От Exeter
К Мелхиседек
Дата 26.03.2004 22:47:53
Рубрики WWI; Флот;

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

Здравствуйте!

>немцы вспоминали о невзорвавших снарядах при стрельбе на дальние дистанции

Е:
Не знаю, чего вспоминали немцы, но практически все попадания у того же Кэмпбелла хорошо описаны.


>вы же сами сказали, что 13,5", что 15", особой разницы не было

Е:
Не это я говорил. Я говорил, что если анализировать конкретные попадания, то 13,5 дм снаряды работали по немцам почти также хорошо, как 15 дм.


>
>типичная британская пропаганда

Е:
Ценное сообщение :-)) Так убегли или нет?


>тогда следует признать, что вы не знаете основ германской морской тактики того времени, т.к. изучали её по английским источникам либо вообще не изучали

Е:
Короче - Вы изучали "основы германской морской тактики" по немецким источникам? Не поверю. Цитату можете привести из этих самых источников о бое на отходе как типовой тактике?


>> Немецкий замысел предусматривал не никакой не "бой на отходе", а отрезание и уничтожение части линейных сил противника. Что им не удалось.
>это одна из форм боя

Е:
Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.



>>О том и спич - что германские корабли мало того, что уступали числом, так еще и уступали огневой мощью. Что и т.д.
>
>правильно, их же меньше

Е:
Нет, каждый отдельно взятый. Вы же сами пишете "по огневой мощи более чем двухкратное превосходство".


>а бритты?
>почему вундервафлистый британский флот с таким перевесом в силах не уничтожил немецкий?
>и при том проиграл "по очкам"

Е:
Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.


>причисление к уничтоженным затопленные в Скапе корабли это именно махание кулаками после драки

Е:
Нет, это объективная характеристика. Немцы сперва позорно сдали весь флот, а потом его утопили (чему англичане, скорее, были рады, как известно). "Самозатопление в Скапа-Флоу" не делает чести германскому флоту" (с) А.Гитлер.

>какой плен? немецкий флот лёг на дно скапы

Е:
Да, а как он там оказался-то со спущенными флагами??


>победа эта одержана дипломатами, а не английским флотом

Е:
Ха-ха-ха, прикол какой. Дипломаты заставили сдаться германский флот! И какие же дипломаты конкретно такой подвиг совершили-то?


>>А зачем их пинать? Во-первых, это "большие легкие крейсера". во-вторых, не такие уж и плохие.
>
>с отвратительной защитой, 150мм снаряд навылет прошибает

Е:
Вообще-то на любом даже самом защищенном линкоре можно найти массу мест, которые пробивает 150-мм снаряд.


>немецкие ЛКР порвали как тузик грелку британские ЛКР, утопив при том 3 штуки,

Е:
Да-да, а грелка не покусала тузика при этом :-)))


5 эскадра вместе с ЛКР уничтожить их не смогла, не смотря на огромный перевес в силах,

Е:
5-я эскадра вела бой с германскими линейными крейсерами слишком непродолжительное время, чтобы их уничтожить. А вот почувствовали немцы ее огонь очень изрядно, в чем сами и признают.


эта толпа смогла вывести из строя "Лютчов", но и он погиб не от огня бриттов, а был добит британскими ЭМ, в конкретном бою 5 эскадра оказалась малоэффективной

Е:
В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов, а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.



>>Неадекватны, потому что а) слабее вооружены; б) фактически "Кенигам" пришлось иметь дело с 15-дюймовыми линкорами. При том, что замысел Тирпица изначально был как раз обратный - строить единицы, заведомо превосходящие противника и тем самым попытаться скомпенсировать британское количественное превосходство. О чем и речь.
>
>они и строили, что подверждает бой ЛКР при Скаггераке и драп 5 английских ЛКР от 2 немецких ЛК при втором Гельголанде

Е:
И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.


