ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Алекс Антонов]...

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин
Дата	25.03.2004 19:03:03
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Re: [2Алекс Антонов]...

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (25.03.2004 19:03:03)
Дата	27.03.2004 15:00:04

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствие
>>>>БРОНЕБОЙНЫХ пуль ДЕЙСТВУЮЩИХ к ПТР не было и быть не могло...
>
>>> У поляков могло, а у нас не могло?
>
>>Я не вполне согласен с категоричным тоном Феди, но все же у поляков к 1938-му именно могло, у нас именно не могло. Полякам бронебойные пули французы делали.
>
> Ну что ж, следовательно Б-32 до Б-32/40 это не пуля, а так, фигня, бронеобьект поразить почти не способная?

А это вы с чего взяли? До 1939, даже 40-го года оная пуля пробивала положенную ей толщину (18-22 мм), а вот в 1940-м толщина потребовалась большая. Соотвественно, все старые пули и снаряды потребовали доработок.

>>По Т-26 и Т-2 у нас стреляли из 12,7-мм ружья Рукавишникова. Протокола не видел, но по итогам забраковали оное ружье "в виду недостаточного заброневого поражающего действия" и "слабого зажигательного действия". Тогда же окончательно приняти решение о переходе на 14,5-мм ружья и пулемет, а также 20-25-мм ротные противотанково-зенитные пушки.
>
> Ну что тут можно сказать, решение то потом в жизнь не воплотили, что по 14.5 мм ружью Рукавишникова, что по 20-25 мм ротным противотанково-зенитным пушкам. Откуда было такое убеждение что времени вагон и что с ПТР можно тянуть и тянуть?

Воплотили. И по 12,7-мм пуле и по 14,5-мм боеприпасу и по 20-мм и по 23-мм и по 25-мм. Воплотили.
А насчет "времени вагон" это вы к чему сказали? Если в 1943-м поняли, что "Тигр" не пробивается не из чего противотанкового, откуда могли время знать, давая задание на 85-мм, 100-мм и 122-мм пушки? БС-3 только в конце 1944-го пошла в войска. А вот 85-мм и 122-мм ПТП так и получили в войсках-то. Откуда такое знали?

>>Кстати, в 1941-м у 12,7-мм ПТР и ДШК использовали пули "обр 1940/41 гг".
>
> А патроны с пулями выпущенными до 40-41 гг. в действую армию было поставлять запрещено?

Это кто вам такое сказал? Просто их было таки шибко мало. До 1940-го 12,7-мм и 14,5-мм пулеметов в РККА было шибко мало. Практически не было их.

>>В сентябре 1939 польские 7,92-мм ПТР показали себя именно как малоэффективные. А вот польские 20-мм ПТР (те самые, что стояли на ТКС) именно как высокоэффективные.
>
> Зачем же немцы после осени 1939-го вооружили вермахт десятками тысяч доказано малоэффективных 7.92 мм ПТР?

А почему наши в 1941-м вооружили армию миллионами ПТРД несмотря на то, что он проиграл состязание ПТРС? Вы забываете, что немцы в 1939 начали работы с PzB 41, с другими коническими штуковинами, с "пупхен". И PzB 39 был паллиативом, который, кстати, вскоре стал "гранатбюксом", страшным даже для ИСа.

>>> Видимо не знал этого и Кулик когда предлагал 12.7 мм стволы (ДК, ДШК конечно же) брать в расчет дивизионных противотанковых средств.
>
>>А вы возражаете? Почему?
>
> Или Кулик знал что "сердечники застревают в броне" (ПТР этого калибра забракованы) и следовательно тогда предлагал брать в расчет весьма малоэффективные ПТ средства (не упоминая об этом), или он не знал о малой эффективности пуль Б-32, и тогда следовательно был не очень компетентен. Может быть вы видите какой то третьий вариант?

В какой броне застревают? По всей? А нежто пулемет и ПТР одно и то же? А почему в 1943-м ДШК всегда включали в систему ПТО? Эффективен был? А пулемет "максим" во время обороны Москвы?

>>А вы предложите, что еще запустить в 1941-м в условиях, когда артиллерия потеряна, заводы задыхаются, а мощности по производству стрелковки имеются?
>
> Я ничего не предлагаю. Я всего лишь отмечаю что в отличие от других стран РККА встретила войну не имея ПТР, и считаю что в основе этого прискорбного факта лежат субьективные причины. К слову, модернизация Б-32 была произведена с использованием опыта изучения иностранных бронебойных пуль, или церий это наше самостоятельное "ноу хау"?

В отличие от каких стран? Какие страны имели ПТР в массовом количестве до начала боевых действий? Или та же Германия их имела кучу? Кроме Польши и Японии с их мизерным парком ПТР при почти полном отсутствии современной ПТА на память ничего не всплывает. Кстати, а чем вас не устраивает около 1100-1300 ПТР всех типов, что имелись в РККА до 1939 г? Это "не имея ПТР"? Подозреваю, что это выводит СССР на одно из первых мест в мире по количеству ПТР в МИРНОЕ время. А изменение химсостава сердечника пуль - работы НИИ-48.

>>> И по этому для 45 мм ПТП перетачивали отсавшиеся от царя-батюшки 47 мм снарядики? При царе-батюшке почему то выпускали и 37 мм, и 47 мм и даже 75 мм с 76 мм бронебойные снаряды, а при СССР до ноября 1936-го года не могли. Парадокс.
>
>>Вот когда вы разберетесь с этим парадоксом, придет понимаение того времени в целом.
>
> С утерей имевшейся при царе способности производить 75/76 мм бронебойные снаряды вновь обретенной только к концу 1936-го года самостоятельно разобраться не могу.

Не было никакой утраты. Но при царе не было НОРМАЛЬНЫХ (в понятиях второй войны) бронебойных снарядов. Как не было бронебойных снарядов для низкоскоростных пушек.

>>А царские 47-мм бронебойные снарядики - говно на постном масле. Они до "сорокапяточных" ББ обр 1940 не дотягивали. Они не умели пробивать больше, чем 30-мм цементованной. Планида такой.
>
> Как я уже говорил, по моему мнению лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь. Лучше иметь хоть какие нибудь ПТР чем вообще никаких не иметь, лучше иметь хоть какие нибудь бронебойные снаряды чем вообще никаких не иметь, лучше иметь хоть какие нибудь пистолеты-пулеметы чем вообще никаких не иметь и т.п.

Ну дак и имели "хоть что нибудь" и в плане снарядов и в плане ПТР и в плане ПП. В том то и дело, что вы лично хотите вооружить ими каждого бойца РККА. Никак не меньше.

>>Какие еще "утерянные секреты царских оружейников" вы имеете в виду?
>
> Секреты производства корпусов 75/76 мм бронебойных снарядов естественно. :-)

Еще ряз повторю. НЕ БЫЛО у царских оружейников никаких секретов производства корпусов 75/76-мм бронебойных снарядов. Один из оных секретов, что для калибра 75-мм и 152-мм бронебойные снарядики почему-то в больших количествах получались при царе из-за кордона.

>>А 45-мм ББ снаряд потому массово шел, что пушка противотанковой (бронебойной) главным образом и была.
>
> Так я не возражаю. Я удручен лишь тем что с 1936-го года выпуская 76 мм бронебойные снаряды мы имели их к маю 1941 года лишь 138 тыс. штук, или "18 процентов обеспеченности".

На начало 1939 г. мы имели не менее 70 проц обеспеченности 76-мм бронебойными снарядами. Такова селявовина.

>>> Как известно лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь.
>
>>Ну и имели шрапнели.
>
> А хотели иметь бронебойные, но имели по ним к маю 1941-го лишь 18 процентную обеспеченность, или 12 ББ выстрелов на орудие (при отсутсвии правда ББ выстрелов в боекомплектах ДА). Не удивительно что немцы на своих танках и самоходках с 30-50 мм броней чувствовали себя в 41-м весьма вольготно, нечем советской артиллерии и танкам их было подбивать.

