От Nachtwolf
К FVL1~01
Дата 25.03.2004 07:22:45
Рубрики WWI; Флот;

Re: [2Nachtwolf] Лучше...


>... ИМ, Куинам повезло что не было серьезных попаданий. Посему простите хотя Куин Элизабеты были лучше вооружены чем немецкие линейные крейсера, Тайгер и Рипалс быстроходнее, Пенсильвания и Невада лучше забронированны а Конго обладал лучшей мореходностью - СОВОКУПНОСТЬ боевых качеств была ИМХО лучшей на немчиках.

Но вот только достигнуто это было у немцев за счёт ухудшения мореходности, автономности и т.д., словом всех тех качеств, которые отличают океанский корабль от броненосца береговой обороны.
Т.е. у немцев получились корабли узко специализированные как по назначению (не дать себя утопить), так и по ТВД (южная часть Северного моря).
Есть подозрение, что уже Средиземноморский ТВД для них был бы великоват, а уж об Атлантике и говорить не приходится.
От FVL1~01
К Nachtwolf (25.03.2004 07:22:45)
Дата 26.03.2004 17:23:52

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

И снова здравствуйте

>Но вот только достигнуто это было у немцев за счёт ухудшения мореходности, автономности и т.д., словом всех тех качеств, которые отличают океанский корабль от броненосца береговой обороны.


Хммм, мореходность британских линейных крейсеров ВЫШЕ чем у немецких, но ЦЕНА? Мореходность британских Линкоров сравнима с таковой у немецких крейсеров и линкоров. Дальность плавания для угольного корабля зависит от множетсва факторов.

РАДИКАЛЬНОГО преимущества нет у англичан. Так что нормально


>Т.е. у немцев получились корабли узко специализированные как по назначению (не дать себя утопить), так и по ТВД (южная часть Северного моря).


Зейдлиц ходил себе в океане. Гебен нормлаьно прошел бискайку в отличии скажем от Севастополей, и что?


>Есть подозрение, что уже Средиземноморский ТВД для них был бы великоват,


Интересно на чем осонованы эти подозрения?

С уважением ФВЛ
От Nachtwolf
К FVL1~01 (26.03.2004 17:23:52)
Дата 26.03.2004 20:12:33

Re: [2Nachtwolf] Лучше...


>Хммм, мореходность британских линейных крейсеров ВЫШЕ чем у немецких, но ЦЕНА? Мореходность британских Линкоров сравнима с таковой у немецких крейсеров и линкоров. Дальность плавания для угольного корабля зависит от множетсва факторов.

>РАДИКАЛЬНОГО преимущества нет у англичан. Так что нормально

"Лиза" была угольным кораблём? Удивлён.


>Зейдлиц ходил себе в океане. Гебен нормлаьно прошел бискайку в отличии скажем от Севастополей, и что?

Как раз по результатам атлантических походов и можно судить о мореходности немецки линейных крейсеров. Во всяком случае, мокрый бак не является свидетельством хорошей мореходности :-)
От FVL1~01
К Nachtwolf (26.03.2004 20:12:33)
Дата 26.03.2004 21:56:12

Лиза была ЕЩЕ несовершенным нефтяным кораблем

И снова здравствуйте

>"Лиза" была угольным кораблём? Удивлён.

И не имела даже несмотря на нефтяное питание РАДИКАЛЬНОГО преимущества - из за того что СКОНСТРУИРОВАННЫЕ для смешанного отопления котлы топили нефтью. Та же боядга как с котлами Ярроу "малого типа" (нефтяными) для "Севастополей" и "Светлан" - нефтянка а что толку.

ЕСЛИ бы Адмиратейство рискнуло и для "Тайгера" и "Леопарда" взяли бы котлы типа Е - вот был бы КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок. Но в результате эти котлы не попали даже на Рипалс с Ринауном. Толко на Худ, но это уже не корабль ПМВ, как ни крути.

То есть Лиза показала ПОТЕНЦИЮ чисто нефтяного питания котлов для кораблей, но в своем первоначальном виде, до ремонтов 1920-х 1930-х ЕЩе потенцию нереализованную.

>Как раз по результатам атлантических походов и можно судить о мореходности немецки линейных крейсеров. Во всяком случае, мокрый бак не является свидетельством хорошей мореходности :-)

Бак Ку Е когда она чесала в Средиземку то же намок. ВСЕ то же самое.


