ВИФ2 NE : Ветка : [2Алекс Антонов] А что именно у вас не стыкуеться?

От	FVL1~01
К	Архив
Дата	24.03.2004 18:47:18
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

[2Алекс Антонов] А что именно у вас не стыкуеться?

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (24.03.2004 18:47:18)
Дата	24.03.2004 20:09:57

Re: [2Алекс Антонов]...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (24.03.2004 20:09:57)
Дата	26.03.2004 16:35:00

Re: [2Алекс Антонов]...

> А почему после того как французы заставили пересмотреть теоретические решения и после того как утерянные секреты царских оружейников были открыты заново, с ноября 1936-го по май 1941-го произвели лишь около 138 тыс. 76 мм ББ снарядов, ведь 45 мм ББ снаряды в то же время производили миллионами?

А зачем, с какой целью производить бронебойные снаряды такого калибра для дивизионой артиллерии? Против какого танка?
Вот когда у вероятных противников танки с противоснарядной броней стали основой парка - тогда вопрос и стал актуальным.

> Извините, 45 мм бронебойные выпускали сотнями тысяч и миллионами в год... а 76 мм за четыре года валового производства выпускали в среднем 30 с копейками тысяч в год, или по сотне в день? Их что, в кустарных мастерских выпускали?

А к чему года эдак до 1938-1939 вообще дивизионной артиллерии ББ снаряды в таком количестве?
Их основной снаряд - граната. Вот и делали какой-то процент бк - для самообороны.

>При царе-батюшке почему то выпускали и 37 мм, и 47 мм и даже 75 мм с 76 мм бронебойные снаряды, а при СССР до ноября 1936-го года не могли. Парадокс.

BTW - а какие 76 мм ББ снаряды выпускались при "царе-батюшке"?
И ты считаешь это единственное что мы разучились делать в период революции и разрухи?
И всерьез полагаешь что технология производства ББ снарядов не изменилась за это время?
Это не подколка - я спрашиваю.

>А сколько 76 мм ББ выстрелов произвели с июля по конец 1941-го года все же изыскав мощности для их производства (четыре года не могли найти, а тут нашли)?

Ты верно шутишь? Словосочетания "мобилизация промышленности" и "ввод в действие мобпалана по выпуску боеприпасов" тебе знакомы?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.03.2004 16:35:00)
Дата	27.03.2004 13:47:11

Re: [2Алекс Антонов]...

>> А почему после того как французы заставили пересмотреть теоретические решения и после того как утерянные секреты царских оружейников были открыты заново, с ноября 1936-го по май 1941-го произвели лишь около 138 тыс. 76 мм ББ снарядов, ведь 45 мм ББ снаряды в то же время производили миллионами?
>
>А зачем, с какой целью производить бронебойные снаряды такого калибра для дивизионой артиллерии?

1.)"Французы заставили пересмотреть теоретические решения"(С) FVL~01.
2.) Во второй половине 30-х мы занялись разработкой танков противоснарядного бронирования, а в конце 30-х запустили их в производство. Логично было предположить что и наши потенциальные противники (немцы, японцы) идут тем же путем а следовательно настоятельно необходимо сформировать запас бронебойных снарядов для пушек среднего калибра.
3.) После того как в 1940-м выяснилось что 30 мм броня "тройки" пробивается 45 мм ББ снарядом только с дистанции 150-200 м, а в разработке еще более толстобронные танки, то следовало не только предпринять чрезвычайные меры по увеличению производства среднекалиберных ББ снарядов, но и ввести эти снаряды в боекомплекты дивизионных и зенитных пушек.

>Против какого танка?

По факту против 60% немецких танков имевших к лету 41-го 30-50 мм противоснарядное бронирование.

>Вот когда у вероятных противников танки с противоснарядной броней стали основой парка - тогда вопрос и стал актуальным.

22 июня 1941 года танки с противоснарядной броней являлись основой парка немецких панцерваффе, а у нас к 1 мая 1941 года суммарный мобилизационный и неприкосновенный запас 76 мм ББ снарядов 7 штук на орудие (имелось около 20 тыс. 76 мм дивизионных, зенитных, горных, полковых и танковых пушек), в боекомплектах дивизионной и зенитной артиллерии ББ выстрелов нет.

>> Извините, 45 мм бронебойные выпускали сотнями тысяч и миллионами в год... а 76 мм за четыре года валового производства выпускали в среднем 30 с копейками тысяч в год, или по сотне в день? Их что, в кустарных мастерских выпускали?
>
>А к чему года эдак до 1938-1939 вообще дивизионной артиллерии ББ снаряды в таком количестве?

"Французы заставили..."

>Их основной снаряд - граната. Вот и делали какой-то процент бк - для самообороны.

Не было ББ выстрелов в боекомплектах 76 мм ДА и ЗА к лету 41-го, даже для самообороны. Запасы же 76 мм снарядов в Стране - 7 штук на орудие.

>>При царе-батюшке почему то выпускали и 37 мм, и 47 мм и даже 75 мм с 76 мм бронебойные снаряды, а при СССР до ноября 1936-го года не могли. Парадокс.

>BTW - а какие 76 мм ББ снаряды выпускались при "царе-батюшке"?

Для трехдюймовок использовавшихся в качестве пушек береговой обороны. А что?

>И ты считаешь это единственное что мы разучились делать в период революции и разрухи?

Среднекалиберные и крупонкалиберные бронебойные для орудий морской и береговой артиллерии почему то делать не разучились.

>И всерьез полагаешь что технология производства ББ снарядов не изменилась за это время?

Для морской артиллерии их производили, видимо в этого производства в технологии пытались не отстать от времени.

>>А сколько 76 мм ББ выстрелов произвели с июля по конец 1941-го года все же изыскав мощности для их производства (четыре года не могли найти, а тут нашли)?
>
>Ты верно шутишь? Словосочетания "мобилизация промышленности" и "ввод в действие мобпалана по выпуску боеприпасов" тебе знакомы?

Если к 1 мая 1941 года не смотря на 4.5 летние (с ноября 1936-го) все усилия промышленности привели к наличию в неприкосновенном и мобилизационном запасе всего 138 тыс. 76 мм ББ снарядов (7 снарядов на орудие, меньше чем 10% обеспеченности), то мне честно говоря интересно как устранялась эта "приведшая к трагическим последствиям ошибка", столь же аврально как и ошибка с ПТР, или еще более аврально.