Еще раз. Ваша беда в том, что вы берете слепок на 22 июня 1941 г. и не желаете рассматривать все в купе. До 1939 г. мы имели ДОСТАТОЧНОЕ для того времени количество бронебойных снарядов калибра 76-мм. А наши в своих Т-34 и КВ в 1941, каковых было не меньше, чем немецких 50-мм тоже должны были бы себя вольготно чувствовать? Ан не чувствовли, впрочем, как и немцы в 1943 на "тиграх" и "фердинандах", хоть и их было почти не чем подбивать.

>>> Не много однако смогли с ноября 1936-го.
>>
>>1. Потому, что 76-мм не считался противотанковым.
>
> На декабрьском совещании 1940-го года явно считался.

Вот с этого времни и считайте все по новому. А точнее - с марта 1940 г.

>>2. Потому, что для 76-мм была шрапнель.
>
> Почему то когда на декабрьском совещании полковую пушку решили посчитать как ПТ средство про шрапнель никто не вспомнил. Спрашивали : "Можно ли из нее стрелять бронебойным?"

А было нельзя? А вопрос, кстати, таки задавался немного по другому.

>>3. Потому, что до 1940 года НИКТО не думал о массах немецких "трех" с 50-мм лбом.
>
> Так и на декабрьском совещании 1940-го явно никто не думал, если в разряд ПТ средств записывали 45 мм ПТП этот 50 мм лоб не пробивавшие, 76 мм дивизионки ББ снаряда в боекомплектах не имевшие а другими снарядами его опять же не пробивавшие, 76 мм полковушки не пробивавшие пресловутый 50 мм лоб вообще никакими снарядами, 20 мм ротноые противотанково-зенитные пушки которых во первых не было, и которые имели те же проблемы с 50 мм лбом что и полковые пушки, и 12.7 мм ДШК/ДК вообще мало что пробивавшие своим убогим не модернизированным Б-32.
> Считали стволы силясь доказать что у советской стрелковой дивизии этих ПТ стволов если и меньше чем у немецкой пехотной, то не на много, но никто (скажем тот же Кулик) не встал и не сказал: "Подбивать средние и тяжелые танки противника нам сейчас нечем товарищи, 45 мм и 76 мм полковая пушка их не берет а к 76 мм дивизионным и зенитным пушкам у нас фактически нет бронебойных снарядов. Надо как то решать проблему, товарищи." Расхлебывали потом эту умиротворенность на поле боя, немецкие танки почти до Москвы допустив.

Еще раз. Декабрьское совещание собиралось в иное время. Уже пересмотрели многие вещи. В том числе начаты работы по совоениею новых ББ снарядов, увеличены моб. нормы ББ снарядов и те де и те пе.

>>4. Потому, что имеющиеся "сорокапятки" теоретически обеспечивали протыкание всего и вся.
>
> После практического обстрела "тройки" в 40-м полагаю ссылаться на эту "теоретичность" не следовало, не так ли?

Не так. Именно тогда же начато производство нового снаряда. Так что следовало.

>>В то время наличие ББ у полковухи теоретически было более необходимо, чем у дивизионки.
>
> Федор пишет что эти производимые с конца 1936-го бронебойные боеприпасы (полковой баллистики) предназначались прежде всего для танков (хотя танки с танками не воюют :-) ), и я с ним согласен, военначальники выясняли у начальника ГАУ можно ли стрелять из полковушки бронебойным еще в декабре 1940-го.

Вообще-то задание было для артиллерийских танков. Первый заказ - аккурат для СУ-1. Потом - для АТ-1, Т-26-4 и БТ-7А. Так что танки. Кстати, вспоминается как вы когда-то с негодованием меня поддевали не предмет того, что некто (не помню уже кто) личгно у Жукова выяснял, какими снарядами стрелять из КВ-2 по танкам? Не находите, что случаи аналогичные.

>>> Стрелять и из рогатки можно. Только толку от этого...
>>
>>И толк был. Полковушки стреляли и танки подбивали. Пример - подольские курсанты. У них даже пушки обр 1877 (думаю, что все же 1895) в ПТО участвовали.
>
> Сколько троек и четверок подбили из полковушек подольские курсанты, и сколько для этого им понадобилось сделать по этим тройкам и четверкам выстрелов?

Да нахрена вы крючкотворите? Главный вопрос. Остановили они танковую группу? Остановили! Подольск эвакуировать позволили? Позволили. Оборону у Нарофоминска 33-й армии создать позволили? Позволили. Вот на таких курсантах наша оборона 1941-го и строилась. И насрать на наличие у них ПТР (ни одного) и бронебойных суперпуперных "полковушечных" и "сорокапяточных" снарядов.

>>> Кулик (или кто либо еще ) знал что таковые есть у немцев? Как никак немцы "опыты" еще в Испании начали. Тогда в чем смысл скрывать от собственных военначальников вещи аналоги которых есть у противника?
>
>>Кулик знал, что работы ведутся. Про немцев, думаю, не знал. От собственных начальников - пехотных вань, оное скрывать всегда надобно.
>
> Обоснуйте почему от "пехотных вань" надо что то скрывать, а в чем то их обманывать (скажем в нужности ББ снаряда для полковушки)?

Немцы тоже скрывали. Потому, что "вань" предатели могли быть.

>>Кулик просто сказал, что есть ББ. И все. Большего им знать не надобно.
>
> Он сказал что стрелять "Можно", но не сказал что тот "не нужен", потому как легкий танк возьмет и шрапнель, а тройку и ББ из полковушки не возьмет.

Блин! Кулику вопрос: "Стрелять из полковушки бронебойным можно?" Кулик отвечает. "Вообще-то да, но только вот вообще-то он не нужен потому, что ежели заряжать шрапнель с 22 секундной трубкой, то бронепробиваемость..." Простите, интеллигентские сопли выходят. Военных учат ЧЕТКО ОТВЕЧАТЬ НА ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС. Иного ответа от него я не ждал.

>>> Извините, 45 мм бронебойные выпускали сотнями тысяч и миллионами в год... а 76 мм за четыре года валового производства выпускали в среднем 30 с копейками тысяч в год, или по сотне в день? Их что, в кустарных мастерских выпускали?
>
>>1. Сложнее, дороже.
>
> Дешевле вообще армию без патронов и снарядов оставить. Однако если есть желание что бы армия могла воевать, надо тратиться. А вот так вышло что к 41-му армию оснастили многими весьма дорогими вещами... и оставили без эффективных ПТ боеприпасов.

Фигня. Это от недостатка информации.

>>2. На фиг не нужно, так как ДА в ПТО - не основной тип.
>
> А в 40-м при обстреле "тройки" выяснилось что 45 мм ПТП не справляются и одна надежда на относительно массовую 76 мм пушку ДА. Надежд летом 41-го 76 мм дивизионная артиллерия не оправдала, так как не имела бронебойных снарядов.

Повторяю. Жаль, что вы раньше не поняли сие. Именно с 1940-го и увеличили нормы выработки 76-мм ББ снарядов. А раньше сие не надо было.

>>3. Шрапнель есть.
>
> Шрапнель по 60% процентам бронетехники вермахта к лету 41-го была малоэффективна.

Зато до 1939го была эффективна. Так зачем ДО 1940-го МАССОВО производить ББ снаряды?

>>Достаточно констатации того, что ББ у полковушки не оправдывает своего назначения.
>
>>>>НЕТ. План был прежде всего на танковые пушки расчитан, ББ ююоеприпас в полках вообще долгое время был по штату не положен.
>
>>> Что без разницы. План все равно составлялся не исходя из процента некондиционных для дивизионных пушек снарядных корпусов.
>
>>Вы с Федей о плане какого года гутарите? Они шибко разные были.
>
> Понятное дело. Однако из того что сказал Федор я делаю вывод что значительная часть от имевшихся к маю 1941-го года 76 мм ББ выстрелов была не оправдывавшими свое назначение выстрелами полковой баллистики.