>>>Это характеризует отставание в количестве, а не качестве.
>>
>>Е:
>>Именно в качестве. Ибо качественные корабли в штучных количествах после главного генерального сражения никому уже не нужны. А когда были нужны - их не было, и качественное преимущество было у противника. О чем и спич.
>не было у бриттов качественого, было количественное

Е:
Мощная аргументация :-)) "Чем грузины лучше? Чем армяне!" На вопросы, чем же это лучше германские корабли получаю ответ "потому чито лучше" :-))


>>>Легко. Он погиб от огня немецкой артиллерии. Если бы у него не было проблем с защитой, снаряд в погреб он не получил бы.
>>
>>Е:
>>А он получил снаряд в погреб? Вы в этом уверены???
>

>у него была детонация боезапаса

Е:
Да? А не пожар зарядов в погребе?



>>>Блокировал в районе Скапы? Англичане каботажное немецкое судоходство не прервали.
>>
>>Е:
>>1 июня блокировал в районе Гельголанда. В море было под 30 британских "капиталшипов", в то время как у удравших и засевших в своих базах немцев могло идти в бой не больше десятка, причем самых слабых.
>
>бой кончился, после драки кулаками не машут

Е:
Конечно, конечно, и мы видим, чем он кончился.


>>Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))
>
>совершенно зря

Е:
А Вы знаете? Так просветите меня насчет количества и названий германских судов, находившихся в Северном море 01.06.1916.


>>И немецкое каботажное судоходство никак Германию от удушения блокадой и нехватки жрачки не спасло и спасти не могло.
>
>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России

Е:
Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))


>>>посмотрите на расположение орудий на немецких кораблях, оно заточено на бой на отходе
>>
>>Е:
>>??? На "Байерне"?? На "Дерфлингерах"???
>
>На "Кайзерах", "Нассау", Гальголандах", "Мольтке", "Зейдлице"

Е:
Не знаю, с чего Вы это взяли. Расположение орудий на вышеупомянутых кораблях было заточено под любимую тирпицевскую идею насчет "свалки". Отсюда побортное расположение орудий ГК, отсюда сохранение таранов и страсть к торпедному вооружению, отсюда намерение использовать в линейном бою 150-мм артиллерию, отсюда ряд особенностей схемы бронирования.




>>Е:
>>Это доказывает, что вся концепция строительства германского линейного флота, включая и ТТТ к конкретным кораблям оказалась порочной. И о "лучшести" тут говорить трудновато в принципе. Как с точки зрения чистой "пиписькометрии", так и с точки зрения эффективности реализации кораблями возлагавшихся на них задач.
>
>на большее денег не было, по итогам войны британская империя загнулась и по флоту сравнялась с бывшей колонией, так что немецкий флот задачу по борьбе с британской империей частично выполнил, впереди была ещё одна война, прикончившая британскую империю

Е:
Мда, мощная аргументация из серии "А у вас негров вешают" :-)))

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (26.03.2004 22:47:53)
Дата 27.03.2004 00:04:30

Re: [2Nachtwolf] Лучше...



>>вы же сами сказали, что 13,5", что 15", особой разницы не было
>
>Е:
>Не это я говорил. Я говорил, что если анализировать конкретные попадания, то 13,5 дм снаряды работали по немцам почти также хорошо, как 15 дм.


>>
>>типичная британская пропаганда
>
>Е:
>Ценное сообщение :-)) Так убегли или нет?

нет
>>тогда следует признать, что вы не знаете основ германской морской тактики того времени, т.к. изучали её по английским источникам либо вообще не изучали
>
>Е:
>Короче - Вы изучали "основы германской морской тактики" по немецким источникам? Не поверю. Цитату можете привести из этих самых источников о бое на отходе как типовой тактике?

не в данный момент, в лом перерывать гроссбухи
>>> Немецкий замысел предусматривал не никакой не "бой на отходе", а отрезание и уничтожение части линейных сил противника. Что им не удалось.
>>это одна из форм боя
>
>Е:
>Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.

я её читал, но с февраля прошло 3 месяца

>>>О том и спич - что германские корабли мало того, что уступали числом, так еще и уступали огневой мощью. Что и т.д.
>>
>>правильно, их же меньше
>
>Е:
>Нет, каждый отдельно взятый. Вы же сами пишете "по огневой мощи более чем двухкратное превосходство".