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (27.03.2004 13:47:11)
Дата	27.03.2004 17:55:08

Re: [2Алекс Антонов]...

> Для трехдюймовок использовавшихся в качестве пушек береговой обороны. А что?

3" в береговой обороне не было, если не считать пристрелочные 57мм, которых почти не осталось, то минимальный калибр 120мм

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (27.03.2004 13:47:11)
Дата	27.03.2004 15:19:50

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствие
>>> А почему после того как французы заставили пересмотреть теоретические решения и после того как утерянные секреты царских оружейников были открыты заново, с ноября 1936-го по май 1941-го произвели лишь около 138 тыс. 76 мм ББ снарядов, ведь 45 мм ББ снаряды в то же время производили миллионами?
>>
>>А зачем, с какой целью производить бронебойные снаряды такого калибра для дивизионой артиллерии?
>
>1.)"Французы заставили пересмотреть теоретические решения"(С) FVL~01.

Не понял. Пересмотреть заставили, но в каком году?

>2.) Во второй половине 30-х мы занялись разработкой танков противоснарядного бронирования, а в конце 30-х запустили их в производство. Логично было предположить что и наши потенциальные противники (немцы, японцы) идут тем же путем а следовательно настоятельно необходимо сформировать запас бронебойных снарядов для пушек среднего калибра.

Ну так именно так все и шло. Приняли но вооружение противоснарядный танк в 1940-м, озаботились и созданием ПТ средств, в том числе увеличили процентное содержание ББ снарядов ксредних калибров.

>3.) После того как в 1940-м выяснилось что 30 мм броня "тройки" пробивается 45 мм ББ снарядом только с дистанции 150-200 м, а в разработке еще более толстобронные танки, то следовало не только предпринять чрезвычайные меры по увеличению производства среднекалиберных ББ снарядов, но и ввести эти снаряды в боекомплекты дивизионных и зенитных пушек.

Именно так все и происходило. Именно тогда ввелли и заказали промышленности.

Что вас не устраивает?

>>Против какого танка?
>
> По факту против 60% немецких танков имевших к лету 41-го 30-50 мм противоснарядное бронирование.

Итак прошу даказать, что 60 проц немецких танков к лету 1941-го (то-есть к июню) имели броню в 50-мм.

>>Вот когда у вероятных противников танки с противоснарядной броней стали основой парка - тогда вопрос и стал актуальным.
>
> 22 июня 1941 года танки с противоснарядной броней являлись основой парка немецких панцерваффе, а у нас к 1 мая 1941 года суммарный мобилизационный и неприкосновенный запас 76 мм ББ снарядов 7 штук на орудие (имелось около 20 тыс. 76 мм дивизионных, зенитных, горных, полковых и танковых пушек), в боекомплектах дивизионной и зенитной артиллерии ББ выстрелов нет.

И что тут такого? Или вы подскажете, как в течение одного года капитально увеличить выпуск 76-мм снарядов?

>>> Извините, 45 мм бронебойные выпускали сотнями тысяч и миллионами в год... а 76 мм за четыре года валового производства выпускали в среднем 30 с копейками тысяч в год, или по сотне в день? Их что, в кустарных мастерских выпускали?
>>
>>А к чему года эдак до 1938-1939 вообще дивизионной артиллерии ББ снаряды в таком количестве?
>
> "Французы заставили..."

Поконкретнее. Причем тут французы в 1936?

>>Их основной снаряд - граната. Вот и делали какой-то процент бк - для самообороны.
>
> Не было ББ выстрелов в боекомплектах 76 мм ДА и ЗА к лету 41-го, даже для самообороны. Запасы же 76 мм снарядов в Стране - 7 штук на орудие.

А почему? Вы сами себе не хотите ответить на оный вопрос. До 1939 вполне хватало шрапнели. Дешево, надежно и хорошо всем. Особенно в нашей бедной стране.

>>>При царе-батюшке почему то выпускали и 37 мм, и 47 мм и даже 75 мм с 76 мм бронебойные снаряды, а при СССР до ноября 1936-го года не могли. Парадокс.
>
>>BTW - а какие 76 мм ББ снаряды выпускались при "царе-батюшке"?
>
> Для трехдюймовок использовавшихся в качестве пушек береговой обороны. А что?

Поподробнее. Какие бронебойные снаряды использовали при царе для "трехдюймовок"? Где угодно! Тип назовите. Вы их с французской практической цельнотелой стальной гранатой обр 1915 г. не путаете?

>>И ты считаешь это единственное что мы разучились делать в период революции и разрухи?
>
> Среднекалиберные и крупонкалиберные бронебойные для орудий морской и береговой артиллерии почему то делать не разучились.

А их устройство претерпело большие изменения? И вообще я не пойму о чем вы. Кстати, не подскажете, в чем была главная проблема в бронебойных снарядах малых калибрах?

>>И всерьез полагаешь что технология производства ББ снарядов не изменилась за это время?
>
> Для морской артиллерии их производили, видимо в этого производства в технологии пытались не отстать от времени.

Морских какого калибра?

>>>А сколько 76 мм ББ выстрелов произвели с июля по конец 1941-го года все же изыскав мощности для их производства (четыре года не могли найти, а тут нашли)?
>>
>>Ты верно шутишь? Словосочетания "мобилизация промышленности" и "ввод в действие мобпалана по выпуску боеприпасов" тебе знакомы?
>
> Если к 1 мая 1941 года не смотря на 4.5 летние (с ноября 1936-го) все усилия промышленности привели к наличию в неприкосновенном и мобилизационном запасе всего 138 тыс. 76 мм ББ снарядов (7 снарядов на орудие, меньше чем 10% обеспеченности), то мне честно говоря интересно как устранялась эта "приведшая к трагическим последствиям ошибка", столь же аврально как и ошибка с ПТР, или еще более аврально.

В основе этого - неверный посыл.

Подпись

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (27.03.2004 13:47:11)
Дата	27.03.2004 14:16:00

Ну вы блин даете

И снова здравствуйте

>2.) Во второй половине 30-х мы занялись разработкой танков противоснарядного бронирования, а в конце 30-х запустили их в производство. Логично было предположить что и наши потенциальные противники (немцы, японцы) идут тем же путем а следовательно настоятельно необходимо сформировать запас бронебойных снарядов для пушек среднего калибра.