Вы ошибаетесь. Федя пока не знаю.

>>> Т.е. на самом деле к маю 1941-го мы имели не 12 76 мм ББ снарядов на пушку пригодных для того что бы подбивать 60% бронетехники вермахта а заметно меньше - 10, если не 6 или даже 4?
>
>>А это с чего?
>
> Все не оправдывающие своего назначение 76 мм выстрелы отнимаем от имевшегося к маю 1941-го кол-ва и получаем что реально бронебойных выстрелов которые могли успешно подбивать все 100 процентов тогдашней бронетехники вермахта было меньше чем 12 на орудие.

Я не понял вашего умозаключения, но ВСЕ имеющиеся на вооружении РККА пушки с имеющимися в БК боеприпасами вполне МОГЛИ подбить ВСЕ имеющиеся у вермахта танки.
Но не подбили. И в этом НЕТ вины ни пушек ни снарядов.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (27.03.2004 15:00:04)
Дата	28.03.2004 00:45:13

Re: [2Алекс Антонов]...

>> Ну что ж, следовательно Б-32 до Б-32/40 это не пуля, а так, фигня, бронеобьект поразить почти не способная?
>
>А это вы с чего взяли? До 1939, даже 40-го года оная пуля пробивала положенную ей толщину (18-22 мм), а вот в 1940-м толщина потребовалась большая. Соотвественно, все старые пули и снаряды потребовали доработок.

Значит был неверен методологический подход.

>> Ну что тут можно сказать, решение то потом в жизнь не воплотили, что по 14.5 мм ружью Рукавишникова, что по 20-25 мм ротным противотанково-зенитным пушкам. Откуда было такое убеждение что времени вагон и что с ПТР можно тянуть и тянуть?

>Воплотили. И по 12,7-мм пуле и по 14,5-мм боеприпасу и по 20-мм и по 23-мм и по 25-мм.

На вооружение "ан масс" 12.7/20/23/25 мм ПТ системы так и не поступили. "Ан масс" поступили только 14.5 мм противотанковые системы, но увы не с 1940 года а с конца 1941-го.

>А насчет "времени вагон" это вы к чему сказали? Если в 1943-м поняли, что "Тигр" не пробивается не из чего противотанкового, откуда могли время знать, давая задание на 85-мм, 100-мм и 122-мм пушки?

Тигр пробивался из ЗИС-2, а посему просто не нужно было ее выпуск в конце 1941-го сворачивать что бы в 1943-м восстанавливать. Собственно повторилась история с 14.5 мм ПТР, только в масштабе 57 мм калибра. Все возможности были что бы до грома перекреститься, но предпочли как это водиться у нас дождаться грома, а потом авральным порядком креститься.

>БС-3 только в конце 1944-го пошла в войска.

А БС-3 была система из разряда "обожглись на молоке - дуем на воду". Буксируемое ПТ орудие калибра от 100 мм это извращение. Не удивительно что после второй мировой таким извращением только у нас занимались (до 125 мм доизвращались).

>А вот 85-мм и 122-мм ПТП так и получили в войсках-то.

В войсках получили и 85 мм дивизионку и ПТП, "но было это уже весной...".

>>>Кстати, в 1941-м у 12,7-мм ПТР и ДШК использовали пули "обр 1940/41 гг".

>> А патроны с пулями выпущенными до 40-41 гг. в действую армию было поставлять запрещено?

>Это кто вам такое сказал? Просто их было таки шибко мало. До 1940-го 12,7-мм и 14,5-мм пулеметов в РККА было шибко мало. Практически не было их.

Про 14.5 мм пулеметы в РККА в 1940-м году весьма интересно. А то что мало было 12.7 мм пулеметов, так это по той же причине по которой не было 14.5 мм ПТР. С пулеметами "не креститься" было уже совершенно неприлично (учитывая полный швах в средсвах ПВО), вот и начали креститься чуток раньше начала войны. Впрочем в 1941-м ДК/ДШК никакой роли не сыграли.

>> Зачем же немцы после осени 1939-го вооружили вермахт десятками тысяч доказано малоэффективных 7.92 мм ПТР?
>
>А почему наши в 1941-м вооружили армию миллионами ПТРД несмотря на то, что он проиграл состязание ПТРС?

Миллионами? :-) ПТРД пошло в производство потому что его освоить в производстве было заметно проще чем ПТРС. Вот и пошло. А на самом деле у нас всегда хотели самозарядное ружье. Это только незадачливым "мужикам в фельдграу" во времена побед собственные капиталисты могли однозарядку впарить.

>Вы забываете, что немцы в 1939 начали работы с PzB 41, с другими коническими штуковинами, с "пупхен". И PzB 39 был паллиативом, который, кстати, вскоре стал "гранатбюксом", страшным даже для ИСа.

Вот и ПТР-39 надо было рассматривать как паллиатив на вроде PzB 39 в предверии наших супер-пупер 20-25 мм зенинтно-противотанковых чудес (которые получили бы не большее распространение чем немецкое 28/20 мм ПТР).

>> Или Кулик знал что "сердечники застревают в броне" (ПТР этого калибра забракованы) и следовательно тогда предлагал брать в расчет весьма малоэффективные ПТ средства (не упоминая об этом), или он не знал о малой эффективности пуль Б-32, и тогда следовательно был не очень компетентен. Может быть вы видите какой то третьий вариант?

>В какой броне застревают? По всей?

Видимо в той которое в 1940-м по мысли Кулика не брало ПТР-39.

А нежто пулемет и ПТР одно и то же?

Конечно нет. ПТР легкое маневренное ПТ средство а пулемет - зенитка в миниатюре (и маневренность соответсвующая), при том отделение противотанкистов с ПТР создает такую же плотность огня по бронецели что и крупнокалиберный пулемет, и одним попаданием малокалиберного снарядика это отделение в отличие от пулемета не уничтожишь.

>А почему в 1943-м ДШК всегда включали в систему ПТО?

По той же причине по которой 14.5 мм ПТР использовали в качестве средства ПВО. Стрелять может? Может. Повредить или даже при большом везении уничтожить цель может? Может. Так пусть стреляет.

>Эффективен был?

Не больше чем стрельба из 14.5 мм ПТР по самолетам.

>А пулемет "максим" во время обороны Москвы?

А этот нет. От расписанного в предвоенных наставлениях назначения станковым пулеметам задачи стрельбы по бронецелям быстро отказались. Стало абсолютно ясно что использовать их для решения задачи отсечения от танков пехоты этак на пару порядков эффективнее.

>> Я ничего не предлагаю. Я всего лишь отмечаю что в отличие от других стран РККА встретила войну не имея ПТР, и считаю что в основе этого прискорбного факта лежат субьективные причины. К слову, модернизация Б-32 была произведена с использованием опыта изучения иностранных бронебойных пуль, или церий это наше самостоятельное "ноу хау"?

>В отличие от каких стран? Какие страны имели ПТР в массовом количестве до начала боевых действий?

Давайте поставим вопрос по другому. В каких странах до начала боевых действий ПТР были исключены из системы вооружения?

>Или та же Германия их имела кучу? Кроме Польши и Японии с их мизерным парком ПТР при почти полном отсутствии современной ПТА на память ничего не всплывает.

В 1939-м СССР был одним из многих государств на вооружении армий которых были незаметны ПТР. К лету 41-го года СССР оказался единственной крупной военной державой на вооружении армии которой отсутствовали ПТР.

