От Flanker
К Андрей Сергеев
Дата 26.03.2004 15:41:15
Рубрики WWI; Флот;

Re: Тут, по-моему,...

>Приветствую, уважаемый Kimsky!

>Речь изначально шла о сравнении боевых качеств кораблей сторон. Потом это сравнение стало иллюстрироваться примерами боев, особенно - Ютландского, и плавно перешло на обсуждение причин его результата и последствий. К каковым причинам, помимо качеств участвующих в сражении кораблей, относятся проблемы экономики, военно-морского и военного планирования, судостроительных программ и пр., далекое от первоначальной темы.
 А здесь почти всегда так происходит ))
А если вернутся к нашим баранам, то ИМХО немецкие корабли как СИСТЕМА ОРУЖИЯ были лучше британских, что и подтверждалось практикой.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Kimsky
К Flanker (26.03.2004 15:41:15)
Дата 26.03.2004 16:58:27

Re: Тут, по-моему,...

Hi!
>А если вернутся к нашим баранам, то ИМХО немецкие корабли как СИСТЕМА ОРУЖИЯ были лучше британских, что и подтверждалось практикой.

Практика показала, что немецкая система находила спасение в драпе от английской. Может это и есть признак лучшести (в том смысле, что драпать то у нее получалось), но я бы зуб не дал.
От Flanker
К Kimsky (26.03.2004 16:58:27)
Дата 26.03.2004 19:04:03

Re: Тут, по-моему,...

>Hi!
>>А если вернутся к нашим баранам, то ИМХО немецкие корабли как СИСТЕМА ОРУЖИЯ были лучше британских, что и подтверждалось практикой.
>
>Практика показала, что немецкая система находила спасение в драпе от английской. Может это и есть признак лучшести (в том смысле, что драпать то у нее получалось), но я бы зуб не дал.
 Система оружия сама по себе не драпает, драпает ее владелец, что к теме дискусии не относится.
К тому же на драп Ютланд не похож, скорее отступление перед превосходящим противником.
От Kimsky
К Flanker (26.03.2004 19:04:03)
Дата 26.03.2004 19:15:42

Re: Тут, по-моему,...

Hi!

> К тому же на драп Ютланд не похож, скорее отступление перед превосходящим противником.

Да, превосходящим. И где тут превосходство немецкой системы?
От FVL1~01
К Kimsky (26.03.2004 19:15:42)
Дата 26.03.2004 19:38:54

система оружия - корабль с его башнями машинами и броней

И снова здравствуйте

порохами в снарядах наконец
Система вооруженной силы = это уже СОЕДИНЕНИЯ линкоров, флотилии эсминцев, отряы крейсеров, система связи и командования. Подготволенынй комсостав и экипаже


При ютланде у немцев были ОТЛИЧНЫЕ образцы систем оружия (а были и посрдетсвенные и плохие), у англичан оказалась в итоге ЛУЧШЕ система вооруженной силы.

Никаких противоречий.


Мужик с супер дупер автоматической винтовкой - всего лишь мужик. Но с автоматической винтовкой с теми или иными характеристиками... Он из нее может вообще не уметь стрелять. На качество винтовки это не отражаеться.

Рота бывших мужиков после надлежащего обучения и подготовки с подготовленными командирами пусть даже все с простыми трехлинейками это уже не совкупность мужиков а ОРГАНИЗОВАННОЕ подразделение прежде всего .


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (26.03.2004 19:38:54)
Дата 26.03.2004 23:31:09

Re: система оружия...

Hi!
>И снова здравствуйте

>порохами в снарядах наконец

Собственно - и пушками. Такая составляющая, как снаряд и внутреннее устройство башни меняются гораздо проще: чем ГК и машины. Итог - английские корабли и так на мой не уступавшие - после надлежащих перемен этих двух компонентов шли вперед. Немцам менять было нечего, и слабость их ГК становилась фатальным недостатком. Ну а способность немцев долго не тонуть конечно похвальна... вот только не только она одна определяет линкор.
От FVL1~01
К Kimsky (26.03.2004 23:31:09)
Дата 26.03.2004 23:40:17

Re: система оружия...

И снова здравствуйте
>Hi!
>>И снова здравствуйте
>
>>порохами в снарядах наконец
>
>Собственно - и пушками. Такая составляющая, как снаряд и внутреннее устройство башни меняются гораздо проще: чем ГК и машины. Итог - английские корабли и так на мой не уступавшие - после надлежащих перемен этих двух компонентов шли вперед.


Когда как, но ДО этих перемен отставали кардинально.