НОРМЛАЬНАЯ мореходность была у "Сиблов" и "Куин Мери" но какой ценой. УЖе "Тайгер" был помокрее. Английские дредноуты те же корабли открытого северного моря как и немецкие.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (26.03.2004 21:56:12)
Дата 26.03.2004 23:12:00

Федор, это неверно

Все в порядке с мореходностью дредноутов у бриттов было. Как и с радиусом действия. А вот бег "Гебена" по Средиземному морю от бункеровки к бункеровке - очень наглядный показатель немецких проблем. Чудес не бывает.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (26.03.2004 23:12:00)
Дата 26.03.2004 23:18:41

Нет это как раз не агрумент

И снова здравствуйте
>Все в порядке с мореходностью дредноутов у бриттов было. Как и с радиусом действия. А вот бег "Гебена" по Средиземному морю от бункеровки к бункеровке - очень наглядный показатель немецких проблем. Чудес не бывает.


Корабль не был в ремонте долго. ВОТ и бежал от бункера к бункеру расходуя уголь втрое больше чем мог бы будь исправен... НОРМА для всех тогдашних кораблей. Линейные крейсера Милна то же при тех же УСЛОВИЯХ не блеснули возможностью поддержания скорости хода и ТО ЖЕ ушли на бункеровки.


При этом бегая Гебен успел изрядно наколесить по морю и обстрелять французские колонии, задержав на два дня важные конвои.

Так что неаргумент. Понятно что нефтяные корабли в ПРИНЦИПЕ меньше зависят от состояния котлов, но это ЕЩЕ в принципе для крупныз кораблей ПМВ.


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (26.03.2004 23:18:41)
Дата 27.03.2004 11:48:08

Аргумент

Здравствуйте!


>Корабль не был в ремонте долго. ВОТ и бежал от бункера к бункеру расходуя уголь втрое больше чем мог бы будь исправен...

Е:
Нет, котельные трубки на нем как раз были частично заменены перед самым началом войны. Впрочем, речь идет даже не о расходе угля, а о его общем количестве на корабле. Максимум "Гебен" принимал 3100 т угля. "Лайон" брал 3700 т угля и 1100 т нефти. Т.е. в 1,5 раза больше топлива, а фактическая дальность плавания его была в 2 раза больше при прочих равных условиях.


НОРМА для всех тогдашних кораблей.

Е:
Нет, не норма.


Линейные крейсера Милна то же при тех же УСЛОВИЯХ не блеснули возможностью поддержания скорости хода и ТО ЖЕ ушли на бункеровки.

Е:
Как раз у Милна не было тех же условий - у него были сокращенные команды кочегаров мирного времени. Для бункеровки его корабли ушли только 6 августа.


>При этом бегая Гебен успел изрядно наколесить по морю и обстрелять французские колонии, задержав на два дня важные конвои.

Е:
Не успел "изрядно наколесить". Единственный его результат - обстрел Филиппвиля. А вот чтобы добраться от Алжира до Дарданелл ему пришлось бункероваться ДВАЖДЫ, поскольку на это был потрачен почти полный запас топлива (более 3000 т).

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (27.03.2004 11:48:08)
Дата 27.03.2004 18:29:18

Именно что частично

И снова здравствуйте
>Е:
>Нет, котельные трубки на нем как раз были частично заменены перед самым началом войны. Впрочем, речь идет даже не о расходе угля, а о его общем количестве на корабле. Максимум "Гебен" принимал 3100 т угля. "Лайон" брал 3700 т угля и 1100 т нефти. Т.е. в 1,5 раза больше топлива, а фактическая дальность плавания его была в 2 раза больше при прочих равных условиях.

Это при равных. А тут равных не было.
>Е:
>Не успел "изрядно наколесить". Единственный его результат - обстрел Филиппвиля. А вот чтобы добраться от Алжира до Дарданелл ему пришлось бункероваться ДВАЖДЫ, поскольку на это был потрачен почти полный запас топлива (более 3000 т).

износ КУ не подеррживаемой регулярными заводскими ремонтами. Конечно нефтяное питание (но не смешанное) тут прогресивнее, но до ХОРОШИХ чисто нефтяных котловд олжно было пройти время.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (26.03.2004 23:18:41)
Дата 26.03.2004 23:34:35

Причем ув Эксетер

И снова здравствуйте

КУин Элизабет я как раз несмотря на все их недочеты (их у немаков по горло было) то же очень уважаю. НО они исключение в составе линейных сил Англичан.

А на НАЧАЛО войны (я поправился в Еженедельникие) немецким ЛКР равных нет... Более того Куины Элизабет в своей первоначальной форме то же самое что Фон дер танн - развитие линейного крейсера не от броненосного крейсера РЕЙДЕРСКОГО класса а от ЛИНЕЙНОГО корабля. Быстроходный линкор по Хагарду. СОБСТВЕННО каковыми быстроходными линкорами и были же факто немцы НАЧИНАЯ от Гебена с Мольтке..