Кстати, а чем вас не устраивает около 1100-1300 ПТР всех типов, что имелись в РККА до 1939 г? Это "не имея ПТР"?

Меня не устраивает лишь одно, то что в момент когда после начала WW2 все крупные военные державы (кроме разве что ни о чем не беспокоившихся за океаном США) в меру своих промышленных способностей наращивали свои арсеналы ПТР, в СССР по дурости некоторых персон, от ПТР вообще отказались (хотя имели фактический лучший в мире образец такого оружия - мощный, относительно легкий, самозарядный).

>Подозреваю, что это выводит СССР на одно из первых мест в мире по количеству ПТР в МИРНОЕ время.

А вот военное время СССР встретил без ПТР в системе вооружения РККА, в то время как у противника таковых наличествовала не тысяча, а десятки тысяч.

>> Как я уже говорил, по моему мнению лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь. Лучше иметь хоть какие нибудь ПТР чем вообще никаких не иметь, лучше иметь хоть какие нибудь бронебойные снаряды чем вообще никаких не иметь, лучше иметь хоть какие нибудь пистолеты-пулеметы чем вообще никаких не иметь и т.п.

>Ну дак и имели "хоть что нибудь" и в плане снарядов и в плане ПТР и в плане ПП.

Не имели ни ПТР ни 76 мм бронебойных снарядов в боекомплектах.

>В том то и дело, что вы лично хотите вооружить ими каждого бойца РККА. Никак не меньше.

Не в большей степени чем их имелось по штату в стрелковых войсках к началу 1943-го. Взвод ПТР (18 ружей) на стрелковый батальон. По моему так?

>> Так я не возражаю. Я удручен лишь тем что с 1936-го года выпуская 76 мм бронебойные снаряды мы имели их к маю 1941 года лишь 138 тыс. штук, или "18 процентов обеспеченности".

>На начало 1939 г. мы имели не менее 70 проц обеспеченности 76-мм бронебойными снарядами. Такова селявовина.

А на май 1941 г. лишь 16 процентов обеспеченности, и то если только по дивизионкам в пределах их потребного на мобразвертывание кол-во и полковушкам считать. Такова правда жизни.
К слову о Вашем расказе про снабжение танкистов в декабре 41-го 76 мм полковой шрапнелью в качестве ББ.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_2.html

"Ощущался острый недостаток зенитных и особенно 76-мм бронебойных выстрелов. Бронебойные выстрелы среднего калибра нужны были не только войскам, но и для укомплектования танков на танковых заводах, и притом в значительных количествах. О размерах этой потребности можно судить по заявке Главного автобронетанкового управления от 2 июля 1941 г., в которой требовалось отпустить на укомплектование танков в период июль-сентябрь 1941 г. 292000 76-мм бронебойных выстрелов. Возросшая потребность в бронебойных выстрелах удовлетворялась недостаточно из-за низкого уровня промышленных поставок и отсутствия запасов. До войны 76-мм бронебойные снаряды изготавливали всего три завода - в Москве, Ленинграде и Донбассе. В начале войны южный завод свернул свое производство и был эвакуирован, Московский - развернул массовое производство только в декабре 1941 г., а на других заводах производство этой номенклатуры боеприпасов еще только налаживалось."

>>>> Как известно лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь.
>>
>>>Ну и имели шрапнели.
>>
>> А хотели иметь бронебойные, но имели по ним к маю 1941-го лишь 16 процентную обеспеченность, или 12 ББ выстрелов на орудие (при отсутсвии правда ББ выстрелов в боекомплектах ДА). Не удивительно что немцы на своих танках и самоходках с 30-50 мм броней чувствовали себя в 41-м весьма вольготно, нечем советской артиллерии и танкам их было подбивать.

>Еще раз. Ваша беда в том, что вы берете слепок на 22 июня 1941 г. и не желаете рассматривать все в купе. До 1939 г. мы имели ДОСТАТОЧНОЕ для того времени количество бронебойных снарядов калибра 76-мм.

Извините, сколько ББ снарядов на орудие считалось тогда достаточным? 4? 8?

А наши в своих Т-34 и КВ в 1941, каковых было не меньше, чем немецких 50-мм тоже должны были бы себя вольготно чувствовать?

Пока не напарывались на 88 мм зенитку или тройку с подкалиберным в боекомплекте.

>Ан не чувствовли

Так было чем у немцев бить даже экранированные КВ (благо массовых атак от них особо ожидать не следовало).

>впрочем, как и немцы в 1943 на "тиграх" и "фердинандах", хоть и их было почти не чем подбивать.

"Тигры" и "Фердинанды", на советскую пехоту проивели неизгладимое впечатление, да и на советских танкистов тож (вспоминаем "На войне как на войне").

>>>1. Потому, что 76-мм не считался противотанковым.

>> На декабрьском совещании 1940-го года явно считался.

>Вот с этого времни и считайте все по новому. А точнее - с марта 1940 г.

Ну и где же экстренные меры по увеличению запасов ББ снарядов, по введению их боекомплекты дивизионной и зенитной артиллерии?

>>>2. Потому, что для 76-мм была шрапнель.

>> Почему то когда на декабрьском совещании полковую пушку решили посчитать как ПТ средство про шрапнель никто не вспомнил. Спрашивали : "Можно ли из нее стрелять бронебойным?"

>А было нельзя?

Раз генерал-инспектор пехоты спрашивал у начальника ГАУ, значит был неуверен.

>А вопрос, кстати, таки задавался немного по другому.

А вы процитируйте. (я уже два раза процитировал) :-)

>>>3. Потому, что до 1940 года НИКТО не думал о массах немецких "трех" с 50-мм лбом.

>> Так и на декабрьском совещании 1940-го явно никто не думал, если в разряд ПТ средств записывали 45 мм ПТП этот 50 мм лоб не пробивавшие, 76 мм дивизионки ББ снаряда в боекомплектах не имевшие а другими снарядами его опять же не пробивавшие, 76 мм полковушки не пробивавшие пресловутый 50 мм лоб вообще никакими снарядами, 20 мм ротноые противотанково-зенитные пушки которых во первых не было, и которые имели те же проблемы с 50 мм лбом что и полковые пушки, и 12.7 мм ДШК/ДК вообще мало что пробивавшие своим убогим не модернизированным Б-32.

>> Считали стволы силясь доказать что у советской стрелковой дивизии этих ПТ стволов если и меньше чем у немецкой пехотной, то не на много, но никто (скажем тот же Кулик) не встал и не сказал: "Подбивать средние и тяжелые танки противника нам сейчас нечем товарищи, 45 мм и 76 мм полковая пушка их не берет а к 76 мм дивизионным и зенитным пушкам у нас фактически нет бронебойных снарядов. Надо как то решать проблему, товарищи." Расхлебывали потом эту умиротворенность на поле боя, немецкие танки почти до Москвы допустив.

>Еще раз. Декабрьское совещание собиралось в иное время. Уже пересмотрели многие вещи. В том числе начаты работы по совоениею новых ББ снарядов, увеличены моб. нормы ББ снарядов и те де и те пе.

И на сколько же увеличилось кол-во 76 мм ББ снарядов с мая 1940-го по май 1941-го? И чего ж выстрелы с ними забыли ввести в боекомплекты?

А на декабрском совещании никто не вспомнил что ни полковушка ни ДШК "тройку не берет". Вспомнили разве что 20 мм авиапушка современные танки не берет и надо бы иметь самолеты с 37 мм пушкой (которые Поликарпов уж года три как разработал, но их (ВИТы) с трудом доведя до летного состояния, уже забыли).

>> После практического обстрела "тройки" в 40-м полагаю ссылаться на эту "теоретичность" не следовало, не так ли?

>Не так. Именно тогда же начато производство нового снаряда. Так что следовало.

Не Вы ли рассказывали что 45 мм ББ 30 мм немецкую броню не брал (не далее как со 150-200 м) до тех пор пока к концу 41-го не появились снаряды с подрезами локализаторами?