у каждого незначительное с учётом лучшей защиты немцев


>Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.

Опять виноваты немцы, а где быстроходные британские линкоры и их преимуществом в скорости? Они не смогли выполнить задачу, уничтожить немецкий флот.

>>причисление к уничтоженным затопленные в Скапе корабли это именно махание кулаками после драки
>
>Е:
>Нет, это объективная характеристика. Немцы сперва позорно сдали весь флот, а потом его утопили (чему англичане, скорее, были рады, как известно). "Самозатопление в Скапа-Флоу" не делает чести германскому флоту" (с) А.Гитлер.

субьективная британская, боевые действия уже кончились

>>какой плен? немецкий флот лёг на дно скапы
>
>Е:
>Да, а как он там оказался-то со спущенными флагами??

сдан политиками

>>победа эта одержана дипломатами, а не английским флотом
>
>Е:
>Ха-ха-ха, прикол какой. Дипломаты заставили сдаться германский флот! И какие же дипломаты конкретно такой подвиг совершили-то?

а вы не в курсе, кто диктовал условия перемирия?

>>>А зачем их пинать? Во-первых, это "большие легкие крейсера". во-вторых, не такие уж и плохие.
>>
>>с отвратительной защитой, 150мм снаряд навылет прошибает
>
>Е:
>Вообще-то на любом даже самом защищенном линкоре можно найти массу мест, которые пробивает 150-мм снаряд.

и пояс в том числе?

>>немецкие ЛКР порвали как тузик грелку британские ЛКР, утопив при том 3 штуки,
>
>Е:
>Да-да, а грелка не покусала тузика при этом :-)))

слегка

> 5 эскадра вместе с ЛКР уничтожить их не смогла, не смотря на огромный перевес в силах,

>Е:
>5-я эскадра вела бой с германскими линейными крейсерами слишком непродолжительное время, чтобы их уничтожить. А вот почувствовали немцы ее огонь очень изрядно, в чем сами и признают.

она спасла британские ЛКР от полного уничтожения, но уничтожить немецкие ЛКР не смогла

>эта толпа смогла вывести из строя "Лютчов", но и он погиб не от огня бриттов, а был добит британскими ЭМ, в конкретном бою 5 эскадра оказалась малоэффективной

>Е:
>В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов,

и не утопив никого из немцев, хотя бы для счёта могли

> а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.

слишком мало 15" попаданий

>>>Неадекватны, потому что а) слабее вооружены; б) фактически "Кенигам" пришлось иметь дело с 15-дюймовыми линкорами. При том, что замысел Тирпица изначально был как раз обратный - строить единицы, заведомо превосходящие противника и тем самым попытаться скомпенсировать британское количественное превосходство. О чем и речь.
>>
>>они и строили, что подверждает бой ЛКР при Скаггераке и драп 5 английских ЛКР от 2 немецких ЛК при втором Гельголанде
>
>Е:
>И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.

речь шла о боевых единицах, превосходящих противника

>>>>Это характеризует отставание в количестве, а не качестве.
>>>
>>>Е:
>>>Именно в качестве. Ибо качественные корабли в штучных количествах после главного генерального сражения никому уже не нужны. А когда были нужны - их не было, и качественное преимущество было у противника. О чем и спич.
>>не было у бриттов качественого, было количественное
>
>Е:
>Мощная аргументация :-)) "Чем грузины лучше? Чем армяне!" На вопросы, чем же это лучше германские корабли получаю ответ "потому чито лучше" :-))

вы всё ссылаетесь на большее количество британских кораблей, линкор всегда вещь штучная



>>у него была детонация боезапаса
>
>Е:
>Да? А не пожар зарядов в погребе?

это разновидность детонации боезапаса, частный случай

>>>>Блокировал в районе Скапы? Англичане каботажное немецкое судоходство не прервали.
>>>
>>>Е:
>>>1 июня блокировал в районе Гельголанда. В море было под 30 британских "капиталшипов", в то время как у удравших и засевших в своих базах немцев могло идти в бой не больше десятка, причем самых слабых.
>>
>>бой кончился, после драки кулаками не машут
>
>Е:
>Конечно, конечно, и мы видим, чем он кончился.

