От Андрей Сергеев
К Kimsky
Дата 26.03.2004 15:23:39
Рубрики WWI; Флот;

Тут, по-моему, имеется непонимание

Приветствую, уважаемый Kimsky!

Речь изначально шла о сравнении боевых качеств кораблей сторон. Потом это сравнение стало иллюстрироваться примерами боев, особенно - Ютландского, и плавно перешло на обсуждение причин его результата и последствий. К каковым причинам, помимо качеств участвующих в сражении кораблей, относятся проблемы экономики, военно-морского и военного планирования, судостроительных программ и пр., далекое от первоначальной темы.

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Андрей Сергеев (26.03.2004 15:23:39)
Дата 26.03.2004 17:00:04

Re: Тут, по-моему,...

Hi!

>Речь изначально шла о сравнении боевых качеств кораблей сторон.

Изначально, к слову, шло обсуждение тезиса "немецкие линейные крейсера - лучшие артиллерийские корабли ПМВ".
Сторонники немцев перетянули обсуждение на "Байерн лучше защищен, чем QE", что уже на обсуждение первоначального тезиса ну никак не похоже...

Потом это сравнение стало иллюстрироваться примерами боев, особенно - Ютландского, и плавно перешло на обсуждение причин его результата и последствий. К каковым причинам, помимо качеств участвующих в сражении кораблей, относятся проблемы экономики, военно-морского и военного планирования, судостроительных программ и пр., далекое от первоначальной темы.

>С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (26.03.2004 15:23:39)
Дата 26.03.2004 15:41:15

Re: Тут, по-моему,...

>Приветствую, уважаемый Kimsky!

>Речь изначально шла о сравнении боевых качеств кораблей сторон. Потом это сравнение стало иллюстрироваться примерами боев, особенно - Ютландского, и плавно перешло на обсуждение причин его результата и последствий. К каковым причинам, помимо качеств участвующих в сражении кораблей, относятся проблемы экономики, военно-морского и военного планирования, судостроительных программ и пр., далекое от первоначальной темы.
 А здесь почти всегда так происходит ))
А если вернутся к нашим баранам, то ИМХО немецкие корабли как СИСТЕМА ОРУЖИЯ были лучше британских, что и подтверждалось практикой.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Kimsky
К Flanker (26.03.2004 15:41:15)
Дата 26.03.2004 16:58:27

Re: Тут, по-моему,...

Hi!
>А если вернутся к нашим баранам, то ИМХО немецкие корабли как СИСТЕМА ОРУЖИЯ были лучше британских, что и подтверждалось практикой.

Практика показала, что немецкая система находила спасение в драпе от английской. Может это и есть признак лучшести (в том смысле, что драпать то у нее получалось), но я бы зуб не дал.
От Flanker
К Kimsky (26.03.2004 16:58:27)
Дата 26.03.2004 19:04:03

Re: Тут, по-моему,...

>Hi!
>>А если вернутся к нашим баранам, то ИМХО немецкие корабли как СИСТЕМА ОРУЖИЯ были лучше британских, что и подтверждалось практикой.
>
>Практика показала, что немецкая система находила спасение в драпе от английской. Может это и есть признак лучшести (в том смысле, что драпать то у нее получалось), но я бы зуб не дал.
 Система оружия сама по себе не драпает, драпает ее владелец, что к теме дискусии не относится.
К тому же на драп Ютланд не похож, скорее отступление перед превосходящим противником.
От Kimsky
К Flanker (26.03.2004 19:04:03)
Дата 26.03.2004 19:15:42

Re: Тут, по-моему,...

Hi!

> К тому же на драп Ютланд не похож, скорее отступление перед превосходящим противником.