>>>> Стрелять и из рогатки можно. Только толку от этого.

>>>И толк был. Полковушки стреляли и танки подбивали. Пример - подольские курсанты. У них даже пушки обр 1877 (думаю, что все же 1895) в ПТО участвовали.

>> Сколько троек и четверок подбили из полковушек подольские курсанты, и сколько для этого им понадобилось сделать по этим тройкам и четверкам выстрелов?

>Да нахрена вы крючкотворите? Главный вопрос. Остановили они танковую группу? Остановили! Подольск эвакуировать позволили? Позволили. Оборону у Нарофоминска 33-й армии создать позволили? Позволили. Вот на таких курсантах наша оборона 1941-го и строилась.

Подольские курсанты - герои, но как известно "В основе любого героизма всегда лежит чье-нибудь преступление."
Вот мне и интересно кто же оставил РККА без эффективных ПТ средств, так что потом подольским курсантам с полковушками и бутылками с бензином приходилось огромной кровью остнавливать танки.

>И насрать на наличие у них ПТР (ни одного) и бронебойных суперпуперных "полковушечных" и "сорокапяточных" снарядов.

Так вы штыколюб чистой воды. Главное дух - и тогда можно со штыками на пулеметы. Японцы с таким настроем попытались в свое время войну у США выйграть...
Вы когда нибудь поймете что мы выйграли Войну за счет того что наши солдаты воевали не со штыками на пулеметы (так Войну мы могли только проиграть), а за рычагами, штурвалами и у панорам техники, техники и еще раз техники? И от того какова была эта техника зависело и то сколько приходилось платить за победу. Подольским курсантам пришлось заплатить за то что они на время остановили врага очень дорого, и все потому что у них было всего несколько полковушек со шрапнелью в боекомплекте а не артбригада 57 мм самоходных ПТП с двумя возимыми БК боеприпасов.

>>>Кулик знал, что работы ведутся. Про немцев, думаю, не знал. От собственных начальников - пехотных вань, оное скрывать всегда надобно.
>>
>> Обоснуйте почему от "пехотных вань" надо что то скрывать, а в чем то их обманывать (скажем в нужности ББ снаряда для полковушки)?

>Немцы тоже скрывали. Потому, что "вань" предатели могли быть.

Вы считаете что немцы (их самые лучшие эксперты по артиллерии) не могли разобраться с тем что для советской 76 мм полковой пушки не нужны ББ выстрелы если бы им это не подсказала утечка информации из СССР? :-) Я уверен что немцы оценили ПТ возможности 76 мм полковушки задолго до того как вопрос о таковых всплыл на декабрьском 40-го совещании высшего комсостава РККА.

>> Он сказал что стрелять "Можно", но не сказал что тот "не нужен", потому как легкий танк возьмет и шрапнель, а тройку и ББ из полковушки не возьмет.
>
>Блин! Кулику вопрос: "Стрелять из полковушки бронебойным можно?" Кулик отвечает. "Вообще-то да, но только вот вообще-то он не нужен потому, что ежели заряжать шрапнель с 22 секундной трубкой, то бронепробиваемость..." Простите, интеллигентские сопли выходят. Военных учат ЧЕТКО ОТВЕЧАТЬ НА ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС. Иного ответа от него я не ждал.

"Бронебойный не нужен. Есть шрапнель" - четкий ли и ясный ответ?

>>>1. Сложнее, дороже.

>> Дешевле вообще армию без патронов и снарядов оставить. Однако если есть желание что бы армия могла воевать, надо тратиться. А вот так вышло что к 41-му армию оснастили многими весьма дорогими вещами... и оставили без эффективных ПТ боеприпасов.

>Фигня. Это от недостатка информации.

http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/17.html

"13 марта 1940 года отгремели последние выстрелы войны с белофиннами. Опыт кампании стал предметом самого тщательного изучения военными специалистами всех ведомств. По решению мартовского Пленума ЦК ВКП(б) в апреле 1940 года состоялось расширенное заседание Главного Военного совета РККА с участием членов Политбюро ЦК партии, руководителей Наркомата обороны, высших военачальников Красной Армии, руководителей вузов РККА, ответственных работников Генштаба. На заседании был принят ряд решений, вносящих коррективы в организацию, вооружение и боевую подготовку Красной Армии. Заставила эта война и наше КБ во многом пересмотреть свои планы. В частности, коренному пересмотру подверглись взгляды на противотанковое вооружение.

[...]

Причиной пересмотра требований были, кстати сказать, не танки финской армии — с ними наша артиллерия успешно справлялась. Неуязвимыми для легкой артиллерии оказались доты. Пушки танков, бывших в то время на вооружении нашей армии, тоже оказывались бессильными перед бронезащитой долговременных оборонительных точек линии Маннергейма. Как уже упоминалось, проблему борьбы с дотами хорошо решал спешно созданный тяжелый танк КВ-2 со 152-миллиметровой гаубицей.

[...]

Неуязвимость для артиллерии наших новых тяжелых танков и была, как это ни парадоксально, второй причиной, заставившей увеличивать мощность противотанковой пушки. Задача формулировалась четко: нужна такая пушка, которая могла бы пробивать броню наших новых тяжелых танков. Это как минимум. В некотором роде война, особенно подобная войне с белофиннами,—своеобразное "раскрытие карт", обнародование — полное или неполное — военных достижений. За событиями зимней кампании самым пристальным образом следили, конечно, и стратеги фашистской Германии — "наши заклятые друзья", как невесело в то время шутили. Появление толстобронных танков не могло остаться незамеченным. Следовало ожидать вполне логического очередного шага в соревновании "броня — снаряд". Противник должен был, чтобы не оказаться в проигрышном положении, усиливать бронезащиту своих танков и искать средства борьбы с нашими танками. При прогнозировании путей совершенствования артиллерийского вооружения опасно исходить из того, что наши военные секреты останутся секретами, даже будучи проверенными на Карельском перешейке. Именно эти соображения диктуют такие [394] правила, как "танковая пушка должна пробивать броню своего танка" и "противотанковое орудие должно быть сильнее наших же танков".

Разумеется, формулировки эти для наглядности максимально упрощены. На практике Генштабу и другим военным учреждениям, определяющим новые виды оружия, приходится учитывать множество других факторов вплоть до экономического потенциала вероятного противника. В самом деле, если промышленность вероятного противника не в состоянии освоить новый тип танков, то и нам нет смысла заботиться о пушках для борьбы с ними. Чаще все же речь идет лишь о сроках обновления арсенала противника. Но так или иначе, мы у себя в КБ считали правилом не ждать заказа от военных, а самим заниматься перспективами развития артиллерии. Путь этот нелегкий, как имел возможность убедиться читатель, но иного мы не видели. Необходимость новой мощной противотанковой пушки была для нас очевидна.

Случилось так, что в этот же день и почти в эти же часы маршал Кулик проводил у себя совещание по итогам применения артиллерии в войне с белофиннами и по перспективам артиллерийского вооружения. Ванников передал мне его приглашение принять участие в этом совещании. Разумеется, я охотно согласился — таким вот образом и оказался в просторном кабинете начальника ГАУ, который заполнили военные специалисты и представители оборонной промышленности разных наркоматов.

Совещание уже шло. Кулик встретил меня очень приветливо, взял свободный стул и усадил рядом с собой, вкратце ознакомил с обсуждаемыми вопросами и предложил мне высказать свои соображения. Это был удобный случай заручиться поддержкой заказчика наших будущих пушек.

[...]

Особенно подробно остановился я на необходимости создания новой мощной противотанковой пушки. Задуманное нами орудие с калибром в интервале 45—60 миллиметров и с начальной скоростью снаряда порядка 1000 метров в секунду по мощности в четыре раза превосходило 45-миллиметровую противотанковую пушку, стоящую на вооружении Красной Армии: намечался существенный качественный скачок при относительно небольшом увеличении веса орудия и общих габаритов.