Собственно после 1939 РАБОТЫ были максимально интенсифицированны. Для дивизионной артиллерии. ДЛя зенитной - да косность мышления, кроме моряков никто не мыслил до середины 1940 НЕОБХОДИМОСТЬ специального бронебойного снаряда для среднекалиберного зенитного орудия. Но морское проивзодство зениток 76,2 мм мизер относительно производства сухопутного. Но с другой стороны для 3-К стержневая шрапнель УЖЕ эффективна по 100% немецких танков тех лет, для 52-К в специальном бронебойном снаряде не было нужды до зимы 1942 на 1943.

>3.) После того как в 1940-м выяснилось что 30 мм броня "тройки" пробивается 45 мм ББ снарядом только с дистанции 150-200 м, а в разработке еще более толстобронные танки, то следовало не только предпринять чрезвычайные меры по увеличению производства среднекалиберных ББ снарядов, но и ввести эти снаряды в боекомплекты дивизионных и зенитных пушек.

Меры были приняты, но результат от принятия мер не НЕМЕДЛЕННЫЙ. Собственно благодаря этим мерам мы имели возможность РЕЗКО увеличить выпуск бб снарядов в 1941. НО одномоментно это же не делаеться.

> 22 июня 1941 года танки с противоснарядной броней являлись основой парка немецких панцерваффе, а у нас к 1 мая 1941 года суммарный мобилизационный и неприкосновенный запас 76 мм ББ снарядов 7 штук на орудие (имелось около 20 тыс. 76 мм дивизионных, зенитных, горных, полковых и танковых пушек), в боекомплектах дивизионной и зенитной артиллерии ББ выстрелов нет.

При этом проблемы с пробитием 30мм лбов этих "протвивоснарядных" танков шрапнелью дивизионок есть? НЕТ. Выпуск бб снарядов экстренно развертываеться.

> Не было ББ выстрелов в боекомплектах 76 мм ДА и ЗА к лету 41-го, даже для самообороны. Запасы же 76 мм снарядов в Стране - 7 штук на орудие.

Ну ЗА они до 1942 и не нужны нафиг, нет такой цели. Для дивизионок надос счтитать не в среднем по стране а на дивизионное орудие в западных округах, а тут будет больше 7 штук, кстати откуда взяли эту цифру?

> Для трехдюймовок использовавшихся в качестве пушек береговой обороны. А что?

:-) Когда и где у нас "православных" использовали в береговой обороне на протвикораблельных а не противоштурмовых батареях? И главное ОТКУДА там ББ снаряд :0( Экие у вас сакральныез нания, от широкорада почерпнули надеюсь?

> Среднекалиберные и крупонкалиберные бронебойные для орудий морской и береговой
артиллерии почему то делать не разучились.

Их выпуск ничтожен... ШТУЧЕН. При этом честно говоря 180мм снаряды (единственны массовый ББ снаряд, для 305мм все больше использовали 1911/15, царского запасу) - они паршивы какб ронебойные. Это полубронебейный в общем... Другие прочности, другие стали.

> Для морской артиллерии их производили, видимо в этого производства в технологии пытались не отстать от времени.

Отстали , напрочь

> Если к 1 мая 1941 года не смотря на 4.5 летние (с ноября 1936-го) все усилия промышленности привели к наличию в неприкосновенном и мобилизационном запасе всего 138 тыс. 76 мм ББ снарядов (7 снарядов на орудие, меньше чем 10% обеспеченности), то мне честно говоря интересно как устранялась эта "приведшая к трагическим последствиям ошибка", столь же аврально как и ошибка с ПТР, или еще более аврально.

Холмс, все ваши беды от того что вы мало читаете (с)
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (27.03.2004 14:16:00)
Дата	27.03.2004 15:05:59

Re: Ну вы...

>:-) Когда и где у нас "православных" использовали в береговой обороне на протвикораблельных а не противоштурмовых батареях?
в гражданскую на реках

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (27.03.2004 15:05:59)
Дата	27.03.2004 17:10:49

Ага! А пулять бронебойными по бронекатерам с толщиной бортовой брони 30 мм :)) (-)

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (27.03.2004 17:10:49)
Дата	27.03.2004 17:52:22

Re: Ага! А пулять бронебойными по бронекатерам с толщиной бортовой брони 30 мм :

если броня 30мм, тогда действительно надо вводить, но таких монстров не было

От	FVL1~01
К	М.Свирин (27.03.2004 17:10:49)
Дата	27.03.2004 17:19:07

Самая толстая броня на бронекатерах гражданской 10мм

И снова здравствуйте

И 19,4 на мобилизованных канонерсках, да не брони а котельного железа, от паровозов :-) Но идея хороша.
С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (27.03.2004 17:19:07)
Дата	27.03.2004 17:22:17

Re: Самая толстая...

Приветствие
>И снова здравствуйте

>И 19,4 на мобилизованных канонерсках, да не брони а котельного железа, от паровозов :-) Но идея хороша.

В смысле, бронебойный вводить?

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (27.03.2004 17:22:17)
Дата	28.03.2004 17:01:52

Ага

И снова здравствуйте

>В смысле, бронебойный вводить?

А то врдуг какой батька "Жеребец" поставит на бывший пароходик "Лебедь." не один слой котельного железу а два :-)
>Подпись
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (28.03.2004 17:01:52)
Дата	28.03.2004 17:04:46

Re: Ага

>А то врдуг какой батька "Жеребец" поставит на бывший пароходик "Лебедь." не один слой котельного железу а два :-)
до амурских мониторов всё равно не дотягивает

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (27.03.2004 15:05:59)
Дата	27.03.2004 17:01:50

Ага и кним выпустили ББ снаряды :-), гражданская это несерьезно (-)

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (27.03.2004 17:01:50)
Дата	27.03.2004 17:51:11

Re: Ага и...

почему сразу БС, обычно ФС или ОФС, но факты использования 3" пушек в береговой обороне есть

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (24.03.2004 20:09:57)
Дата	26.03.2004 16:24:11

Ответы

И снова здравствуйте
>>До марта месяца 1941 ВЫПУСК ЛЮБЫХ ПТР были в СССР напрасной тратой денег...
>
> Это вы прочитали в каком то документе того времени?