Да, превосходящим. И где тут превосходство немецкой системы?
От FVL1~01
К Kimsky (26.03.2004 19:15:42)
Дата 26.03.2004 19:38:54

система оружия - корабль с его башнями машинами и броней

И снова здравствуйте

порохами в снарядах наконец
Система вооруженной силы = это уже СОЕДИНЕНИЯ линкоров, флотилии эсминцев, отряы крейсеров, система связи и командования. Подготволенынй комсостав и экипаже


При ютланде у немцев были ОТЛИЧНЫЕ образцы систем оружия (а были и посрдетсвенные и плохие), у англичан оказалась в итоге ЛУЧШЕ система вооруженной силы.

Никаких противоречий.


Мужик с супер дупер автоматической винтовкой - всего лишь мужик. Но с автоматической винтовкой с теми или иными характеристиками... Он из нее может вообще не уметь стрелять. На качество винтовки это не отражаеться.

Рота бывших мужиков после надлежащего обучения и подготовки с подготовленными командирами пусть даже все с простыми трехлинейками это уже не совкупность мужиков а ОРГАНИЗОВАННОЕ подразделение прежде всего .


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (26.03.2004 19:38:54)
Дата 26.03.2004 23:31:09

Re: система оружия...

Hi!
>И снова здравствуйте

>порохами в снарядах наконец

Собственно - и пушками. Такая составляющая, как снаряд и внутреннее устройство башни меняются гораздо проще: чем ГК и машины. Итог - английские корабли и так на мой не уступавшие - после надлежащих перемен этих двух компонентов шли вперед. Немцам менять было нечего, и слабость их ГК становилась фатальным недостатком. Ну а способность немцев долго не тонуть конечно похвальна... вот только не только она одна определяет линкор.
От FVL1~01
К Kimsky (26.03.2004 23:31:09)
Дата 26.03.2004 23:40:17

Re: система оружия...

И снова здравствуйте
>Hi!
>>И снова здравствуйте
>
>>порохами в снарядах наконец
>
>Собственно - и пушками. Такая составляющая, как снаряд и внутреннее устройство башни меняются гораздо проще: чем ГК и машины. Итог - английские корабли и так на мой не уступавшие - после надлежащих перемен этих двух компонентов шли вперед.


Когда как, но ДО этих перемен отставали кардинально.


Немцам менять было нечего, и слабость их ГК становилась фатальным недостатком.


Ну немецкие постютландские линейные крейсера то же слабостию ГК не обладают. Тут вмешалась государственная политика, стало не до флота, а то Макенден УЖЕ сравним с КУин элизабет по ВСЕМ показателям.

> Ну а способность немцев долго не тонуть конечно похвальна... вот только не только она одна определяет линкор.

Не спорю, но в конкретном случае ПМВ она НЕСКОЛЬКО раз мешала англичанам одрежать решительную победу. НЕМЦАМ не зватило силенок что бы ПОБЕДИТЬ, но на качество отдтельного корабля это влияет МАЛО...


С КАКИМ английским кораблем ПМВ дуэль один на один для Лютцова станет ОДНОЗНАЧНО безнадежной например?. От КУ Е и Роял Соверена уйдет, осатльные необеспечены от его огня... НО вот дуэль БРИТАНСКИЙ ФЛОТ против НЕМЕЦКОГО ФЛОТА другой вопрос, на качество корабля наклабываются ДРУГИЕ факторы.



С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (26.03.2004 23:40:17)
Дата 27.03.2004 10:19:48

Re: система оружия...

Hi!

>Когда как, но ДО этих перемен отставали кардинально.

Ой ли? А у немцев проблем с башнями не было, и выгорела башенка у Доггер-банки просто так, со скуки?

>Ну немецкие постютландские линейные крейсера то же слабостию ГК не обладают. Тут вмешалась государственная политика, стало не до флота, а то Макенден УЖЕ сравним с КУин элизабет по ВСЕМ показателям.

Очень мило... Почему бы Макензена с Худом не сравнить?

>Не спорю, но в конкретном случае ПМВ она НЕСКОЛЬКО раз мешала англичанам одрежать решительную победу.