Предложение это было выслушано с большим вниманием и явной заинтересованностью. Но сразу после моего выступления взял слово начальник артиллерии Н. Н. Воронов.

— У нас же есть хорошая пушка — "сорокапятка",— сказал он, имея в виду 45-миллиметровую противотанковую пушку,— поэтому я не вижу необходимости создавать предлагаемую Грабиным пушку.

Вероятно, Воронов почувствовал, что реакция участников совещания на его заявление отнюдь не одобрительная, скорей удивленная. Поэтому он решил несколько смягчить категоричность высказанного мнения.

— А вообще-то,— продолжал он, обращаясь к участникам совещания так, будто отыскивая среди них единомышленников,— можно сделать такую пушку... для Грабина.

Шутка эта мне не понравилась — речь шла о вопросе слишком серьезном.

Я попросил разрешения ответить Воронову. В своем выступлении еще раз коротко охарактеризовал бесперспективность "сорокапятки" в условиях современной войны, в заключение сказал: [397]

— Что касается новой мощной противотанковой пушки, то это не игрушка, а дорогостоящее орудие, и мы не можем понапрасну тратить народные средства.

Я подчеркнул, что анализ развития артиллерии и танков, а также итоги недавней зимней кампании убедительно показывают, что в будущей войне мощная противотанковая пушка обязательно понадобится.

Кулик принял решение: создать новую мощную противотанковую пушку."

Необходимость в новой мощной ПТП способной бороться с танками противоснарядного бронирования понимали в апреле 1940-го все (кроме Воронова), а вот про необходимость ввести в боекомплекты ДА бронебойный снаряд все забыли... "информации не хватило"? :-)

>>>2. На фиг не нужно, так как ДА в ПТО - не основной тип.

>> А в 40-м при обстреле "тройки" выяснилось что 45 мм ПТП не справляются и одна надежда на относительно массовую 76 мм пушку ДА. Надежд летом 41-го 76 мм дивизионная артиллерия не оправдала, так как не имела бронебойных снарядов.

>Повторяю. Жаль, что вы раньше не поняли сие. Именно с 1940-го и увеличили нормы выработки 76-мм ББ снарядов. А раньше сие не надо было.

Ина сколько же больше выпустили в 40-м 76 мм ББ снарядов по сравнению с 39-м? И почему же не ввели выстрелы с этими снарядами в боекомплекты дивизионной и зенитной артиллерии?

>>>3. Шрапнель есть.
>>
>> Шрапнель по 60% процентам бронетехники вермахта к лету 41-го была малоэффективна.
>
>Зато до 1939го была эффективна. Так зачем ДО 1940-го МАССОВО производить ББ снаряды?

А зачем их в течение года с мая 1940-го по май 1940-го массово не производить, и почему в течение этого года их так и не включили в пушечные боекомплекты?

>> Понятное дело. Однако из того что сказал Федор я делаю вывод что значительная часть от имевшихся к маю 1941-го года 76 мм ББ выстрелов была не оправдывавшими свое назначение выстрелами полковой баллистики.

>Вы ошибаетесь. Федя пока не знаю.

Я делаю выводы только из слов Федора. Высок выход некондиции - следовательно высок выход снарядных корпусов пригодных только для выстрелов полковой баллистики. :-)

>>>> Т.е. на самом деле к маю 1941-го мы имели не 12 76 мм ББ снарядов на пушку пригодных для того что бы подбивать 60% бронетехники вермахта а заметно меньше - 10, если не 6 или даже 4?

>>>А это с чего?

>> Все не оправдывающие своего назначение 76 мм выстрелы отнимаем от имевшегося к маю 1941-го кол-ва и получаем что реально бронебойных выстрелов которые могли успешно подбивать все 100 процентов тогдашней бронетехники вермахта было меньше чем 12 на орудие.

>Я не понял вашего умозаключения, но ВСЕ имеющиеся на вооружении РККА пушки с имеющимися в БК боеприпасами вполне МОГЛИ подбить ВСЕ имеющиеся у вермахта танки.

Конечно могли. Ставим танк на попа, стреляем ему в днище... готово, подбит.

А сколько из этих пушек могло подбить немецкий танк с 50 мм лобовой броней с дистанции 400-600 м 45 мм бронебойным или 76 мм ОФ снарядом или шрапнелью и с какой вероятностью?

>Но не подбили. И в этом НЕТ вины ни пушек ни снарядов.

А не надо одушевлять железяки, заявляя об их вине. Виноваты всегда люди... а железяки, железяка только может следать что то, или не может. 45 мм "пушчёнка" в 41-м 50 мм немецкую цементированную броню с 600 метров пробить не могла (точнее вероятность такого пробития была столь мала что ее можно было не учитывать в тактических расчетах).

От	объект 925
К	Алекс Антонов (25.03.2004 19:03:03)
Дата	25.03.2004 20:04:05

Ре: [2Алекс Антонов]...

> Зачем же немцы после осени 1939-го вооружили вермахт десятками тысяч доказано малоэффективных 7.92 мм ПТР?
+++
Чтоб було(с)
Для самоуспокоения.
Алеxей

От	Алекс Антонов
К	объект 925 (25.03.2004 20:04:05)
Дата	25.03.2004 21:12:21

А нам самоуспокоения не требовалось? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (25.03.2004 21:12:21)
Дата	26.03.2004 14:06:09

Самоуспокоение дадут 10 ПТАБР (+)

Ну сам посуди Алекс - СССР имеет на вооружение 22 тысяч танков из которых 20 тыс - легкие.
И немцы это знают.
Более того Германия ведет войну - и мощности артиллерийских заводов загружены по максимуму.

Какой видится логичный способ усилить противотанковые возможности пехоты, зная что основа танкового парка вероятного противника - легкие танки противопульного бронирования.
Правильно - на мощностях заводов стрелкового оружия организоввать выпуск ПТР.

Смотрим на ситуацию с другой стороны.
СССР не воюет и потому в "мобилизационом " вооружении не нуждается.
О состоянии танкового парка докладывают, что большинство танков имеют противоснарядное бронирование и оно постоянно усиливается от модели к модели.

ЗАЧЕМ, какая логика в организации выпуска ПТР (если заводы стрелкового оружия вообще говоря загружены выпуском качествено нового пехотного оружия - автоматические винтовки и пулеметы ДС)?

Наоборот - следует форсировать работы по выпуску новых противотанковых пушек.
Что и делалось.

Не устраивает такое объяснение?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.03.2004 14:06:09)
Дата	27.03.2004 10:44:15

Re: Самоуспокоение дадут...

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (27.03.2004 10:44:15)
Дата	27.03.2004 17:18:02

Re: Самоуспокоение дадут...

И снова здравствуйте

> А точно немцы знали что у СССР есть 22 тыс. танков из которых 2 тыс. средние и тяжелые?

От 14 до 17 тыс считали, из которых минимум 500 тяжелых с средних... Данные Фльгиббеля из записки Гудериану, по данным 1939-40 в Россию.. И в общем угадали. Это данные на конец 1940. Потом могли иметь и другие данные.

> Насколько помню к июню 1941-го в вермахте имелось свыше тысячи 50 мм ПТП. Как видим не смотря на то что из советских танков 80% были легкие немцы успели к началу ВОВ начать перевооружение на новую ПТП, не забыли оснастить свои 88 мм зенитки бронебойным снарядом и свои 105 мм гаубицы снарядом кумулятивным.

И то и другое опыт войны с англичанами. 50 мм пушка вообще планировалась двуцелевая а не как ПТП. У нас их в дивизионы включали, как дивизионку. У нее и панорама была по штату. 88 бронебйоный снаряд предназнаяался для прорыва линий ДОТ. Это был морской боеприпас обр 1913/18 г.