Тут меня М.Свирин поправил и правильно - ЛЮБОГО МАЛОКАЛИБЕРНОГО ПТР. "легкие батальонные пушки" по типу японской 20мм ПТРки весом в 65 кг СЮДА не входят... По ним требовали ФОРСИРОВАТЬ все работы. Плохо что снаряда не было, 20мм ШВАК СЛАБ и малоэффективен по танку относительно даже 14,5мм патрона, с 23мм Таубин затянул.

>>БРОНЕБОЙНЫХ пуль ДЕЙСТВУЮЩИХ к ПТР не было и быть не могло...
>
> У поляков могло, а у нас не могло?

У поляков то же не было СВОИХ 7,92 мм БРОНЕБЙОНЫХ пуль... ОНИ их покупали, точнее заказывали иностранным контрагентам. ПРИ этом эффективность более 7000 имевшихся в восках польских ружей смехотворна, поляки это обьясняют майло освоенностью в восках, но за всю кампанию ПТР эффективно поразили вроде как 13 немецких бронецелй, ЧАСТЬ и которых (минимум 3) были подбиты огнем 20мм ПТР с балистикой Золотурн.

> Во первых по Т-26 у нас стреляли из польского 7.92 мм ружья. А вот из 12.7 мм и 14.5 мм предвоенных ружей (того же ружья Рукавишникова принятого на вооружение, правда ненадолого) стреляли ли?

Из 12,7 стреляли РЕЗУЛЬТАТ хуже чем с Польским.

Из 14,5 по реальной цели вроде не стреляли, но даже при стрельбе по "уголку" результаты были невдохносляющими.

12,7 ДК имел преимущество так как давал НЕСКОЛЬКО попаданий, что приводило к большему эффекту чем одиночное 12,7мм попадание. Почему еще в 1939 заказали 14,5 мм ПУЛЕМЕТ однако.

> Во вторых ознакомление "на собственной шкуре" с действием польских 7.92 мм БТР почему то не помешало немцам оснастить к лету 41-го армию десятками тысяч подобных польским ружей.

У протвника около 5000 такнво бронированных ХУЖЕ чем Т-26, и несколько тысяч БРОНЕМАШИН протви которых ПТР эффективна (по листу в 10мм ) больше чем простая винтовочная бронебойная пуля. Заметим первые серийные 7,92 немецкие ПТР переданны в разведывательные части. Заметим что почти СРАЗУ (на опыте 1940г), параллельно с разработкой ПТР наячались разработки винтовочного гранатометика на базе ПТР. С кумулятивным снарядом - то есть как всегда у немцев есть НЕМЕДЛЕННАЯ программа - ПТР и 2й этап - пересделка ПТР в гранатаверфферы

>Не ужели это потому что польские ПТР в сентябре 1939-го показали себя в бою как полностью неэффективные?

Да именно поэтому, но они способны заткнуть дыру с ПТ средвами пехоты, то есть суграть ту же роль что совесткие ПТР в 1941-42

> Так следовательно все семейство бронебойно-зажигательных пуль Б-32 (начиная с 7.62 мм калибра) было до 1941-го практически бесполезно? Не знал.

По броне толще 20мм ДА. При этом до 1941 существует КУЧА техники которая имеет более тоную броню, против которых они отчасти пригодны.

> Видимо не знал этого и Кулик когда предлагал 12.7 мм стволы (ДК, ДШК конечно же) брать в расчет дивизионных противотанковых средств.

Правильно, потому что это ПУЛЕМЕТ, два три попадания в бронелист суммируються = поражение идет окалиной и осколками и брызгами от преддыдушего попадания... Так и 7,62 пулемет с бронебйоными пулями эффективнее по легкобронированной технике чем ВИНТОВКА с теми же пулями.

> Да дерьмо была эта Б-32 что с церием что без, не брала она 30 мм немецкую броню 41-го года... однако 14.5 мм ПТР в 41-го в серию почему то запустили.

ПОТОМУ что УЖЕ в марте 1941 стало ЯСНО что если ЕСТЬ опытная партия пуль с ЭФФЕКТИВНЫМ заброневым действием, то дальше вопрос ВРЕМЕНИ сделать ее массовой. ЗНАЧИТ пора опять развивать выпуск ПТР.

> Пуля же БС-41 хоть как то бравшая броню троек и четверок появилась как известно только 42-м году.

В марте 1941 она была как ОПЫТНЫЙ образец, уже ясно что система состоялась - дело тольоко в РАЗВОРАЧИВАНИИ ее серийного выпуска.

>Не подскажете как в 41-м году знали что стоит срочно разрабатывать и запускать в серию 14.5 мм ПТР если выпуск БС-41 удалось наладить только в 42-м?

Испытали ее в 1941... Выпуск серийных Ме-109 наладили в 1936, фактически даже в 1937, но УЖЕ в конце 1934 почему то знали что этот ероплан стоит и разрабатывать и выпускать в серии. С чего бы это вдруг не подскажете. То же и тут.

> И по этому для 45 мм ПТП перетачивали отсавшиеся от царя-батюшки 47 мм снарядики?

Красивая легенда... В реальности слишком мало осталось тех 47мм снарядиков (флоту их не хватало УЖЕ в 1916, выпуск их прекращен в 1905-906). Опытные партии были. Малые, большая часть 45мм снарядов новоизготовленные. Потому и не было 76мм бронебойных снардов что МАССОВО выпускались в условиях нехватки ресурсво 45мм

>При царе-батюшке почему то выпускали и 37 мм

Бронебойных нет

>и 47 мм

Угу, только ХУЖЕ снар обр 1884 придумать даже что то страшно... Да и обьем партий этих снарядиков ничтожен... Выпустили что то 400 000 штук за 10 с лишним лет. А эффективнсоть их в Русско-японскую была показана убедительно.

> и даже 75 мм

То же какашки. Некоторые из них не пробивали 25,4мм листы КОНСТРУКЦИОННОЙ стали. Попало вот на Доггер банке в Аврору 5 таких снарядиков, а толку-сс. Умер правда корабельный священник, но НЕ ОТ ПРЯМОГО попадания такого чудоснаряда в руку а потом стараниями врачей, от гангрены.
Просто супербоеприпас. При этом замечу что нормлаьной ГРАНАТЫ для этой орудьи не было до 1915 года.