Немцам менять было нечего, и слабость их ГК становилась фатальным недостатком.


Ну немецкие постютландские линейные крейсера то же слабостию ГК не обладают. Тут вмешалась государственная политика, стало не до флота, а то Макенден УЖЕ сравним с КУин элизабет по ВСЕМ показателям.

> Ну а способность немцев долго не тонуть конечно похвальна... вот только не только она одна определяет линкор.

Не спорю, но в конкретном случае ПМВ она НЕСКОЛЬКО раз мешала англичанам одрежать решительную победу. НЕМЦАМ не зватило силенок что бы ПОБЕДИТЬ, но на качество отдтельного корабля это влияет МАЛО...


С КАКИМ английским кораблем ПМВ дуэль один на один для Лютцова станет ОДНОЗНАЧНО безнадежной например?. От КУ Е и Роял Соверена уйдет, осатльные необеспечены от его огня... НО вот дуэль БРИТАНСКИЙ ФЛОТ против НЕМЕЦКОГО ФЛОТА другой вопрос, на качество корабля наклабываются ДРУГИЕ факторы.



С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (26.03.2004 23:40:17)
Дата 27.03.2004 10:19:48

Re: система оружия...

Hi!

>Когда как, но ДО этих перемен отставали кардинально.

Ой ли? А у немцев проблем с башнями не было, и выгорела башенка у Доггер-банки просто так, со скуки?

>Ну немецкие постютландские линейные крейсера то же слабостию ГК не обладают. Тут вмешалась государственная политика, стало не до флота, а то Макенден УЖЕ сравним с КУин элизабет по ВСЕМ показателям.

Очень мило... Почему бы Макензена с Худом не сравнить?

>Не спорю, но в конкретном случае ПМВ она НЕСКОЛЬКО раз мешала англичанам одрежать решительную победу.

Что хватило для одержания общей победы. Англичанам их превосходства в артиллерии не хватало для одержания победы над кораблями, построенными натуральными прэтчеттовскими гидрофобами прежде чем те смотаются, а немцам одержать победу над бриттами было просто невозможно - в силу слабости ГК.

>НЕМЦАМ не зватило силенок что бы ПОБЕДИТЬ, но на качество отдтельного корабля это влияет МАЛО...

Отсутствие у корабля силенок для уничтожения противника как раз на его качество влияет сильно.

>С КАКИМ английским кораблем ПМВ дуэль один на один для Лютцова станет ОДНОЗНАЧНО безнадежной например?. От КУ Е и Роял Соверена уйдет, осатльные необеспечены от его огня...

Скажем спасибо снарядам, для начала... И добавим - 10*343 отделывали "Лютцов" при всей его непотопляемости вполне качественно. А удрать он да, был способен... Что немцы и делали. Так что если полагать что цель артиллерийского корабля - тррепать нервы противнику и вынудить его за собой гоняться - и при это удрать - то немцы задачу выполняли. Если же одержать победу в серьезном бою... Ну, слабоваты кулачки унемцев были.
От FVL1~01
К Kimsky (27.03.2004 10:19:48)
Дата 27.03.2004 18:36:29

нудачное попадание

И снова здравствуйте
>Ой ли? А у немцев проблем с башнями не было, и выгорела башенка у Доггер-банки просто так, со скуки?

Неудачное попадание раз. Приняли меры два. ПРи этом Лайон не сгорел то же со скуки? Уж чего чего а тут англичан можно смело обвинить что не приняли мер.

>Очень мило... Почему бы Макензена с Худом не сравнить?


Можно сравнить и с Худом. Уступает но не кардинально. А уж сравнивать с Худом 1916 года так ХАНДЕЦ тому Худу.

>Что хватило для одержания общей победы. Англичанам их превосходства в артиллерии не хватало для одержания победы над кораблями, построенными натуральными прэтчеттовскими гидрофобами прежде чем те смотаются, а немцам одержать победу над бриттами было просто невозможно - в силу слабости ГК.

А общую победу в войне одержали французы и американцы. НА СУШЕ :-)

>Отсутствие у корабля силенок для уничтожения противника как раз на его качество влияет сильно.

У в полтора раза меньшего числа кораблей? Хватает силенок разментяь 3 к 1. ДАЖЕ страшно за англичан становиться что было бы если бы Шеер действовал иначе - неб рал бы додредноуты, успел юы к бою авангардов и УШЕЛ бы до появленяи гл сил.


>Скажем спасибо снарядам, для начала... И добавим - 10*343 отделывали "Лютцов" при всей его непотопляемости вполне качественно. А удрать он да, был способен...