> В отличие от немцев, зная что у противника большую часть танкопарка уже составляют танки с противоснарядной броней, мы к началу ВОВ не успели начать перевооружение на новую мощную ПТП, не успели оснастить дивизионную и среднекалиберную зенитную (а с малокалиберной у нас было плохо) артиллерию бронебойными снарядами, так же как и по факту средние/тяжелые новые танки.

Сравните нашу и немецкую промышленности и возможности и не задавайте глупых вопросов. НЕ МОГЛИ. НЕЧЕГО было и не из чего. Бедная страна с идексом промышленного производсвта на 1937-38 как такая великая держава как Бельгия. Надо удивляться тому что СМОГЛИ, а не тому что не успели.

> Результат: дистанционные пехотные ПТ средства вермахта (ПТР, ружейные гранаты) к лету 41-го были эффективны против 80 процентов наших танков, так же как и вся артиллерия дивизий вермахта, от противотанковой до гаубичной.

ВСЯ дивизионная артилерия, вся зенитная эффективна против 100 % немецких танков.

---противотанкисты не зная этого открывали огонь с гораздо больших дистанций и гибли, 76 мм пушки ДА не имели в боекомплектах бронебойных снарядов, а их огонь шрапнелью открываемый с 600-400 м так же был малоэффективен и артиллеристы преждевременно демаскируя себя огнем так же гибли).

А с какой дистанции практически можно открыть огонь из окопанной ПТР по танку? А теперь то же самое но не в Сальской степи а в Полесье?
> ПТР не "мобилизационное вооружение" а пехотное ПТ средство. ПТР Рукавишникова было принято на вооружение в невоюющем СССР, но быстро снято... Потом грянул гром, и "мужик начал креститься" - началась авральная разработка 14.5 мм ПТР и попытки запуска в серию скопированных ПТР меньших калибров.

ПТР Рукавишникова и 12,7 и 14,5 неработавшая фикция.

> Да, кстати разберемся с германской логикой - массовое производство 7.92 мм ПТР наблюдалось в Германии в 1940-м, 1941-году, и эти ПТР нельзя признать "мобилизационными" потому что большую их часть германские заводы выпустили отнюдь не тогда когда Германия имела масштабный сухопутный требующий мобилизационных эрзацев.

У них была перспектива. Потому и выпускали. Стали бесперспективными выкинули на помойку истории.
> См. выше. Где экстренные меры по увеличению выпуска среднекалиберных бронебойных снарядов? Где введение бронебойных снарядов в боекомплект 76 мм пушек ДА?

Вот эти экстренные меры ПРИНЯТЫЕ в 1940 и СЫГРАЛИ свою роль в 1941. Они эти меры не сиюмоментны.

> Логика в том что пулеметов и винтовок у нас вообще то хватало (мобзапас был изрядный) а вот с пехотными ПТ средствами был полный завал, и этот завал "ликвидировался" лишь разговорами о том что в
>в качестве противотанкового нужно считать 12.7 мм (ДК, ДШК которых было крайне мало) и 20 мм (ротные пушки которых вообще не было) калибр, и тогда мы де не уступаем по кол-ву ПТ средств немецкой пехотной дивизии. Еще раз Кулика цитировать?

НОВЫХ станковых не хватало, оттого и возня с ДС. С винтовками та же фигня. Старые винтовки то. Пушки будут, Кулик не врал. Появились и 12,7 пулеметы и мелкокалиберные зенитки, толко с ротными не успели.
> У немцев к началу войны свыше тысячи 50 мм пушек и среднекалиберная артиллерия оснащенная бронебойными (системы высокой баллистики) или кумулятивными (системы низкой
баллистики) выстрелами.

У немцев ЛУЧШе возможности промышленности.

> А у нас? 57 мм ПТП в войсках ноль целых ноль десятых. В боекомплектах среднекалиберных дивизионных и танковых артсистем бронебойных снарядов нет. Вас уже не удивляет что немецкие танкисты почти до Москвы доехали?

Танкисты как раз не доехали... Таких потерь в танках как понесли немцы в 1941 (78% безвозвратно от ресурса) они долго потом не несли. Дотопали "мужички в фельдграу". ПЕШКОМ.
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (27.03.2004 17:18:02)
Дата	27.03.2004 22:52:36

Re: Самоуспокоение дадут...

>> Насколько помню к июню 1941-го в вермахте имелось свыше тысячи 50 мм ПТП. Как видим не смотря на то что из советских танков 80% были легкие немцы успели к началу ВОВ начать перевооружение на новую ПТП, не забыли оснастить свои 88 мм зенитки бронебойным снарядом и свои 105 мм гаубицы снарядом кумулятивным.

>И то и другое опыт войны с англичанами. 50 мм пушка вообще планировалась двуцелевая а не как ПТП. У нас их в дивизионы включали, как дивизионку.

Для какой войны, для "воздушной битвы за Британию"? :-)
Если серьезно, сухопутную войну с англичанами немцы планировали на 1942-й, а к лету 1941-го имели свыше тысячи новых ПТП.
Как утверждает советская историческая наука в СССР нападения гитлеровцев так же ожидали не ранее 1942-го, видимо по этому Кулик выбросил из системы вооружения "не способное бороться с новейшими германскими танками" ПТР еще летом 40-го, а к лету 41-го мы оказались без новой ПТП (хоть бы какая была, хоть бы 45 мм удлиненная), без бронебойных выстрелов в боекомплектах среднекалиберной артиллерии, зато с отсановленным производством 45 мм и 76 мм пушек в пользу 107 миллиметровки которая не могла де факто стать массовой основой ПТО.

>88 бронебйоный снаряд предназнаяался для прорыва линий ДОТ. Это был морской боеприпас обр 1913/18 г.

Фокус был в том что этот ББ выстрел в боекомплекте немецкой 88 миллиметровки был (и не только в 41-м, но и в 40-м, когда им контратаки французских танкистов останавливали), а у нас... не было. Кто виноват. Тот ли кто в 40-м снимал с производства ПТР и одновременно не форсировал производство бронебойных снарядов?

>> В отличие от немцев, зная что у противника большую часть танкопарка уже составляют танки с противоснарядной броней, мы к началу ВОВ не успели начать перевооружение на новую мощную ПТП, не успели оснастить дивизионную и среднекалиберную зенитную (а с малокалиберной у нас было плохо) артиллерию бронебойными снарядами, так же как и по факту средние/тяжелые новые танки.

>Сравните нашу и немецкую промышленности и возможности и не задавайте глупых вопросов.

Вы где то увидели в предыдущем абзаце вопросы? На мой взгляд он состоял из одних утверждений с которыми Вы спорить не стали.

О промышленностях - их Война сравнила. Задавили мы немцев боевой техники которой выпускали что перед войной что в войну больше чем они в разы, боевой техникой и полумиллионом вагонов (10 млн. тонн) боеприпасов. Не надо нашу промышленность прибеднять, в "Советском энциклопедическом словаре" (словарная статья "индустриализация") написано что советская промышленность по обьему промышленного производства в 1938-м году вышла на второе место в мире. Вот и спорьте с "Энциклопедическим словарем" если считаете что это не будет глупо.

А история с ПТР и среднекалиберными бронебойными показательна. В 41-м, находясь в таких условиях в которых другие страны приходили в состояние развала (та же Франция с рядами некомплектных самолетов, которые без винтов, которые без вооружения и т.п.), нашли возможность и для производства ПТР, и для производства 76 мм бронебойных снарядов (которые до этого за 4.5 года произвели по 7 штук на орудие), да так что к исходу 42-го года сотнями тысяч ПТР затоварились, а и про 7 бронебойных на орудие даже не вспоминали.