> с 76 мм бронебойные снаряды
НЕ было таких при цпаре батюшке... Не было в России ВООБЩЕ при царях малокалиберного бронебойного снаряда по броне толще 25мм... И быть не могло.

> А почему после того как французы заставили пересмотреть теоретические решения и после того как утерянные секреты царских оружейников были открыты заново, с ноября 1936-го по май 1941-го произвели лишь около 138 тыс. 76 мм ББ снарядов, ведь 45 мм ББ снаряды в то же время производили миллионами?

Потому что МИЛЛИОНАМИ производили более нужные 45мм снаряды. ЗАВОДЫ не безразмерны. Мартеновские печи то же. Строили новые но вошли они в строй ПОЗДНЕЕ.
> Как известно лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь.

Хоть что нибудь была шрапнель. Эффектинее чем "короткие" снарядики Кане, под которые еще надо прицелы передлывать, балистика у них совсем другая была.

> Не много однако смогли с ноября 1936-го.

Потому что выпускали более актуальные 45мм снаряды. 45тка без ББ снаряда не нужна, тогда проще и дешевле всех 65-76 мм гаубичками вооружить. Вроде Лендера обр 24 года. А для 76мм пушки ЕСТь шрапнель. Но в запас пытались получить еще и ББ снаряд , на перспективу. ПО мере возможности.

> Как я уже сказал я не считаю что планы на выпуск ББ выстрелов с полковой баллистикой были составлены исходя из среднего выхода некондиции, а следовательно на эти фактически бесполезные
>выстрелы шли в том числе и вполне кондиционные для ББ выстрелов дивизионок снарядные корпуса, и это в условиях жесточашей нехватки таких корпусов.

Ну это только ВЫ не считаете...

> Стрелять и из рогатки можно. Только толку от этого...

Толку от Полковушки куда больше чем от рогатки... Самое большое количество немецких танков ПО немецким данным потерянных в 1941 от огня ОДНОГО ПТ орудия подбито было именно ПОЛКОВУШКОЙ. Из рогатки 6 танков за один бой не подбить, а тут вот получилось.

> Те 40% которые были уязвимы даже от ББ снарядиков полковушки были точно так же уязвимы и от шрапнелей, и от ОФ снарядов из этой же полковушки. Выходит не нужен был этот ББ снаряд, потому как то что он пробивал пробивали и полковушечные выстрелы других типов.

Полковушечный снаряд был не нужен, но их выпускали из НЕКОНДИЦИОННЫХ выстрелов под балистику 350 ИЛИ первоначально под танки, когда еще не разобрались. Когда разобрались в 1939 ПРИНЯЛИ иные меры, что выпущенные снаряды выкинуть так по вашему?.

> Кулик (или кто либо еще ) знал что таковые есть у немцев?

НЕТ, никто в мире НЕ ЗАМЕТИЛ тогда этих опытов. Пробоины от кумулятивных средств сочли пробоинами от зажиагтельно-фугасных ручных гранат например. Кумулятиивные подрывные заряды были известны, но вот то что их можно из пушки стрельнуть было новостью.
СЕКРЕТНОЙ.

> Извините, 45 мм бронебойные выпускали сотнями тысяч и миллионами в год... а 76 мм за четыре года валового производства выпускали в среднем 30 с копейками тысяч в год, или по сотне в день? Их что, в кустарных мастерских выпускали?

НЕТ, просто одну партию выпустят а потом производять например другие более необходимые снаряды.

> Если найдете документ в котором указано что план на выпуск ББ выстрелов для полковушек составлялся исходя из среднего процента выхода некондиционных корпусов для дивизионных ББ выстрелов, я с вами соглашусь. А к слову, сколько из этих 138 тыс. 76 ББ выстрелов мая 1941-го было выстрелами с полковой баллистикой?

А может и ВСЕ с дивизионной... Выстрелы к поковушке как имевшие другой индекс могли учитываться ОТДЕЛЬНО. БОЛЕЕ того, так как СНАРЯД кондиционный 76,2 полковушки и дивизионки был одинаковым. а СНАРЯЖАЛИСЬ артвыстрелы только в мастерских фронта и на снаряжательных заводах, а на складах мобзапаса ХРАНИЛИСЬ неснаржяженными а не готовыми выстрелами - то можно преположить что

а) СНЯРЯДОВ произведено больше чем снаряжено артвыстрелов с ББ снарядами.
б) СНАРЯЖЕНИЕ выстрела под полокувушку или дивизионку при исправных, кондиционных снарядах проиводилось в зависимости от потребностей.

>А сколько 76 мм ББ выстрелов произвели с июля по конец 1941-го года все же изыскав мощности для их производства (четыре года не могли найти, а тут нашли)?

ВЫстрелов? ищите цифру, но устите что сюда вошли и СНАРЯДЫ произведенные в 1936-41 но не СНАРЯЖЕННЫЕ в выстрелы по тем или иным причинам. ВАМ надо искать цифры проиводства именно СНАРЯДОВ а не снаряжения выстрелов.

> И по этому в первых партиях 76 мм ББ снарядов большая часть была использована в выстрелах полковой баллистики? Т.е. на самом деле к маю 1941-го мы имели не 12 76 мм ББ снарядов на пушку пригодных для того что бы подбивать 60% бронетехники вермахта а заметно меньше - 10, если не 6 или даже 4?

Мы имели по 12 снаряженных выстрелов, из которых количество полковых и танковых ( минимум 500-600 стовлов КТ-27) и дивизионных ПОКА не имеем точных данных стоит считать ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫМ числу стволов. А ЧИСЛО СТВОЛОВ 76мм дивизионной и зенитной артилерии ВЫШЕ чем число стволов полковушек.

При этом танкистам полагалось относительно больше на ствол ББ снарядов.
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (26.03.2004 16:24:11)
Дата	27.03.2004 13:22:16

Re: Ответы

>И снова здравствуйте
>>>До марта месяца 1941 ВЫПУСК ЛЮБЫХ ПТР были в СССР напрасной тратой денег...
>>
>> Это вы прочитали в каком то документе того времени?

