов и мандаринов к Новому Году, не помню я импортного (не СЭВ-овского) продовольствия даже в Москве. Да и ширпотреб шёл в основном для немногих крупных городов, ИМХО.

Новозеландское и датское масло, финские сыры.

Владимир

От	Андю
К	Iva (27.03.2004 19:24:03)
Дата	27.03.2004 20:17:02

Re: Не о...

Приветствую !

>Новозеландское и датское масло,

Не видел, если честно.

>финские сыры.

Кроме м.б. одного и редкого сорта (если не путаю с прибалтийским) ничего и не припомню, пожалуй.

Андрей.

ЗЫ. Гы, побъют меня братья-модераторы : как выходные, так "колбасный" разговор, а я ещё и участвую. :-) Пора финишировать.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Iva
К	Андю (27.03.2004 20:17:02)
Дата	27.03.2004 21:54:10

Re: Не о...

Привет!

>>Новозеландское и датское масло,
>
>Не видел, если честно.

Даже в Подмосковье бывало достаточно часто начало 80-х. Пачки масла были упакованы в картонные коробки с надписью New Zeland. Иначе бы никто и не знал бы.

Владимир

От	Pavel
К	Iva (27.03.2004 21:54:10)
Дата	27.03.2004 22:58:13

Re: Не о...

Доброго времени суток!
>Даже в Подмосковье бывало достаточно часто начало 80-х. Пачки масла были упакованы в картонные коробки с надписью New Zeland. Иначе бы никто и не знал бы.
Сам работал на холодильнике(посылали тогда то на овощебазу, то еще куда).Резали большие коробки(40кг) ГДРовского масла и упаковывали в пачки(по 200г), на которых упоминания о происхождении масла уже не было.Советское было только "крестьянское", кто помнит знает, что это-фактически маргарин.
С уважением! Павел.

От	Андю
К	Pavel (27.03.2004 22:58:13)
Дата	28.03.2004 13:27:31

ГДР-овское -- это СЭВовское, мы же говорим о "Запад нам поможет". :-) (-)

От	Глеб Бараев
К	Андю (27.03.2004 20:17:02)
Дата	27.03.2004 21:06:31

Re: Не о...

>>финские сыры.
>
>Кроме м.б. одного и редкого сорта (если не путаю с прибалтийским) ничего и не припомню, пожалуй.

сыр "Виола" не едали? У нас потом выпускали отечественный аналог - "Янтарь".

>ЗЫ. Гы, побъют меня братья-модераторы : как выходные, так "колбасный" разговор, а я ещё и участвую.

ну что Вы! Это обсуждение ассортимента продуктовой секции "военторгов" того времени.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Андю
К	Глеб Бараев (27.03.2004 21:06:31)
Дата	27.03.2004 21:09:36

Re: Не о...

Приветствую !

>сыр "Виола" не едали? У нас потом выпускали отечественный аналог - "Янтарь".

Плавленый ? "Дружбу" предпочитал. :-)

>ну что Вы! Это обсуждение ассортимента продуктовой секции "военторгов" того времени.

Ну разве что, только этим и спасаюсь. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Глеб Бараев
К	Андю (27.03.2004 21:09:36)
Дата	27.03.2004 21:20:40

Re: Не о...

>Плавленый ? "Дружбу" предпочитал. :-)

"Виола" была мягче, что особенно нравилось женщинам:-))

>>ну что Вы! Это обсуждение ассортимента продуктовой секции "военторгов" того времени.
>
>Ну разве что, только этим и спасаюсь. :-)

понял. Тогда виолам нравилась не просто женщинам, а женам офицеров:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	VLADIMIR
К	Андю (27.03.2004 14:53:29)
Дата	27.03.2004 15:24:06

Re: Не о...

От	Андю
К	VLADIMIR (27.03.2004 15:24:06)
Дата	27.03.2004 20:14:25

Re: Не о...

Приветствую, ув. Владимир !

>Андрей, мы с Вами помним, как народ ломился за Адидасом, Саламандрой и прочей фигней. Так было. Свое было плохого качества, и покупали, где могли.

Своё всякое было, в т.ч. и вполне нормальное, но культ "лэйбла" был, ничего не попишешь. Да и наши "внешторговцы", надо отдать им должное, покупали таки приличные вещи, чем ещё больше способствовали росту "культа". ИМХО.

>Есть везде, но в СССР достигло все это опасных размеров.

Неа, не соглашусь. :-) Могу сравнивать с Россией сейчас и с Францией. Вполне благополучное и законопослушное общество было.

>Не понял, Андрей, Вы хотите это оспорить? Да тут достаточно обратиться к старым учебникам по истории КПСС. Первое, за что партия взялась после смерти Сталина - это несчастная деревня, которая на себе вынесла и индустриализацию, и войну, и послевоенное восстановление.

Нет, я не хочу оспорить, что на селе стало полегче (так ли уж СРАЗУ после смерти дедушки ?), я говорил только о двух вещах :
1. при Сталине было меньше огосударствления и плановости чем при Брежневе, как это ни парадоксально ;
2. при позднем Сталине страна вставала из руин и делала А-бомбу (кроме всего прочего), чего во второй половине 50-х гг. уже таки не наблюдалось, т.е. было таки объективно полегче ;

>Зерно, масло (сам помню на северах немецкое и датское масло в ящиках и много чего другого. Не могла страна себя накормить.

Вот и хотелось бы циферок. Т.б., что кроме СЭВ-овских продуктов, я действительно ничего такого в московских магазинах, кроме "валютных" салями и цитрусово-бананов не помню.

>Потому что к коммунистам относились там неважно не только из-за нехватки чего-то там.

Ну, это голые слова, извините. :-) Т.б., что польский социализм всегда был с изрядной долей национализма и "частно-собственничества", и, ничего, жили и терпели. Что мы, что они.

>Андрей, она стояла и стоит, а Союза больше нет. Мы хотим понять, почему. Только и всего. Чего нам до Америки, страна,в которой мы родились и выросли, развалилась.

Вот здесь согласен на все 100 % ! Понять, действительно, хочется.

Всего самого хорошего, Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"