и смысл от этой блокады?

>>>Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))
>>
>>совершенно зря
>
>Е:
>А Вы знаете? Так просветите меня насчет количества и названий германских судов, находившихся в Северном море 01.06.1916.

точного поштучного списка у меня нет
аналогично можно потребовать поимённый список всех британских судов

>>>И немецкое каботажное судоходство никак Германию от удушения блокадой и нехватки жрачки не спасло и спасти не могло.
>>
>>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России
>
>Е:
>Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))

ну кто вам это сказал?
какой импорт в 1918? жалкие крохи по сравнению с довоенным

>>>>посмотрите на расположение орудий на немецких кораблях, оно заточено на бой на отходе
>>>
>>>Е:
>>>??? На "Байерне"?? На "Дерфлингерах"???
>>
>>На "Кайзерах", "Нассау", Гальголандах", "Мольтке", "Зейдлице"
>
>Е:
>Не знаю, с чего Вы это взяли. Расположение орудий на вышеупомянутых кораблях было заточено под любимую тирпицевскую идею насчет "свалки". Отсюда побортное расположение орудий ГК, отсюда сохранение таранов и страсть к торпедному вооружению, отсюда намерение использовать в линейном бою 150-мм артиллерию, отсюда ряд особенностей схемы бронирования.

особенно хорошо это видно на "Кайзерах", где в корму могут бить 4 башни в теории
"Коробочка" на "Нассау" и "Гельголандах" тоже обеспечивает мощный огонь на острых кормовых углах.

>>>Е:
>>>Это доказывает, что вся концепция строительства германского линейного флота, включая и ТТТ к конкретным кораблям оказалась порочной. И о "лучшести" тут говорить трудновато в принципе. Как с точки зрения чистой "пиписькометрии", так и с точки зрения эффективности реализации кораблями возлагавшихся на них задач.
>>
>>на большее денег не было, по итогам войны британская империя загнулась и по флоту сравнялась с бывшей колонией, так что немецкий флот задачу по борьбе с британской империей частично выполнил, впереди была ещё одна война, прикончившая британскую империю
>
>Е:
>Мда, мощная аргументация из серии "А у вас негров вешают" :-)))

мощная не мощная, но геополитическую задачу по сокрушению британской империи он выполнил
От Exeter
К Мелхиседек (27.03.2004 00:04:30)
Дата 27.03.2004 12:32:37

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.
>
>я её читал, но с февраля прошло 3 месяца

Е:
Не понял, а что изменилось-то? Операция 31 мая именно в соответствии с этой директивой и производилась.



>>Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.
>
>Опять виноваты немцы, а где быстроходные британские линкоры и их преимуществом в скорости? Они не смогли выполнить задачу, уничтожить немецкий флот.

Е:
При чем тут быстроходные британские линкоры. Германский флот сумел сбежать, потому что темно было. А радиолокаторов тогда еще не было, знаете ли.


>>Е:
>>Нет, это объективная характеристика. Немцы сперва позорно сдали весь флот, а потом его утопили (чему англичане, скорее, были рады, как известно). "Самозатопление в Скапа-Флоу" не делает чести германскому флоту" (с) А.Гитлер.
>
>субьективная британская, боевые действия уже кончились

Е:
Боевые действия кончились позорной сдачей германского флота в плен. А что уж там с ним в плену стало - на иголки порезали, или затопились - второй вопрос.



>>Е:
>>Да, а как он там оказался-то со спущенными флагами??
>
>сдан политиками

Е:
Политики подписывали перемирие в Компьене? Кто же это?


>>>победа эта одержана дипломатами, а не английским флотом
>>
>>Е:
>>Ха-ха-ха, прикол какой. Дипломаты заставили сдаться германский флот! И какие же дипломаты конкретно такой подвиг совершили-то?
>
>а вы не в курсе, кто диктовал условия перемирия?

Е:
Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.