>Тут меня М.Свирин поправил и правильно - ЛЮБОГО МАЛОКАЛИБЕРНОГО ПТР.

А с марта 1941 в виду напуганности мифическими толстобронными танками немцев напомню сочли "напрасной тратой денег" выпуск 45 мм ПТП и 76 мм пушек ДА, арсистемы этих калибров было решено снять с производства в пользу более крупнокалиберных (в частности 107 мм).
Однако напомню что танки это еще не вся бронетехника, логично было предположить что у вермахта все же будут наличествовать и тысячи бронеавтомобилей и бронетранспортеров с легкой броней, что броня щитов артиллерийских орудий вермахта отнюдь не стала противоснарядной, а посему войскам нужно такое маневренное пехотное средство для борьбы с легкобронированными средствами как ПТР. Напомню, что когда ко второй половине войны ПТР стали фактически неэффективны против танкового поголовья вермахта, с вооружения их не сняли и из войск не изымали, не разделили они судьбу 50 мм ротных минометов и ружейных гранатометов, а следовательно были эффективны, имели свою нишу. Таким образом ваше мнение о том что де выпуск ПТР перед войной был "напрасной тратой денег" неверно, "напрасным" вооружение войск противотанковыми ружьями не считали и в 44-45 гг., когда об их противотанковой эффективности можно было и не вспоминать.

>"легкие батальонные пушки" по типу японской 20мм ПТРки весом в 65 кг СЮДА не входят...

>По ним требовали ФОРСИРОВАТЬ все работы.

"М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.

Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100."

К ним еще не было выстрела, но их уже считали.

Собственно стоит наверное немножко вспомнить историю предвоенного ПТРостроения в СССР:

http://infvstanks.newmail.ru/ptrus/ptrus.html

"В Советском Союзе правительственное постановление о разработке ПТР появилось еще 13 марта 1936 г. Проектирование ружей калибра 20-25 мм и массой до 35 кг было поручено С.В. Владимирову, М.Н. Блюму и С.А. Коровину. До 1938г. было испытано 15 образцов, но предъявленным требованиям не удовлетворил ни один. Так, В 1936 году на Ковровском заводе N2 им. Киркижа были изготовлены два опытных образца 20-мм "ротного противотанкового ружья" ИНЗ-10 системы С.В. Владимирова и М.Н. Блюма — на сошках и на колесном лафете. В августе 1938 г. на Научно-исследовательском полигоне стрелкового вооружения в Щюрово прошли испытания восемь систем противотанкового оружия для ротного звена:
- 20-мм ПТР ИНЗ-10
- 12,7-мм ПТР, переделанным НИПСВО из германского "Маузер"
- 12,7-мм ПТР Владимирова, - 12,7-мм ПТР ЦКБ-2
- 14,5-мм ПТР систем НИПСВО и Владимирова (14,5-мм патрон был разработан НИПСВО)
- 25-мм самозарядная пушка МЦ (43-К системы Михно и Цырульникова)
- 37-мм безоткатная пушка ДР
ИНЗ-10 (или легкая самозарядная пушка) показало неудовлетворительные бронепробиваемость и кучность при массе в боевом положении от 41,9 до 83,3 кг. Остальные системы либо признаны неудовлетворительными, либо нуждались в серьезной доработке. В начале 1937г. на НИПСВО прошло испытания опытное тульское самозарядное 20-мм ПТР (пуш- ка) ЦКБСВ-51 системы С.А. Коровина на треноге и с оптическим прицелом и также было отвергнуто из-за недостаточной бронепробиваемости, большого веса (47,2 кг) и неудачного дульного тормоза. В 1938г. свою легкую 37-мм противотанковую пушку предложил и начальник ОКБ-15 Б.Г. Шпитальный, но ее отвергли еще до испытаний. Неудачной оказалась и попытка переделки автоматической 20-мм пушки ШВАК (Шпитального и Владимирова) в «универсальное» зенитно-противотанковое оружие на треножном станке. Наконец и сами требования к ПТР были признаны несоответствующими. 9 ноября 1938г Артиллерийское управление сформулировало новые требования. Был доработан мощный 14,5-мм патрон с бронебойно-зажигательной пулей Б-32 с каленым стальным сердечником и зажигательным пиротехническим составом (по типу винтовочной пули Б-32), размещенным между сердечником и оболочкой. Серийное производство патрона началось в 1940г. Масса патрона - 198 г, пули - 51 г, длина патрона - 155,5 мм, гильзы — 114,2 мм. На дальности 500 м пуля пробивала 20-мм цементированную броню при угле встречи 20 градусов.
Под этот патрон Н.В. Рукавишниковым было разработано довольно удачное самозарядное ружье со скорострельностью до 15 выстр./мин (самозарядное 14,5-мм ПТР, созданное Шпитальным, вновь не удалось). В августе 1939г. оно успешно выдержало испытания и'в октябре было принято на вооружение (ПТР-39). Но весной 1940г. Начальником ГАУ маршалом Г.И. Куликом был поднят вопрос о неэффективности существующих ПТ средств против «новейших германских танков», о которых докладывала разведка. В июле 1940г. постановка ПТР-39 на производство на Ковровском заводе им.Киркижа была приостановлена. Ошибочные взгляды на ближайшие перспективы роста бронезащиты и огневой мощи танков привели к ряду последствий: исключению ПТР из системы вооружения (приказ 26 августа 1940 г.), прекращению производства 45-мм ПТ пушек, заданию на срочное проектирование 107-мм танковой и ПТ пушек. В результате советская пехота оказалась лишена эффективного ПТ средства ближнего боя.
Первые же недели войны показали трагические последствия этой ошибки. Однако испытания ПТР Рукавишникова 23 июня показали все еще значительный процент задержек. Доводка и постановка его на производство требовали бы большого времени. Правда, отдельные ПТР Рукавишникова использовались в частях Западного фронта при обороне Москвы. В качестве временной меры в июле 1941 г. в мастерских московских ВУЗов была налажена сборка однозарядного ПТР под 12,7-мм патрон ДШК (по предложению В.Н. Шолохова, но, как мы видели, такое оружие рассматривалось уже в 1938г). Простая конструкция была скопирована со старого германского 13,37-мм ПТР «Маузер» с добавлением дульного тормоза, амортизатора на затылке приклада и установкой легких складных сошек и не обеспечивала требуемых параметров. Тем более что бронепробиваемость 12,7-мм патрона была уже недостаточной на дальностях борьбы с танками, хотя специально для этих ПТР небольшими сериями выпускался патрон с бронебойной пулей БС-41.
Тогда же, в июле, наконец официально приняли на вооружение 14,5-мм патрон с бронебойно-зажигательной пулей. Для ускорения работ над эффективным и технологичным 14,5-мм ПТР, по воспоминаниям Д.Ф. Устинова, Сталин на одном из заседаний ГКО предложил поручить разработку «еще одному, а для надежности - двум конструкторам». Задание было выдано в июле В.А. Дегтяреву и С.Г. Симонову. Через месяц появились готовые к испытаниям конструкции - с момента получения задания до первых пробных выстрелов прошло всего 22 дня.
Поскольку ПТР принимались в срочном порядке, недостатки новых систем - тугая экстракция гильзы у ПТРД, сдвоенные выстрелы у ПТРС - приходилось исправлять в ходе производства или доводить ружья в войсковых мастерских. При всей технологичности ПТР развертывание массового производства в условиях военного времени требовало определенного срока - потребности войск стали удовлетворяться в достаточной степени фактически только с ноября 1942г."