Что хватило для одержания общей победы. Англичанам их превосходства в артиллерии не хватало для одержания победы над кораблями, построенными натуральными прэтчеттовскими гидрофобами прежде чем те смотаются, а немцам одержать победу над бриттами было просто невозможно - в силу слабости ГК.

>НЕМЦАМ не зватило силенок что бы ПОБЕДИТЬ, но на качество отдтельного корабля это влияет МАЛО...

Отсутствие у корабля силенок для уничтожения противника как раз на его качество влияет сильно.

>С КАКИМ английским кораблем ПМВ дуэль один на один для Лютцова станет ОДНОЗНАЧНО безнадежной например?. От КУ Е и Роял Соверена уйдет, осатльные необеспечены от его огня...

Скажем спасибо снарядам, для начала... И добавим - 10*343 отделывали "Лютцов" при всей его непотопляемости вполне качественно. А удрать он да, был способен... Что немцы и делали. Так что если полагать что цель артиллерийского корабля - тррепать нервы противнику и вынудить его за собой гоняться - и при это удрать - то немцы задачу выполняли. Если же одержать победу в серьезном бою... Ну, слабоваты кулачки унемцев были.
От FVL1~01
К Kimsky (27.03.2004 10:19:48)
Дата 27.03.2004 18:36:29

нудачное попадание

И снова здравствуйте
>Ой ли? А у немцев проблем с башнями не было, и выгорела башенка у Доггер-банки просто так, со скуки?

Неудачное попадание раз. Приняли меры два. ПРи этом Лайон не сгорел то же со скуки? Уж чего чего а тут англичан можно смело обвинить что не приняли мер.

>Очень мило... Почему бы Макензена с Худом не сравнить?


Можно сравнить и с Худом. Уступает но не кардинально. А уж сравнивать с Худом 1916 года так ХАНДЕЦ тому Худу.

>Что хватило для одержания общей победы. Англичанам их превосходства в артиллерии не хватало для одержания победы над кораблями, построенными натуральными прэтчеттовскими гидрофобами прежде чем те смотаются, а немцам одержать победу над бриттами было просто невозможно - в силу слабости ГК.

А общую победу в войне одержали французы и американцы. НА СУШЕ :-)

>Отсутствие у корабля силенок для уничтожения противника как раз на его качество влияет сильно.

У в полтора раза меньшего числа кораблей? Хватает силенок разментяь 3 к 1. ДАЖЕ страшно за англичан становиться что было бы если бы Шеер действовал иначе - неб рал бы додредноуты, успел юы к бою авангардов и УШЕЛ бы до появленяи гл сил.


>Скажем спасибо снарядам, для начала... И добавим - 10*343 отделывали "Лютцов" при всей его непотопляемости вполне качественно. А удрать он да, был способен...


10 попаданий 305мм то же ОЧЕНЬ серьезно порятят ЛЮБОЙ английский дредноут. При этом линейные крейсера и удрать не способны. Если бы было бы попадание в крышу башни Куин Элизабе такое же как в Лютцов то где гарантия что она бы не повела бы СЕБЯ так же, и вся надежда была бы на выучку майоров морпехов.

Если же одержать победу в серьезном бою... Ну, слабоваты кулачки унемцев были.

Слабо оказалось ЧИСЛО кулачков. Слабо оказалось командование. 28 кулачков похуже справилось с 16 кулачками получше, вот и все.
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (27.03.2004 18:36:29)
Дата 27.03.2004 19:19:23

Re: нудачное попадание

Hi!

>Неудачное попадание раз.

Удачными попаданиями корабли и топят, и из строя выводят.

>ПРи этом Лайон не сгорел то же со скуки? Уж чего чего а тут англичан можно смело обвинить что не приняли мер.

Речь шла о положении на начало войны. Итого - равно в этом отношении неудачная конструкция башен. Немцы спохватились раньше, честь им и хвала. Но по пофиксеньи бага с обеих сторон положение в этом смысле вновь равняется.

>Можно сравнить и с Худом. Уступает но не кардинально.