10 попаданий 305мм то же ОЧЕНЬ серьезно порятят ЛЮБОЙ английский дредноут. При этом линейные крейсера и удрать не способны. Если бы было бы попадание в крышу башни Куин Элизабе такое же как в Лютцов то где гарантия что она бы не повела бы СЕБЯ так же, и вся надежда была бы на выучку майоров морпехов.

Если же одержать победу в серьезном бою... Ну, слабоваты кулачки унемцев были.

Слабо оказалось ЧИСЛО кулачков. Слабо оказалось командование. 28 кулачков похуже справилось с 16 кулачками получше, вот и все.
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (27.03.2004 18:36:29)
Дата 27.03.2004 19:19:23

Re: нудачное попадание

Hi!

>Неудачное попадание раз.

Удачными попаданиями корабли и топят, и из строя выводят.

>ПРи этом Лайон не сгорел то же со скуки? Уж чего чего а тут англичан можно смело обвинить что не приняли мер.

Речь шла о положении на начало войны. Итого - равно в этом отношении неудачная конструкция башен. Немцы спохватились раньше, честь им и хвала. Но по пофиксеньи бага с обеих сторон положение в этом смысле вновь равняется.

>Можно сравнить и с Худом. Уступает но не кардинально.

Дык вроде никто и не говорил, что немцы уступали кардинально. Просто уступали, и отнюдь не были безоговорочно лучшими.

>А уж сравнивать с Худом 1916 года так ХАНДЕЦ тому Худу.

Переход на сравнение проектов - от отчаяния? :-)

>А общую победу в войне одержали французы и американцы. НА СУШЕ :-)

Англичан, типа, на суше не было? :-)
Да, победа одержана на суше. Победа англичан на море ей поспособствовала. Кит слона напрямую запинать не может... только если слон в воду полезет, это аксиома.

>У в полтора раза меньшего числа кораблей? Хватает силенок разментяь 3 к 1. ДАЖЕ страшно за англичан становиться что было бы если бы Шеер действовал иначе - неб рал бы додредноуты, успел юы к бою авангардов и УШЕЛ бы до появленяи гл сил.

С одной стороны подразумеваем абсолютное знание действий противника, с другой - полное незнание. Я бы сказал - не справедливо.

>>Скажем спасибо снарядам, для начала... И добавим - 10*343 отделывали "Лютцов" при всей его непотопляемости вполне качественно.

>10 попаданий 305мм то же ОЧЕНЬ серьезно порятят ЛЮБОЙ английский дредноут.

Насколько фатально, вот вопрос - это раз, а два - с каких пор на Лютцове были 10-305?

>Слабо оказалось ЧИСЛО кулачков. Слабо оказалось командование. 28 кулачков похуже справилось с 16 кулачками получше, вот и все.

Слабовато оказалось как число, так и сила кулачков у отдельных бойцов. Будь у Шеера больше таких кулачков, и будь они поувеситсей - глядишь, для плодотворного общения с Битти и Эван-Томасом ему бы и божественных откровений не понадобилось... Строим флот для отсечения части вражеского - и быстрого его уничтожения, а корабли заточены не на уничтожение врага, а на то, чтобы самим не утонуть... точно говорю - гидрофобы они были.
От FVL1~01
К Kimsky (27.03.2004 19:19:23)
Дата 28.03.2004 17:15:39

Re: нудачное попадание

И снова здравствуйте
>Hi!

>>Неудачное попадание раз.
>
>Удачными попаданиями корабли и топят, и из строя выводят.


Процент неудачных попаданий в английские корабли ВЫШЕ. Точка.
>Речь шла о положении на начало войны. Итого - равно в этом отношении неудачная конструкция башен. Немцы спохватились раньше, честь им и хвала. Но по пофиксеньи бага с обеих сторон положение в этом смысле вновь равняется.

Никак нет даже с непофиксеным багом Зейдлиц не потерял в 1915 боеспособности в отличии от Лайона. НЕ погиб и Дерфлингер у которого был пожал в башнях в Ютланде. Эфектинвость английской накладной брони в войну проверит ь не удалось, но кардинально тонкие 25 мм листы проблемы не решили. Защитив только от 11 дм орудий.


>>А уж сравнивать с Худом 1916 года так ХАНДЕЦ тому Худу.
>
>Переход на сравнение проектов - от отчаяния? :-)

Нормальнно, можно сравнить Лютцов и Рипалс - оба не ПРОЕКТЫ. С учетом того что стрельба с такими дальномерами дальше 100 каб бессмыслена, преимущества у Рипалса НЕМА. Имей он лучше систему управления огнем они бы были, а в 1917 нема.