Но баги реализации первоначального проекта Куин Элизабет не дают мне оснований счетть этот корабль СБАЛАНСИРОВАННЫМ - слаба (хотя в реальности этого не случилось) защита ГК, плоха ПТЗ (а линкор ПМВ обяза не только вести артилерийский бой, он должен ПРИДТИ к нему подвергаясь минной и торпедной опасности).

ВСе остальные военные британские корабли с 15дм калибром выглядят ЕЩЕ хуже, Хотя у Роял Соверинов есть и свои плюсы, но они кроме одного исключения постютландские и сравнивать их надо с таким же околоютландским байерном (один одного стоит, у каждого плюсы и минусы опять таки).


С уважением ФВЛ
От Nachtwolf
К FVL1~01 (26.03.2004 21:56:12)
Дата 26.03.2004 22:22:31

Re: Лиза была...


>НОРМЛАЬНАЯ мореходность была у "Сиблов" и "Куин Мери" но какой ценой. УЖе "Тайгер" был помокрее. Английские дредноуты те же корабли открытого северного моря как и немецкие.

В отчёте о первом атлантическом походе "Дредноута", говорится прямо противоположное. Есть особые основания считать, что у британских линкоров, от серии к серии мореходность ухудшалась?
От FVL1~01
К Nachtwolf (26.03.2004 22:22:31)
Дата 26.03.2004 22:54:45

Re: Лиза была...

И снова здравствуйте

>В отчёте о первом атлантическом походе "Дредноута", говорится прямо противоположное. Есть особые основания считать, что у британских линкоров, от серии к серии мореходность ухудшалась?

Что считать ХОРОШЕЙ мореходностью просто... ЧТо была у дредноута, но такая же была у Зейдлица. ДАЖЕ больше, полубак выше и гидродинамически чище, носовая оконечность легче, центр масс смещен к корме.

Просто приянто считать что мореходность ниже, вот и считают. А смысл - по приводам башен ВСЕ одно на волне стрелять не мог не тот ни другой, а БЕЗОПАСНОСТЬ плавания была обеспечена у тех и других.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Nachtwolf (26.03.2004 22:22:31)
Дата 26.03.2004 22:27:09

Re: Лиза была...


>В отчёте о первом атлантическом походе "Дредноута", говорится прямо противоположное. Есть особые основания считать, что у британских линкоров, от серии к серии мореходность ухудшалась?
дык переход был по хорошей погоде
От Мелхиседек
К Nachtwolf (26.03.2004 20:12:33)
Дата 26.03.2004 20:24:15

Re: [2Nachtwolf] Лучше...


>Как раз по результатам атлантических походов и можно судить о мореходности немецки линейных крейсеров. Во всяком случае, мокрый бак не является свидетельством хорошей мореходности :-)
"Фон дер Танн" нормально доходил до Вальпараисо и с мокрым баком, пройти с сухим пролив Дрейка проблематично
От Мелхиседек
К Nachtwolf (25.03.2004 07:22:45)
Дата 25.03.2004 09:17:40

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

>Но вот только достигнуто это было у немцев за счёт ухудшения мореходности, автономности и т.д., словом всех тех качеств, которые отличают океанский корабль от броненосца береговой обороны.

Английские линкоры тогда тоже нельзя признать океанскими, у них с этими ТТХ немногим лучше. Корабли строятся для войны, а не для споров историков. Их их ТТХ приспосабливаю к конкретным ТВД.

>Т.е. у немцев получились корабли узко специализированные как по назначению (не дать себя утопить)

что интересно, тонули в основном англичане, топили их немцы

> так и по ТВД (южная часть Северного моря).

немецкий хохзеефлот был нацелен на генеральное сражение с британским, корабли для другого ТВД немцам были просто не нужны

>Есть подозрение, что уже Средиземноморский ТВД для них был бы великоват

сравните с дальностью плавания итальянцев

> а уж об Атлантике и говорить не приходится.

С приходом на пост морского министра Тирпица основной целью стало генеральное сражение, в виде боя на отходе. Дальность плавания надо было оплачивать не только марками, но и ухудшением других ТТХ.
От Nachtwolf
К Мелхиседек (25.03.2004 09:17:40)
Дата 25.03.2004 19:45:18

Re: [2Nachtwolf] Лучше...


>Английские линкоры тогда тоже нельзя признать океанскими, у них с этими ТТХ немногим лучше. Корабли строятся для войны, а не для споров историков. Их их ТТХ приспосабливаю к конкретным ТВД.

Всё-таки, неменого лучше. Во всяком случае, они без особых проблем в ВМВ и на других ТВД, в частности на Срелиземноморье.

>С приходом на пост морского министра Тирпица основной целью стало генеральное сражение, в виде боя на отходе. Дальность плавания надо было оплачивать не только марками, но и ухудшением других ТТХ.