>>>с отвратительной защитой, 150мм снаряд навылет прошибает
>>
>>Е:
>>Вообще-то на любом даже самом защищенном линкоре можно найти массу мест, которые пробивает 150-мм снаряд.
>
>и пояс в том числе?

Е:
А там был пробит главный пояс, а не "мягкий" нос?


>слегка

Е:
Совсем слегка - один утоп, три других едва доковыляли до базы.


>она спасла британские ЛКР от полного уничтожения,

Е:
Да? А я-то думал, что британские линейные кроейсера в этот момент вовсе не "уничтожались", а за кем-то гнались.



но уничтожить немецкие ЛКР не смогла

Е:
Что делать, если те улепетнули под защиту своих главных сил.


>
>>Е:
>>В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов,
>
>и не утопив никого из немцев, хотя бы для счёта могли

Е:
Не успели, к сожалению.



>> а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.
>
>слишком мало 15" попаданий

Е:
Ну так не Вы ли пели песни об "адекватности" "Кайзеров"? А теперь вдруг выясняется, что них артиллерия слаба...


>>Е:
>>И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.
>
>речь шла о боевых единицах, превосходящих противника

Е:
Вот именно, что у Вас престраннейшая методология: говорим о германских линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Байерн", говорим о QE - Вы перескакиваете на "Глориес" с "Корейджесом", снова говорим о линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Кайзеры" и т.п. Т.е. понятно, что Вам хочется доказать крутизну немцев вообще, выбирая для них наиболее благоприятные примеры в противовес специально выбранным наиболее неблагоприятным у противника, вот только при подобной "сверхкорректной" методологии вряд ли сие получится.


>>Е:
>>Мощная аргументация :-)) "Чем грузины лучше? Чем армяне!" На вопросы, чем же это лучше германские корабли получаю ответ "потому чито лучше" :-))
>
>вы всё ссылаетесь на большее количество британских кораблей, линкор всегда вещь штучная

Е:
Я ссылаюсь на то, что британские корабли были СИЛЬНЕЕ соответствующих немецких.




>>>у него была детонация боезапаса
>>
>>Е:
>>Да? А не пожар зарядов в погребе?
>
>это разновидность детонации боезапаса, частный случай

Е:
Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.


>>>>Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))
>>>
>>>совершенно зря
>>
>>Е:
>>А Вы знаете? Так просветите меня насчет количества и названий германских судов, находившихся в Северном море 01.06.1916.
>
>точного поштучного списка у меня нет
>аналогично можно потребовать поимённый список всех британских судов

Е:
А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.


>>>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России
>>
>>Е:
>>Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))
>
>ну кто вам это сказал?
>какой импорт в 1918? жалкие крохи по сравнению с довоенным

Е:
А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.


>>Е:
>>Не знаю, с чего Вы это взяли. Расположение орудий на вышеупомянутых кораблях было заточено под любимую тирпицевскую идею насчет "свалки". Отсюда побортное расположение орудий ГК, отсюда сохранение таранов и страсть к торпедному вооружению, отсюда намерение использовать в линейном бою 150-мм артиллерию, отсюда ряд особенностей схемы бронирования.
>
>особенно хорошо это видно на "Кайзерах", где в корму могут бить 4 башни в теории
>"Коробочка" на "Нассау" и "Гельголандах" тоже обеспечивает мощный огонь на острых кормовых углах.

Е:
Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп. Единственное исключение - "Кайзеры" и три линейных крейсера. Что не тянет на такое глубокое концептуальное объяснение, а может быть объяснено как нежелание на тот момент устанавливать возвышенную носовую башню ГК по соображениям остойчивости.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (27.03.2004 12:32:37)
Дата 27.03.2004 15:39:32

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.
>>
>>я её читал, но с февраля прошло 3 месяца
>
>Е:
>Не понял, а что изменилось-то? Операция 31 мая именно в соответствии с этой директивой и производилась.



>>>Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.
>>
>>Опять виноваты немцы, а где быстроходные британские линкоры и их преимуществом в скорости? Они не смогли выполнить задачу, уничтожить немецкий флот.
>
>Е:
>При чем тут быстроходные британские линкоры. Германский флот сумел сбежать, потому что темно было. А радиолокаторов тогда еще не было, знаете ли.

