ВИФ2 NE : Ветка : А нам самоуспокоения не требовалось? (-)

От	Алекс Антонов
К	объект 925
Дата	25.03.2004 21:12:21
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

А нам самоуспокоения не требовалось? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (25.03.2004 21:12:21)
Дата	26.03.2004 14:06:09

Самоуспокоение дадут 10 ПТАБР (+)

Ну сам посуди Алекс - СССР имеет на вооружение 22 тысяч танков из которых 20 тыс - легкие.
И немцы это знают.
Более того Германия ведет войну - и мощности артиллерийских заводов загружены по максимуму.

Какой видится логичный способ усилить противотанковые возможности пехоты, зная что основа танкового парка вероятного противника - легкие танки противопульного бронирования.
Правильно - на мощностях заводов стрелкового оружия организоввать выпуск ПТР.

Смотрим на ситуацию с другой стороны.
СССР не воюет и потому в "мобилизационом " вооружении не нуждается.
О состоянии танкового парка докладывают, что большинство танков имеют противоснарядное бронирование и оно постоянно усиливается от модели к модели.

ЗАЧЕМ, какая логика в организации выпуска ПТР (если заводы стрелкового оружия вообще говоря загружены выпуском качествено нового пехотного оружия - автоматические винтовки и пулеметы ДС)?

Наоборот - следует форсировать работы по выпуску новых противотанковых пушек.
Что и делалось.

Не устраивает такое объяснение?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.03.2004 14:06:09)
Дата	27.03.2004 10:44:15

Re: Самоуспокоение дадут...

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (27.03.2004 10:44:15)
Дата	27.03.2004 17:18:02

Re: Самоуспокоение дадут...

И снова здравствуйте

> А точно немцы знали что у СССР есть 22 тыс. танков из которых 2 тыс. средние и тяжелые?

От 14 до 17 тыс считали, из которых минимум 500 тяжелых с средних... Данные Фльгиббеля из записки Гудериану, по данным 1939-40 в Россию.. И в общем угадали. Это данные на конец 1940. Потом могли иметь и другие данные.

> Насколько помню к июню 1941-го в вермахте имелось свыше тысячи 50 мм ПТП. Как видим не смотря на то что из советских танков 80% были легкие немцы успели к началу ВОВ начать перевооружение на новую ПТП, не забыли оснастить свои 88 мм зенитки бронебойным снарядом и свои 105 мм гаубицы снарядом кумулятивным.

И то и другое опыт войны с англичанами. 50 мм пушка вообще планировалась двуцелевая а не как ПТП. У нас их в дивизионы включали, как дивизионку. У нее и панорама была по штату. 88 бронебйоный снаряд предназнаяался для прорыва линий ДОТ. Это был морской боеприпас обр 1913/18 г.

> В отличие от немцев, зная что у противника большую часть танкопарка уже составляют танки с противоснарядной броней, мы к началу ВОВ не успели начать перевооружение на новую мощную ПТП, не успели оснастить дивизионную и среднекалиберную зенитную (а с малокалиберной у нас было плохо) артиллерию бронебойными снарядами, так же как и по факту средние/тяжелые новые танки.

Сравните нашу и немецкую промышленности и возможности и не задавайте глупых вопросов. НЕ МОГЛИ. НЕЧЕГО было и не из чего. Бедная страна с идексом промышленного производсвта на 1937-38 как такая великая держава как Бельгия. Надо удивляться тому что СМОГЛИ, а не тому что не успели.

> Результат: дистанционные пехотные ПТ средства вермахта (ПТР, ружейные гранаты) к лету 41-го были эффективны против 80 процентов наших танков, так же как и вся артиллерия дивизий вермахта, от противотанковой до гаубичной.

ВСЯ дивизионная артилерия, вся зенитная эффективна против 100 % немецких танков.

---противотанкисты не зная этого открывали огонь с гораздо больших дистанций и гибли, 76 мм пушки ДА не имели в боекомплектах бронебойных снарядов, а их огонь шрапнелью открываемый с 600-400 м так же был малоэффективен и артиллеристы преждевременно демаскируя себя огнем так же гибли).

А с какой дистанции практически можно открыть огонь из окопанной ПТР по танку? А теперь то же самое но не в Сальской степи а в Полесье?
> ПТР не "мобилизационное вооружение" а пехотное ПТ средство. ПТР Рукавишникова было принято на вооружение в невоюющем СССР, но быстро снято... Потом грянул гром, и "мужик начал креститься" - началась авральная разработка 14.5 мм ПТР и попытки запуска в серию скопированных ПТР меньших калибров.