Т.е. корабли построенные ради одного конкретного сражения, в конкретном мете и с конкретным противником? Ну, если стль жёсткую специализацию считать признаком лучшести, то можно вспомнить и про "Террор" с "эребусом", которые в пределах выполнеия своей специализации - обстрел побережья Фландрии, тоже были очень хороши :-)
От Мелхиседек
К Nachtwolf (25.03.2004 19:45:18)
Дата 25.03.2004 22:49:33

Re: [2Nachtwolf] Лучше...


>>Английские линкоры тогда тоже нельзя признать океанскими, у них с этими ТТХ немногим лучше. Корабли строятся для войны, а не для споров историков. Их их ТТХ приспосабливаю к конкретным ТВД.
>
>Всё-таки, неменого лучше. Во всяком случае, они без особых проблем в ВМВ и на других ТВД, в частности на Срелиземноморье.


Гебен тоже без проблем воевал на средиземке.

>>С приходом на пост морского министра Тирпица основной целью стало генеральное сражение, в виде боя на отходе. Дальность плавания надо было оплачивать не только марками, но и ухудшением других ТТХ.
>
>Т.е. корабли построенные ради одного конкретного сражения

такова концепция морской войны того времени, в теории всё решало генеральное сражение

> в конкретном мете

А вы как хотели? большинство кораблей строится под ТВД

>с конкретным противником?

с тремя конкретными противниками

>Ну, если стль жёсткую специализацию считать признаком лучшести, то можно вспомнить и про "Террор" с "эребусом", которые в пределах выполнеия своей специализации - обстрел побережья Фландрии, тоже были очень хороши :-)

не очень, у них слабая защита, поэтому стреляли с предельных дистанций
От Вулкан
К Мелхиседек (25.03.2004 09:17:40)
Дата 25.03.2004 10:04:16

А что можно считать океанским линкором?

Я например ни одного линкора ПМВ не назову океанским. Ни дальность плавания без дозаправки, ни высота борта ни вооружение, ни броневая зашита не удовлетворяют требованию океанского линкора ни у англичан, ни у немцев.
От Мелхиседек
К Вулкан (25.03.2004 10:04:16)
Дата 25.03.2004 10:24:42

Re: А что...

>Я например ни одного линкора ПМВ не назову океанским. Ни дальность плавания без дозаправки, ни высота борта ни вооружение, ни броневая зашита не удовлетворяют требованию океанского линкора ни у англичан, ни у немцев.
можно счесть японские ЛКР типа "Конго"
От Вулкан
К Мелхиседек (25.03.2004 10:24:42)
Дата 25.03.2004 10:39:10

Re: А что...

>>Я например ни одного линкора ПМВ не назову океанским. Ни дальность плавания без дозаправки, ни высота борта ни вооружение, ни броневая зашита не удовлетворяют требованию океанского линкора ни у англичан, ни у немцев.
>можно счесть японские ЛКР типа "Конго"
Мне кажется, уважаемый Мелхисдек, что только немецкие карманные линкоры стали более менее похожими на океанские ЛКР. Главное тут все таки автономность плавания. 10-12 тыс. миль без дозаправки - это уже что-то..
С другой стороны, я с вами абсолютно согласен по поводу "Куинов": отвратительные ТТХ, гораздо хуже чем у немцев, очень уязвимые.
От Мелхиседек
К Вулкан (25.03.2004 10:39:10)
Дата 25.03.2004 10:41:31

Re: А что...


>Мне кажется, уважаемый Мелхисдек, что только немецкие карманные линкоры стали более менее похожими на океанские ЛКР. Главное тут все таки автономность плавания. 10-12 тыс. миль без дозаправки - это уже что-то..
проблемы с дальностью плавания решаются дозаправкой или погрузкой угля
Британские большие бронепалубные крейсера конца 19-века - океанские корабли в чистом виде.
От Вулкан
К Мелхиседек (25.03.2004 10:41:31)
Дата 25.03.2004 10:47:15

Re: А что...


>>Мне кажется, уважаемый Мелхисдек, что только немецкие карманные линкоры стали более менее похожими на океанские ЛКР. Главное тут все таки автономность плавания. 10-12 тыс. миль без дозаправки - это уже что-то..
>проблемы с дальностью плавания решаются дозаправкой или погрузкой угля
>Британские большие бронепалубные крейсера конца 19-века - океанские корабли в чистом виде.
Это актуально только для Британии. Куда не плюнь - их колония, есть где базу организовать. А нецам как быть во время войны? Высылать транспорта с углем? Потенциальными призами станут. Базы на большом удалении друг от друга. Поэтому и вы и я наверное и назвали Японию и Германию - для них это актуальный вопрос был. Рейдерские операции без своих или союзнических баз на мореходных кораблях весьма проблематичны.