>Плохо что снаряда не было, 20мм ШВАК СЛАБ и малоэффективен по танку относительно даже 14,5мм патрона, с 23мм Таубин затянул.

Как видим Кулик был весьма непоследователен, весной в начале лета 40-го года с он ввиду "неэффективности против «новейших германских танков»", ПТР с вооружения снимал и производство принятого на вооружение 14.5 мм ПТР-39 Рукавишникова прекращал, а в декабре 1940 считал в качестве противотанкового не только 20 мм калибр (удачного 20 мм выстрела для ПТР такого калибра как мы знаем в то время просто не существовало) но даже 12.7 мм. "Первые же недели войны показали трагические последствия этой ошибки."(C)

>>>БРОНЕБОЙНЫХ пуль ДЕЙСТВУЮЩИХ к ПТР не было и быть не могло...
>>
>> У поляков могло, а у нас не могло?

>У поляков то же не было СВОИХ 7,92 мм БРОНЕБЙОНЫХ пуль... ОНИ их покупали, точнее заказывали иностранным контрагентам. ПРИ этом эффективность более 7000 имевшихся в восках польских ружей смехотворна, поляки это обьясняют майло освоенностью в восках, но за всю кампанию ПТР эффективно поразили вроде как 13 немецких бронецелй, ЧАСТЬ и которых (минимум 3) были подбиты огнем 20мм ПТР с балистикой Золотурн.

См. выше. Серийное производство 14.5 мм патрона с пулей Б-32 у нас было начато в 1940-м году (того самого Б-32/40 о котором говорил Свирин?). Производился этот патрон для принятого на вооружения ПТР Рукавишникова. Увы. Был накой непоследовательный товарищ по недоразумению попавший в начальники ГАУ, который к войне оставил нашу армию без этого гораздо более эффективного чем польское (уровень эффективности ПТР-39 полагаю вы не откажетесь принять как примерно равноценную ПТРС? А в уровне эффективности ПТРС по моему сомнений нет?) и германское противотанкового ружья.

>> Во первых по Т-26 у нас стреляли из польского 7.92 мм ружья. А вот из 12.7 мм и 14.5 мм предвоенных ружей (того же ружья Рукавишникова принятого на вооружение, правда ненадолого) стреляли ли?

>Из 12,7 стреляли РЕЗУЛЬТАТ хуже чем с Польским.

Чье это было ружье, каким патроном из него стреляли? Где об этом можно почитать?

>Из 14,5 по реальной цели вроде не стреляли, но даже при стрельбе по "уголку" результаты были невдохносляющими.

Однако "в августе 1939г. ПТР Рукавишникова успешно выдержало испытания и в октябре было принято на вооружение". Если ружье было принято на вооружение то следовательно, может быть результаты и были признаны "не вдохновляющими", но они явно были признаны удовлетворительными.
Снято же было ПТР-39 с вооружение отнюдь не из за слабого заброневого действия его пули. И к слову сказать в декабре 1940-го удовлетворительным начальник ГАУ несколько месяцев ранее прекративший производство 14.5 мм ПТР считал забронебое действие 12.7 мм пули (уж раз он тогда включал оружие этого калибра в состав дивизионных ПТ средств).

>12,7 ДК имел преимущество так как давал НЕСКОЛЬКО попаданий, что приводило к большему эффекту чем одиночное 12,7мм попадание.

Боевая скорострельность ДШК на память 80 выстрелов в минуту (у ДК меньше). Бовая скорострельность ПТР-39 - 15 выстрелов в минуту (при этом каждый выстрел из ПТР производится с индивидуальным прицеливанием). Впрочем снимал с вооружения ПТР-39 Кулик отнюдь не потому что оно в борьбе с танками было менее эффективно чем ДК/ДШК.

>Почему еще в 1939 заказали 14,5 мм ПУЛЕМЕТ однако.

Ну так что с того? Появление в 1944-м КПВ не привело к отказу от 14.5 мм ПТР (от ПТР отказались приняв на вооружение РПГ-2, но все равно в Корею поставляли ПТР).

>> Во вторых ознакомление "на собственной шкуре" с действием польских 7.92 мм БТР почему то не помешало немцам оснастить к лету 41-го армию десятками тысяч подобных польским ружей.

>У протвника около 5000 такнво бронированных ХУЖЕ чем Т-26, и несколько тысяч БРОНЕМАШИН протви которых ПТР эффективна (по листу в 10мм ) больше чем простая винтовочная бронебойная пуля.

Когда Кулик весной 40-го снимал с вооружения ПТР-39 у вермахта броня скольких танков и бронемашин не поддавалась пуле этого ружья?
Противниками же немцев в летней кампании 1940-го года были французы и англичане (как известно Гитлер задумался о нападении на СССР лишь разбив французов и загнав на Британские о-ва англичан) имевшие зачастую весьма толстобронные танки, и именно в это время
на заводах рейха разворачивался полномасштабный выпуск 7.92 мм ПТР. Не ужели оружейники рейха были столь прозорливы что догадались что против кого надо производить PzB-39 еще до того как была разбита Франция?