ПТР Рукавишникова и 12,7 и 14,5 неработавшая фикция.

> Да, кстати разберемся с германской логикой - массовое производство 7.92 мм ПТР наблюдалось в Германии в 1940-м, 1941-году, и эти ПТР нельзя признать "мобилизационными" потому что большую их часть германские заводы выпустили отнюдь не тогда когда Германия имела масштабный сухопутный требующий мобилизационных эрзацев.

У них была перспектива. Потому и выпускали. Стали бесперспективными выкинули на помойку истории.
> См. выше. Где экстренные меры по увеличению выпуска среднекалиберных бронебойных снарядов? Где введение бронебойных снарядов в боекомплект 76 мм пушек ДА?

Вот эти экстренные меры ПРИНЯТЫЕ в 1940 и СЫГРАЛИ свою роль в 1941. Они эти меры не сиюмоментны.

> Логика в том что пулеметов и винтовок у нас вообще то хватало (мобзапас был изрядный) а вот с пехотными ПТ средствами был полный завал, и этот завал "ликвидировался" лишь разговорами о том что в
>в качестве противотанкового нужно считать 12.7 мм (ДК, ДШК которых было крайне мало) и 20 мм (ротные пушки которых вообще не было) калибр, и тогда мы де не уступаем по кол-ву ПТ средств немецкой пехотной дивизии. Еще раз Кулика цитировать?

НОВЫХ станковых не хватало, оттого и возня с ДС. С винтовками та же фигня. Старые винтовки то. Пушки будут, Кулик не врал. Появились и 12,7 пулеметы и мелкокалиберные зенитки, толко с ротными не успели.
> У немцев к началу войны свыше тысячи 50 мм пушек и среднекалиберная артиллерия оснащенная бронебойными (системы высокой баллистики) или кумулятивными (системы низкой
баллистики) выстрелами.

У немцев ЛУЧШе возможности промышленности.

> А у нас? 57 мм ПТП в войсках ноль целых ноль десятых. В боекомплектах среднекалиберных дивизионных и танковых артсистем бронебойных снарядов нет. Вас уже не удивляет что немецкие танкисты почти до Москвы доехали?

Танкисты как раз не доехали... Таких потерь в танках как понесли немцы в 1941 (78% безвозвратно от ресурса) они долго потом не несли. Дотопали "мужички в фельдграу". ПЕШКОМ.
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (27.03.2004 17:18:02)
Дата	27.03.2004 22:52:36

Re: Самоуспокоение дадут...

>> Насколько помню к июню 1941-го в вермахте имелось свыше тысячи 50 мм ПТП. Как видим не смотря на то что из советских танков 80% были легкие немцы успели к началу ВОВ начать перевооружение на новую ПТП, не забыли оснастить свои 88 мм зенитки бронебойным снарядом и свои 105 мм гаубицы снарядом кумулятивным.

>И то и другое опыт войны с англичанами. 50 мм пушка вообще планировалась двуцелевая а не как ПТП. У нас их в дивизионы включали, как дивизионку.

Для какой войны, для "воздушной битвы за Британию"? :-)
Если серьезно, сухопутную войну с англичанами немцы планировали на 1942-й, а к лету 1941-го имели свыше тысячи новых ПТП.
Как утверждает советская историческая наука в СССР нападения гитлеровцев так же ожидали не ранее 1942-го, видимо по этому Кулик выбросил из системы вооружения "не способное бороться с новейшими германскими танками" ПТР еще летом 40-го, а к лету 41-го мы оказались без новой ПТП (хоть бы какая была, хоть бы 45 мм удлиненная), без бронебойных выстрелов в боекомплектах среднекалиберной артиллерии, зато с отсановленным производством 45 мм и 76 мм пушек в пользу 107 миллиметровки которая не могла де факто стать массовой основой ПТО.

>88 бронебйоный снаряд предназнаяался для прорыва линий ДОТ. Это был морской боеприпас обр 1913/18 г.

Фокус был в том что этот ББ выстрел в боекомплекте немецкой 88 миллиметровки был (и не только в 41-м, но и в 40-м, когда им контратаки французских танкистов останавливали), а у нас... не было. Кто виноват. Тот ли кто в 40-м снимал с производства ПТР и одновременно не форсировал производство бронебойных снарядов?

>> В отличие от немцев, зная что у противника большую часть танкопарка уже составляют танки с противоснарядной броней, мы к началу ВОВ не успели начать перевооружение на новую мощную ПТП, не успели оснастить дивизионную и среднекалиберную зенитную (а с малокалиберной у нас было плохо) артиллерию бронебойными снарядами, так же как и по факту средние/тяжелые новые танки.