это всёё отмазки, бриттам не удалось уничтожить флот открытого моря, несмотря на значительный перевес в силах




>Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.

скорее революционная ситуация в Германии

>Е:
>А там был пробит главный пояс, а не "мягкий" нос?

броня в 3" любом случае картонная

>>слегка
>
>Е:
>Совсем слегка - один утоп, три других едва доковыляли до базы.

Двое, повреждения "Фон дер Тана" не так тяжелы, "Мольтке" отделался лёгким испугом.

>>она спасла британские ЛКР от полного уничтожения,
>
>Е:
>Да? А я-то думал, что британские линейные кроейсера в этот момент вовсе не "уничтожались", а за кем-то гнались.

одно другому не мешает

>но уничтожить немецкие ЛКР не смогла

>Е:
>Что делать, если те улепетнули под защиту своих главных сил.

это уже проблемы бриттов

>>
>>>Е:
>>>В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов,
>>
>>и не утопив никого из немцев, хотя бы для счёта могли
>
>Е:
>Не успели, к сожалению.

5 эскадра + все ЛКР, и реультат не впечатляет


>>> а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.
>>
>>слишком мало 15" попаданий
>
>Е:
>Ну так не Вы ли пели песни об "адекватности" "Кайзеров"? А теперь вдруг выясняется, что них артиллерия слаба...

Я утрерждал, что она достаточна против 13,5" ЛК, про 15" я не утверждал

>>>Е:
>>>И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.
>>
>>речь шла о боевых единицах, превосходящих противника
>
>Е:
>Вот именно, что у Вас престраннейшая методология: говорим о германских линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Байерн", говорим о QE - Вы перескакиваете на "Глориес" с "Корейджесом", снова говорим о линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Кайзеры" и т.п. Т.е. понятно, что Вам хочется доказать крутизну немцев вообще, выбирая для них наиболее благоприятные примеры в противовес специально выбранным наиболее неблагоприятным у противника, вот только при подобной "сверхкорректной" методологии вряд ли сие получится.

а вам ходечется доказать преймущество бриттов указывая на большее число постоенных кораблей, хотя изначально речь шла о качестве, а не о количестве


>Я ссылаюсь на то, что британские корабли были СИЛЬНЕЕ соответствующих немецких.

ага, 13 ЛК и ЛКР не справились с 5 ЛК и при том понесли большие потери, для "картины маргарином" только "Лизы" не хватает, что бы 5 вундервафлей против 5 немецких ЛКР


>>>>у него была детонация боезапаса
>>>
>>>Е:
>>>Да? А не пожар зарядов в погребе?
>>
>>это разновидность детонации боезапаса, частный случай
>
>Е:
>Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.

тот же самый, причины возникновения разные


>А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.

есть

>>>>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России
>>>
>>>Е:
>>>Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))
>>
>>ну кто вам это сказал?
>>какой импорт в 1918? жалкие крохи по сравнению с довоенным
>
>Е:
>А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.

филькина грамота Бресткого мира


>Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп.

не имеют, см. архитектуру настроек

> Единственное исключение - "Кайзеры" и три линейных крейсера. Что не тянет на такое глубокое концептуальное объяснение, а может быть объяснено как нежелание на тот момент устанавливать возвышенную носовую башню ГК по соображениям остойчивости.

поподробней хочется
От Exeter
К Мелхиседек (27.03.2004 15:39:32)
Дата 27.03.2004 16:47:03

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

Здравствуйте!


>>Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.
>
>скорее революционная ситуация в Германии

Е:
Что, товарищи спартаковцы продиктовали германскому морскому командованию приказ выдать флот англичанам?
И революционная ситуация тоже сама по себе не возникает. не надо путать причину со следствием. Революция в Германии произошла ВСЛЕДСТВИЕ поражения Германии в войне.