Дык вроде никто и не говорил, что немцы уступали кардинально. Просто уступали, и отнюдь не были безоговорочно лучшими.

>А уж сравнивать с Худом 1916 года так ХАНДЕЦ тому Худу.

Переход на сравнение проектов - от отчаяния? :-)

>А общую победу в войне одержали французы и американцы. НА СУШЕ :-)

Англичан, типа, на суше не было? :-)
Да, победа одержана на суше. Победа англичан на море ей поспособствовала. Кит слона напрямую запинать не может... только если слон в воду полезет, это аксиома.

>У в полтора раза меньшего числа кораблей? Хватает силенок разментяь 3 к 1. ДАЖЕ страшно за англичан становиться что было бы если бы Шеер действовал иначе - неб рал бы додредноуты, успел юы к бою авангардов и УШЕЛ бы до появленяи гл сил.

С одной стороны подразумеваем абсолютное знание действий противника, с другой - полное незнание. Я бы сказал - не справедливо.

>>Скажем спасибо снарядам, для начала... И добавим - 10*343 отделывали "Лютцов" при всей его непотопляемости вполне качественно.

>10 попаданий 305мм то же ОЧЕНЬ серьезно порятят ЛЮБОЙ английский дредноут.

Насколько фатально, вот вопрос - это раз, а два - с каких пор на Лютцове были 10-305?

>Слабо оказалось ЧИСЛО кулачков. Слабо оказалось командование. 28 кулачков похуже справилось с 16 кулачками получше, вот и все.

Слабовато оказалось как число, так и сила кулачков у отдельных бойцов. Будь у Шеера больше таких кулачков, и будь они поувеситсей - глядишь, для плодотворного общения с Битти и Эван-Томасом ему бы и божественных откровений не понадобилось... Строим флот для отсечения части вражеского - и быстрого его уничтожения, а корабли заточены не на уничтожение врага, а на то, чтобы самим не утонуть... точно говорю - гидрофобы они были.
От FVL1~01
К Kimsky (27.03.2004 19:19:23)
Дата 28.03.2004 17:15:39

Re: нудачное попадание

И снова здравствуйте
>Hi!

>>Неудачное попадание раз.
>
>Удачными попаданиями корабли и топят, и из строя выводят.


Процент неудачных попаданий в английские корабли ВЫШЕ. Точка.
>Речь шла о положении на начало войны. Итого - равно в этом отношении неудачная конструкция башен. Немцы спохватились раньше, честь им и хвала. Но по пофиксеньи бага с обеих сторон положение в этом смысле вновь равняется.

Никак нет даже с непофиксеным багом Зейдлиц не потерял в 1915 боеспособности в отличии от Лайона. НЕ погиб и Дерфлингер у которого был пожал в башнях в Ютланде. Эфектинвость английской накладной брони в войну проверит ь не удалось, но кардинально тонкие 25 мм листы проблемы не решили. Защитив только от 11 дм орудий.


>>А уж сравнивать с Худом 1916 года так ХАНДЕЦ тому Худу.
>
>Переход на сравнение проектов - от отчаяния? :-)

Нормальнно, можно сравнить Лютцов и Рипалс - оба не ПРОЕКТЫ. С учетом того что стрельба с такими дальномерами дальше 100 каб бессмыслена, преимущества у Рипалса НЕМА. Имей он лучше систему управления огнем они бы были, а в 1917 нема.

>Англичан, типа, на суше не было? :-)

Типа в окончательном погроме роль ИХ позади французов и американской помощи.


>Да, победа одержана на суше. Победа англичан на море ей поспособствовала. Кит слона напрямую запинать не может... только если слон в воду полезет, это аксиома.

Сдача Немецкого флота следствие победы союзников на суще а не заслуга британского флота напрямую.


>С одной стороны подразумеваем абсолютное знание действий противника, с другой - полное незнание. Я бы сказал - не справедливо.

Нормально, жействия за протиника нам известны по предыдущим дейсвиям англичан в ходе несостоявшихся бостолкновений. Рисковали они отделяя авангард ВСЕГДА. Нет оснований предположить действия иначе.