>Сравните нашу и немецкую промышленности и возможности и не задавайте глупых вопросов.

Вы где то увидели в предыдущем абзаце вопросы? На мой взгляд он состоял из одних утверждений с которыми Вы спорить не стали.

О промышленностях - их Война сравнила. Задавили мы немцев боевой техники которой выпускали что перед войной что в войну больше чем они в разы, боевой техникой и полумиллионом вагонов (10 млн. тонн) боеприпасов. Не надо нашу промышленность прибеднять, в "Советском энциклопедическом словаре" (словарная статья "индустриализация") написано что советская промышленность по обьему промышленного производства в 1938-м году вышла на второе место в мире. Вот и спорьте с "Энциклопедическим словарем" если считаете что это не будет глупо.

А история с ПТР и среднекалиберными бронебойными показательна. В 41-м, находясь в таких условиях в которых другие страны приходили в состояние развала (та же Франция с рядами некомплектных самолетов, которые без винтов, которые без вооружения и т.п.), нашли возможность и для производства ПТР, и для производства 76 мм бронебойных снарядов (которые до этого за 4.5 года произвели по 7 штук на орудие), да так что к исходу 42-го года сотнями тысяч ПТР затоварились, а и про 7 бронебойных на орудие даже не вспоминали.

>НЕ МОГЛИ. НЕЧЕГО было и не из чего.

Началась ВОЙНА, и СМОГЛИ, и нашли из чего.

>Бедная страна с идексом промышленного производсвта на 1937-38 как такая великая держава как Бельгия.

Про индекс промразвития словрную статью "индустриализация смотрите".

>Надо удивляться тому что СМОГЛИ, а не тому что не успели.

А пытались успеть то? Произведя за 4.5 года всего 138 тыс. корпусов 76 мм ББ в то время как 76 мм снарядов других типов произвели 3.356 млн. только за 1938 год, и 7.689 млн. только за 1939 год.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table13.html

Может не надо сказок то про НЕ ШМОГЛИ?

>> Результат: дистанционные пехотные ПТ средства вермахта (ПТР, ружейные гранаты) к лету 41-го были эффективны против 80 процентов наших танков, так же как и вся артиллерия дивизий вермахта, от противотанковой до гаубичной.

>ВСЯ дивизионная артилерия, вся зенитная эффективна против 100 % немецких танков.

Против танков вермахта с противоснарядной броней дивизионная 76 мм и зенитная 76 мм артиллерия не имевшая бронебойных в боекомплектах эффективна была не больше чем 45 мм артиллерия бравшая 30 мм немецкую брою своим бронебойным только с дистанции 150-200 м.

>---противотанкисты не зная этого открывали огонь с гораздо больших дистанций и гибли, 76 мм пушки ДА не имели в боекомплектах бронебойных снарядов, а их огонь шрапнелью открываемый с 600-400 м так же был малоэффективен и артиллеристы преждевременно демаскируя себя огнем так же гибли).

>А с какой дистанции практически можно открыть огонь из окопанной ПТР по танку?

Из окопаной ПТП по танку?

>А теперь то же самое но не в Сальской степи а в Полесье?

http://www.vsp.ru/23621/256-3-1.HTM

"Конечно, потом "сорокапятки" заменили на более совершенные пушки --
57-миллиметровые. Эти и лобовую броню прошивали, делая это на большом
расстоянии, метров за семьсот."

Михаил Бадигин, полный кавалер орденов Славы,
начал вовевать с февраля 1942 года.

"в 43-м году мы получили подкалиберные
снаряды. Это замечательный снаряд. Значит, он
делался из легкого сплава, а в середке был
сердечник вольфрамовый. И вот, когда он попадал
в танк, там снаряд разрушался, а вся
кинетическая сила падала на сердечник, и он
пробивал насквозь. Скажем, в борт попал с
семисот, восьмисот метров - насквозь прошивал."

Достаточно?

>> ПТР не "мобилизационное вооружение" а пехотное ПТ средство. ПТР Рукавишникова было принято на вооружение в невоюющем СССР, но быстро снято... Потом грянул гром, и "мужик начал креститься" - началась авральная разработка 14.5 мм ПТР и попытки запуска в серию скопированных ПТР меньших калибров.

>ПТР Рукавишникова и 12,7 и 14,5 неработавшая фикция.

У нас не принято было фикции принимать на вооружение. Если приняли, значит стреляло.