>>Е:
>>Вот именно, что у Вас престраннейшая методология: говорим о германских линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Байерн", говорим о QE - Вы перескакиваете на "Глориес" с "Корейджесом", снова говорим о линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Кайзеры" и т.п. Т.е. понятно, что Вам хочется доказать крутизну немцев вообще, выбирая для них наиболее благоприятные примеры в противовес специально выбранным наиболее неблагоприятным у противника, вот только при подобной "сверхкорректной" методологии вряд ли сие получится.
>
>а вам ходечется доказать преймущество бриттов указывая на большее число постоенных кораблей, хотя изначально речь шла о качестве, а не о количестве

Е:
Чего-то Вы не понимаете. Я как раз утверждаю, что британские линейные корабли типа QE являлись лучшими тяжелыи артиллерийскими кораблями ПМВ.


>>>это разновидность детонации боезапаса, частный случай
>>
>>Е:
>>Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.
>
>тот же самый, причины возникновения разные

Е:
Тогда причем тут рассуждения о слабости бронирования?


>>А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.
>
>есть

Е:
Чего есть? :-))

>>Е:
>>А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.
>
>филькина грамота Бресткого мира

Е:
Филькина не филькина, а мир был. А блокады с Востока не было.




>>Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп.
>
>не имеют, см. архитектуру настроек

Е:
Здрасьте, я Ваша тетя! Какая еще "архитектура надстроек"?? Имеют именно РАВНЫЕ сектора обстрела. Возьмите литературу и посмотрите - легко найдете и диаграммы углов обстрела и даже копии построечных чертежей публиковались с таковыми диаграмами. Не лохи проектировали :-)))


>> Единственное исключение - "Кайзеры" и три линейных крейсера. Что не тянет на такое глубокое концептуальное объяснение, а может быть объяснено как нежелание на тот момент устанавливать возвышенную носовую башню ГК по соображениям остойчивости.
>
>поподробней хочется

Е:
Встречал мнение, что на "Мольтке" и всех похожих немцы испытывали сильное нежелание применять носовую возвышенную башню именно из-за своего бзика насчет метацентрической высоты, почему и применили возвышенную башню только на поиженном кормовом расположении. Другое дело, что потом на это придти пришлось, поскольку практика стрельб на "Фон дер Танне" выявила проблемы с полноценным обстрелом центральных диагонально расположенных башен на противоположный борт - т.е. альтернативы линейной схеме не было.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (27.03.2004 16:47:03)
Дата 27.03.2004 18:15:02

Re: [2Nachtwolf] Лучше...



>>>Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.
>>
>>скорее революционная ситуация в Германии
>
>Е:
>Что, товарищи спартаковцы продиктовали германскому морскому командованию приказ выдать флот англичанам?
>И революционная ситуация тоже сама по себе не возникает. не надо путать причину со следствием. Революция в Германии произошла ВСЛЕДСТВИЕ поражения Германии в войне.

Британский флот оказался сильнее как система, но это не из за качества британских кораблей.

>Чего-то Вы не понимаете. Я как раз утверждаю, что британские линейные корабли типа QE являлись лучшими тяжелыи артиллерийскими кораблями ПМВ.

Я их таковыми не считаю. Они сильны только на бумаге.


>>>>это разновидность детонации боезапаса, частный случай
>>>
>>>Е:
>>>Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.
>>
>>тот же самый, причины возникновения разные
>
>Е:
>Тогда причем тут рассуждения о слабости бронирования?

если бы у них было хорошее бронирвание, то этого бы не возникло

>>>А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.
>>
>>есть
>
>Е:
>Чего есть? :-))

сомнения

>>>Е:
>>>А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.
>>
>>филькина грамота Бресткого мира
>
>Е:
>Филькина не филькина, а мир был. А блокады с Востока не было.

этот мир не ришил проблем снабжения Германии


>>>Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп.
>>
>>не имеют, см. архитектуру настроек
>
>Е:
>Здрасьте, я Ваша тетя! Какая еще "архитектура надстроек"?? Имеют именно РАВНЫЕ сектора обстрела. Возьмите литературу и посмотрите - легко найдете и диаграммы углов обстрела и даже копии построечных чертежей публиковались с таковыми диаграмами. Не лохи проектировали :-)))

при стрельбе в нос большая вероятность повредить надстройки