>Англичан, типа, на суше не было? :-)

Типа в окончательном погроме роль ИХ позади французов и американской помощи.


>Да, победа одержана на суше. Победа англичан на море ей поспособствовала. Кит слона напрямую запинать не может... только если слон в воду полезет, это аксиома.

Сдача Немецкого флота следствие победы союзников на суще а не заслуга британского флота напрямую.


>С одной стороны подразумеваем абсолютное знание действий противника, с другой - полное незнание. Я бы сказал - не справедливо.

Нормально, жействия за протиника нам известны по предыдущим дейсвиям англичан в ходе несостоявшихся бостолкновений. Рисковали они отделяя авангард ВСЕГДА. Нет оснований предположить действия иначе.


>Насколько фатально, вот вопрос - это раз, а два - с каких пор на Лютцове были 10-305?


Наколько фатально - с той же веротяностью чем немецкий теряет способность к эффективному продолжению боя. 10 попаданий можно нанести и ОДНИМ орудием. Обязательно иметь для этого 10 стволов необязательно.

>Слабовато оказалось как число, так и сила кулачков у отдельных бойцов. Будь у Шеера больше таких кулачков, и будь они поувеситсей - глядишь, для плодотворного общения с Битти и Эван-Томасом ему бы и божественных откровений не понадобилось... Строим флот для отсечения части вражеского - и быстрого его уничтожения, а корабли заточены не на уничтожение врага, а на то, чтобы самим не утонуть... точно говорю - гидрофобы они были.

Будь у Шеера МЕНЬШЕ кулачков Битти и Эван Томас были бы уничтожжены. Хотя согласен немам надо было бы строить ТОЛЬКО линейные крейсера и бстроходные линкоры.




С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (26.03.2004 23:40:17)
Дата 26.03.2004 23:41:51

то же для дуэли 1 на 1 справделиво и для дуэли бригада на бригаду

И снова здравствуйте
в общем в РАВНЫХ условиях.


С уважением ФВЛ
От Flanker
К FVL1~01 (26.03.2004 19:38:54)
Дата 26.03.2004 20:16:13

Re: система оружия...

>И снова здравствуйте

>порохами в снарядах наконец
> Система вооруженной силы = это уже СОЕДИНЕНИЯ линкоров, флотилии эсминцев, отряы крейсеров, система связи и командования. Подготволенынй комсостав и экипаже


>При ютланде у немцев были ОТЛИЧНЫЕ образцы систем оружия (а были и посрдетсвенные и плохие), у англичан оказалась в итоге ЛУЧШЕ система вооруженной силы.

>Никаких противоречий.


>Мужик с супер дупер автоматической винтовкой - всего лишь мужик. Но с автоматической винтовкой с теми или иными характеристиками... Он из нее может вообще не уметь стрелять. На качество винтовки это не отражаеться.

>Рота бывших мужиков после надлежащего обучения и подготовки с подготовленными командирами пусть даже все с простыми трехлинейками это уже не совкупность мужиков а ОРГАНИЗОВАННОЕ подразделение прежде всего .

Все уже за меня ответили, добавить нечего ))
>С уважением ФВЛ
 С уважением
От FVL1~01
К Kimsky (26.03.2004 16:58:27)
Дата 26.03.2004 17:38:10

Умение пользваться не ПОМОГАЕТ определить кто лучше кто хуже

И снова здравствуйте

>Практика показала, что немецкая система находила спасение в драпе от английской. Может это и есть признак лучшести (в том смысле, что драпать то у нее получалось), но я бы зуб не дал.

Британы всегда умели компенсировать убогость техники ВЫУЧКОЙ и мастрством. Немцы на море этого сделать собственно так и не смогли, несмотрня на отдельные проблески.

Собственно в Англо-Французские войны 18 века английские корабли ЧАСТО технически были менее совершенны французов, но КАК БИЛИ ТО.

Так и в ПМВ - откровенно странная по бронированию и исполнению "Куин Элизабет" НИ разу не столкнулась с ситуацией когда от ее недостатков случилась бы беда (даже на минах подрывалась не она а Одейшиес с Индефатигеблом, но ее защита от мин НИЧУТЬ не лучше то). В крышу башни, недосттаточной толщины то же не попали, в стенки башни все попадания косвенные а не под прямым углом.

Выучка , тактическое положение и отчасти везение спасало. Но при чем тут кораблестроители. Французы построили прекрасный флот в 1930е но воевали они сами знаете как. ЧТо от того ТЕХНИЧЕСКИ "Алжир" станет плохим кораблем?
С уважением ФВЛ