>Насколько фатально, вот вопрос - это раз, а два - с каких пор на Лютцове были 10-305?


Наколько фатально - с той же веротяностью чем немецкий теряет способность к эффективному продолжению боя. 10 попаданий можно нанести и ОДНИМ орудием. Обязательно иметь для этого 10 стволов необязательно.

>Слабовато оказалось как число, так и сила кулачков у отдельных бойцов. Будь у Шеера больше таких кулачков, и будь они поувеситсей - глядишь, для плодотворного общения с Битти и Эван-Томасом ему бы и божественных откровений не понадобилось... Строим флот для отсечения части вражеского - и быстрого его уничтожения, а корабли заточены не на уничтожение врага, а на то, чтобы самим не утонуть... точно говорю - гидрофобы они были.

Будь у Шеера МЕНЬШЕ кулачков Битти и Эван Томас были бы уничтожжены. Хотя согласен немам надо было бы строить ТОЛЬКО линейные крейсера и бстроходные линкоры.




С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (26.03.2004 23:40:17)
Дата 26.03.2004 23:41:51

то же для дуэли 1 на 1 справделиво и для дуэли бригада на бригаду

И снова здравствуйте
в общем в РАВНЫХ условиях.


С уважением ФВЛ
От Flanker
К FVL1~01 (26.03.2004 19:38:54)
Дата 26.03.2004 20:16:13

Re: система оружия...

>И снова здравствуйте

>порохами в снарядах наконец
> Система вооруженной силы = это уже СОЕДИНЕНИЯ линкоров, флотилии эсминцев, отряы крейсеров, система связи и командования. Подготволенынй комсостав и экипаже


>При ютланде у немцев были ОТЛИЧНЫЕ образцы систем оружия (а были и посрдетсвенные и плохие), у англичан оказалась в итоге ЛУЧШЕ система вооруженной силы.

>Никаких противоречий.


>Мужик с супер дупер автоматической винтовкой - всего лишь мужик. Но с автоматической винтовкой с теми или иными характеристиками... Он из нее может вообще не уметь стрелять. На качество винтовки это не отражаеться.

>Рота бывших мужиков после надлежащего обучения и подготовки с подготовленными командирами пусть даже все с простыми трехлинейками это уже не совкупность мужиков а ОРГАНИЗОВАННОЕ подразделение прежде всего .

Все уже за меня ответили, добавить нечего ))
>С уважением ФВЛ
 С уважением
От FVL1~01
К Kimsky (26.03.2004 16:58:27)
Дата 26.03.2004 17:38:10

Умение пользваться не ПОМОГАЕТ определить кто лучше кто хуже

И снова здравствуйте

>Практика показала, что немецкая система находила спасение в драпе от английской. Может это и есть признак лучшести (в том смысле, что драпать то у нее получалось), но я бы зуб не дал.

Британы всегда умели компенсировать убогость техники ВЫУЧКОЙ и мастрством. Немцы на море этого сделать собственно так и не смогли, несмотрня на отдельные проблески.

Собственно в Англо-Французские войны 18 века английские корабли ЧАСТО технически были менее совершенны французов, но КАК БИЛИ ТО.

Так и в ПМВ - откровенно странная по бронированию и исполнению "Куин Элизабет" НИ разу не столкнулась с ситуацией когда от ее недостатков случилась бы беда (даже на минах подрывалась не она а Одейшиес с Индефатигеблом, но ее защита от мин НИЧУТЬ не лучше то). В крышу башни, недосттаточной толщины то же не попали, в стенки башни все попадания косвенные а не под прямым углом.

Выучка , тактическое положение и отчасти везение спасало. Но при чем тут кораблестроители. Французы построили прекрасный флот в 1930е но воевали они сами знаете как. ЧТо от того ТЕХНИЧЕСКИ "Алжир" станет плохим кораблем?
С уважением ФВЛ