>НЕ МОГЛИ. НЕЧЕГО было и не из чего.

Началась ВОЙНА, и СМОГЛИ, и нашли из чего.

>Бедная страна с идексом промышленного производсвта на 1937-38 как такая великая держава как Бельгия.

Про индекс промразвития словрную статью "индустриализация смотрите".

>Надо удивляться тому что СМОГЛИ, а не тому что не успели.

А пытались успеть то? Произведя за 4.5 года всего 138 тыс. корпусов 76 мм ББ в то время как 76 мм снарядов других типов произвели 3.356 млн. только за 1938 год, и 7.689 млн. только за 1939 год.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table13.html

Может не надо сказок то про НЕ ШМОГЛИ?

>> Результат: дистанционные пехотные ПТ средства вермахта (ПТР, ружейные гранаты) к лету 41-го были эффективны против 80 процентов наших танков, так же как и вся артиллерия дивизий вермахта, от противотанковой до гаубичной.

>ВСЯ дивизионная артилерия, вся зенитная эффективна против 100 % немецких танков.

Против танков вермахта с противоснарядной броней дивизионная 76 мм и зенитная 76 мм артиллерия не имевшая бронебойных в боекомплектах эффективна была не больше чем 45 мм артиллерия бравшая 30 мм немецкую брою своим бронебойным только с дистанции 150-200 м.

>---противотанкисты не зная этого открывали огонь с гораздо больших дистанций и гибли, 76 мм пушки ДА не имели в боекомплектах бронебойных снарядов, а их огонь шрапнелью открываемый с 600-400 м так же был малоэффективен и артиллеристы преждевременно демаскируя себя огнем так же гибли).

>А с какой дистанции практически можно открыть огонь из окопанной ПТР по танку?

Из окопаной ПТП по танку?

>А теперь то же самое но не в Сальской степи а в Полесье?

http://www.vsp.ru/23621/256-3-1.HTM

"Конечно, потом "сорокапятки" заменили на более совершенные пушки --
57-миллиметровые. Эти и лобовую броню прошивали, делая это на большом
расстоянии, метров за семьсот."

Михаил Бадигин, полный кавалер орденов Славы,
начал вовевать с февраля 1942 года.

"в 43-м году мы получили подкалиберные
снаряды. Это замечательный снаряд. Значит, он
делался из легкого сплава, а в середке был
сердечник вольфрамовый. И вот, когда он попадал
в танк, там снаряд разрушался, а вся
кинетическая сила падала на сердечник, и он
пробивал насквозь. Скажем, в борт попал с
семисот, восьмисот метров - насквозь прошивал."

Достаточно?

>> ПТР не "мобилизационное вооружение" а пехотное ПТ средство. ПТР Рукавишникова было принято на вооружение в невоюющем СССР, но быстро снято... Потом грянул гром, и "мужик начал креститься" - началась авральная разработка 14.5 мм ПТР и попытки запуска в серию скопированных ПТР меньших калибров.

>ПТР Рукавишникова и 12,7 и 14,5 неработавшая фикция.

У нас не принято было фикции принимать на вооружение. Если приняли, значит стреляло.

>> Да, кстати разберемся с германской логикой - массовое производство 7.92 мм ПТР наблюдалось в Германии в 1940-м, 1941-году, и эти ПТР нельзя признать "мобилизационными" потому что большую их часть германские заводы выпустили отнюдь не тогда когда Германия имела масштабный сухопутный требующий мобилизационных эрзацев.

>У них была перспектива. Потому и выпускали. Стали бесперспективными выкинули на помойку истории.

Если исходить из нашего военного выпуска 14.5 мм ПТР в 1939-1940 годах у 14.5 мм противотанковых ружей была ОГОГО какая перспектива.

>> См. выше. Где экстренные меры по увеличению выпуска среднекалиберных бронебойных снарядов? Где введение бронебойных снарядов в боекомплект 76 мм пушек ДА?

>Вот эти экстренные меры ПРИНЯТЫЕ в 1940 и СЫГРАЛИ свою роль в 1941.

Расскажите пожалуйста об этих экстренных мерах.
Сколько выпустили 76 мм ББ в 1940-м по сравнению с 1939-м?

>> Логика в том что пулеметов и винтовок у нас вообще то хватало (мобзапас был изрядный) а вот с пехотными ПТ средствами был полный завал, и этот завал "ликвидировался" лишь разговорами о том что в
>>в качестве противотанкового нужно считать 12.7 мм (ДК, ДШК которых было крайне мало) и 20 мм (ротные пушки которых вообще не было) калибр, и тогда мы де не уступаем по кол-ву ПТ средств немецкой пехотной дивизии. Еще раз Кулика цитировать?

>НОВЫХ станковых не хватало, оттого и возня с ДС.

На мобразвертывание требовалось 75 тыс. станковых пулеметов, а имелось к 22 июня 1941 года 76 тыс. И несколько тысяч ДС тут собственно большой погоды не делали. А вот отсутвие ПТР было почти абсолютным (все же какая то часть снятых с вооружения ПТР-39 на ЗФ повоевать успела).

>С винтовками та же фигня. Старые винтовки то.

На мобразвертывание требовалось 6.555 млн. карабинов и винтовок, а имелось 7.703 млн. ПТР были нужны, и это демонстрирует хотя бы то что на производство нескольких сот тысяч ПТР были оторваны ресурсы от тех же винтовок и пулеметов. А винтовки старые были и у вермахта (с германской то супер-пупер промышленностью), и ничего. Нам же от производства самозарядных винтовок пришлось отказаться.

>Пушки будут, Кулик не врал.

И сколько же было произведено 20 мм зенитно-противотанковых пушек?

>Появились и 12,7 пулеметы и мелкокалиберные зенитки, толко с ротными не успели.

Появились. Вот только сотни тысяч ПТР в войну проивести пришлось, не смотря на то что выпускали и 12.7 мм пулеметы и малокалиберные зенитки.

>> У немцев к началу войны свыше тысячи 50 мм пушек и среднекалиберная артиллерия оснащенная бронебойными (системы высокой баллистики) или кумулятивными (системы низкой баллистики) выстрелами.

>У немцев ЛУЧШе возможности промышленности.

Немцы фактически ни по одному образцу стрелково-артиллерийского вооружения не смогли за войну сравниться по выпуску с нами. Так что про лучшие возможности лучше не надо, эти возможности так в возможностях и остались.

>> А у нас? 57 мм ПТП в войсках ноль целых ноль десятых. В боекомплектах среднекалиберных дивизионных и танковых артсистем бронебойных снарядов нет. Вас уже не удивляет что немецкие танкисты почти до Москвы доехали?

>Танкисты как раз не доехали... Таких потерь в танках как понесли немцы в 1941 (78% безвозвратно от ресурса) они долго потом не несли. Дотопали "мужички в фельдграу". ПЕШКОМ.

Не будем забывать какие потери от ресурса понесли в 1941-м наши танкисты и противотанкисты. А то что "мужички в фельдграу" пешком топали, так это их так замечательная промышленность снабдила. Отмечу лишь одно, если бы не немецкие танкисты за своей 30 мм по факту непробиваемой броней, врядли бы немецкие пешеходы в фельдграу и до Барановичей дотопали, не говоря уж о Минске и Киеве.

От	объект 925
К	Алекс Антонов (25.03.2004 21:12:21)
Дата	26.03.2004 13:57:09

Re: [2Алекс Антонов]...

Re: [2Алекс Антонов]...

Re: [2Алекс Антонов]...

Ре: [2Алекс Антонов]...

А нам самоуспокоения не требовалось? (-)

Самоуспокоение дадут 10 ПТАБР (+)

Re: Самоуспокоение дадут...

Re: Самоуспокоение дадут...

Re: Самоуспокоение дадут...

Ре: Дык разрабатывали. Не успели токо. (-)