>> Да, кстати разберемся с германской логикой - массовое производство 7.92 мм ПТР наблюдалось в Германии в 1940-м, 1941-году, и эти ПТР нельзя признать "мобилизационными" потому что большую их часть германские заводы выпустили отнюдь не тогда когда Германия имела масштабный сухопутный требующий мобилизационных эрзацев.

>У них была перспектива. Потому и выпускали. Стали бесперспективными выкинули на помойку истории.

Если исходить из нашего военного выпуска 14.5 мм ПТР в 1939-1940 годах у 14.5 мм противотанковых ружей была ОГОГО какая перспектива.

>> См. выше. Где экстренные меры по увеличению выпуска среднекалиберных бронебойных снарядов? Где введение бронебойных снарядов в боекомплект 76 мм пушек ДА?

>Вот эти экстренные меры ПРИНЯТЫЕ в 1940 и СЫГРАЛИ свою роль в 1941.

Расскажите пожалуйста об этих экстренных мерах.
Сколько выпустили 76 мм ББ в 1940-м по сравнению с 1939-м?

>> Логика в том что пулеметов и винтовок у нас вообще то хватало (мобзапас был изрядный) а вот с пехотными ПТ средствами был полный завал, и этот завал "ликвидировался" лишь разговорами о том что в
>>в качестве противотанкового нужно считать 12.7 мм (ДК, ДШК которых было крайне мало) и 20 мм (ротные пушки которых вообще не было) калибр, и тогда мы де не уступаем по кол-ву ПТ средств немецкой пехотной дивизии. Еще раз Кулика цитировать?

>НОВЫХ станковых не хватало, оттого и возня с ДС.

На мобразвертывание требовалось 75 тыс. станковых пулеметов, а имелось к 22 июня 1941 года 76 тыс. И несколько тысяч ДС тут собственно большой погоды не делали. А вот отсутвие ПТР было почти абсолютным (все же какая то часть снятых с вооружения ПТР-39 на ЗФ повоевать успела).

>С винтовками та же фигня. Старые винтовки то.

На мобразвертывание требовалось 6.555 млн. карабинов и винтовок, а имелось 7.703 млн. ПТР были нужны, и это демонстрирует хотя бы то что на производство нескольких сот тысяч ПТР были оторваны ресурсы от тех же винтовок и пулеметов. А винтовки старые были и у вермахта (с германской то супер-пупер промышленностью), и ничего. Нам же от производства самозарядных винтовок пришлось отказаться.

>Пушки будут, Кулик не врал.

И сколько же было произведено 20 мм зенитно-противотанковых пушек?

>Появились и 12,7 пулеметы и мелкокалиберные зенитки, толко с ротными не успели.

Появились. Вот только сотни тысяч ПТР в войну проивести пришлось, не смотря на то что выпускали и 12.7 мм пулеметы и малокалиберные зенитки.

>> У немцев к началу войны свыше тысячи 50 мм пушек и среднекалиберная артиллерия оснащенная бронебойными (системы высокой баллистики) или кумулятивными (системы низкой баллистики) выстрелами.

>У немцев ЛУЧШе возможности промышленности.

Немцы фактически ни по одному образцу стрелково-артиллерийского вооружения не смогли за войну сравниться по выпуску с нами. Так что про лучшие возможности лучше не надо, эти возможности так в возможностях и остались.

>> А у нас? 57 мм ПТП в войсках ноль целых ноль десятых. В боекомплектах среднекалиберных дивизионных и танковых артсистем бронебойных снарядов нет. Вас уже не удивляет что немецкие танкисты почти до Москвы доехали?

>Танкисты как раз не доехали... Таких потерь в танках как понесли немцы в 1941 (78% безвозвратно от ресурса) они долго потом не несли. Дотопали "мужички в фельдграу". ПЕШКОМ.

Не будем забывать какие потери от ресурса понесли в 1941-м наши танкисты и противотанкисты. А то что "мужички в фельдграу" пешком топали, так это их так замечательная промышленность снабдила. Отмечу лишь одно, если бы не немецкие танкисты за своей 30 мм по факту непробиваемой броней, врядли бы немецкие пешеходы в фельдграу и до Барановичей дотопали, не говоря уж о Минске и Киеве.

От	объект 925
К	Алекс Антонов (25.03.2004 21:12:21)
Дата	26.03.2004 13:57:09

А нам самоуспокоения не требовалось? (-)

Самоуспокоение дадут 10 ПТАБР (+)

Re: Самоуспокоение дадут...

Re: Самоуспокоение дадут...

Re: Самоуспокоение дадут...

Ре: Дык разрабатывали. Не успели токо. (-)