>Заметим первые серийные 7,92 немецкие ПТР переданны в разведывательные части.

Не удивительно, подвижным подразделениям идущим впереди конечно же нужно легкое ПТ средство.

>аметим что почти СРАЗУ (на опыте 1940г), параллельно с разработкой ПТР наячались разработки винтовочного гранатометика на базе ПТР.

Естественно, ведь 7.92 мм ПТР не способно было бороться с большинством французских танков. Требовалось увеличить бронепробиваемость.

>С кумулятивным снарядом - то есть как всегда у немцев есть НЕМЕДЛЕННАЯ программа - ПТР и 2й этап - пересделка ПТР в гранатаверфферы

И у нас была НЕМЕДЛЕННАЯ программа, только вот весьма непоследовательная: 14.5 мм ПТР было принято на вооружение в октябре 1939-го, только вот через полгода похерили это ПТР, занялись винтовочной гранатой ВКГ-40 имевшей бронепробиваемость сравнимую с 14.5 мм ПТР (а дальность эффективного гораздо меньшую) и ручной противотанковой гранатой РПГ-40 имевшей "бронепроламываемость" гораздо меньшую чем бронепробиваемость 14.5 мм пули Б-32 и винтовочной гранаты. В результате войну РККА встретила войну имея в заметных количествах ПТ средство имевшее из трех упомянутых самую наименьшую бронепробиваемость - РПГ-40 (и это когда мифические толстобранные танки так застили глаза что как противотанковый калибр виделся калибр никак не меньший 107 мм), ВКГ-40 собственно не ясно сколько их было к началу войны (видимо весьма мало раз об их применении против танков в отличии от применения против танков РПГ-40/41 и ПТР практически нет достоверных сведений), а трагическую ошибку с 14.5 мм ПТР пришлось ликвидировать уже в ходе войны.

>>Не ужели это потому что польские ПТР в сентябре 1939-го показали себя в бою как полностью неэффективные?
>
>Да именно поэтому, но они способны заткнуть дыру с ПТ средвами пехоты, то есть суграть ту же роль что совесткие ПТР в 1941-42

"Дыру" с ПТ средствами пехоты за счет 14.5 мм ПТР нам удалось заткнуть лишь к концу 42-го года, а не снимали эти ПТР с вооружения до принятия на вооружение РПГ-2.

>> Видимо не знал этого и Кулик когда предлагал 12.7 мм стволы (ДК, ДШК конечно же) брать в расчет дивизионных противотанковых средств.

>Правильно, потому что это ПУЛЕМЕТ, два три попадания в бронелист суммируються = поражение идет окалиной и осколками и брызгами от преддыдушего попадания...

Фокус в том что ПТР всегда тактически планировалось применять группами, и понятно что 2-3 ПТР-39 ведя огонь по одной цели по эффективности превосходили бы ДК/ДШК, при том маневренность ПТР-39 на поле боя находилась на уровне станкового пулемета, а ДК/ДШК на уровне... ну не знаю, разве что с батальонным минометом сравнивать.
Тактически подразделение (скажем взвод) оснащенное крупнокалиберными пулеметами не может заменить подразделение оснащенное ПТР.

>Так и 7,62 пулемет с бронебйоными пулями эффективнее по легкобронированной технике чем ВИНТОВКА с теми же пулями.

Только вот винтовок много а пулеметов мало... и пехотинцы с винтовки гораздо более подвижны чем расчет Максима.

>> Да дерьмо была эта Б-32 что с церием что без, не брала она 30 мм немецкую броню 41-го года... однако 14.5 мм ПТР в 41-го в серию почему то запустили.

>ПОТОМУ что УЖЕ в марте 1941 стало ЯСНО что если ЕСТЬ опытная партия пуль с ЭФФЕКТИВНЫМ заброневым действием, то дальше вопрос ВРЕМЕНИ сделать ее массовой. ЗНАЧИТ пора опять развивать выпуск ПТР.

И какие же решения по развитию выпуска ПТР были приняты в марте 1941-го?

>Красивая легенда... В реальности слишком мало осталось тех 47мм снарядиков (флоту их не хватало УЖЕ в 1916, выпуск их прекращен в 1905-906). Опытные партии были. Малые, большая часть 45мм снарядов новоизготовленные. Потому и не было 76мм бронебойных снардов что МАССОВО выпускались в условиях нехватки ресурсво 45мм

В таблицах стрельбы для 45 мм "переточенный" "недальнобойной формы" наблюдался, а следовательно стоит говорить о серийных а не об опытных партиях.

>>При царе-батюшке почему то выпускали и 37 мм

>Бронебойных нет

"37-мм пушки Гочкиса имели несколько типов стальных и чуунных снарядов весом около 0,5 кг; саряд ВВ составлял 15 — 20 г черного пороха; взрыватель головной или донный. Фугасное или осколочное действие снарядов было ничтожно. Часто корпус не разрывался, а взрыв ВВ лишь вышибал взрыватель из снаряда. Стальной 37-мм снаряд мог у дула по нормали пробить 25-мм броню. "

>> и даже 75 мм

>То же какашки. Некоторые из них не пробивали 25,4мм листы КОНСТРУКЦИОННОЙ стали. Попало вот на Доггер банке в Аврору 5 таких снарядиков, а толку-сс.

Как бронебойные они были явно эффективнее выставленной на удар шрапнели.

>> с 76 мм бронебойные снаряды

>НЕ было таких при цпаре батюшке...

Широкорад писал о выпуске таковых для полевых 3" использовавшихся в береговой артиллерии.

>Не было в России ВООБЩЕ при царях малокалиберного бронебойного снаряда по броне толще 25мм... И быть не могло.

Вообще то 75/76 мм это уже средний калибр.

> > Не много однако смогли с ноября 1936-го.

>Потому что выпускали более актуальные 45мм снаряды.

Которые перестали быть актуальными после испытаний обстрелом "тройки" в 1940-м году. Впрочем об актуальности надо было задуматься еще в те времена когда приступили к разработке будущих КВ, Т-34 и Т-50.

>> Как я уже сказал я не считаю что планы на выпуск ББ выстрелов с полковой баллистикой были составлены исходя из среднего выхода некондиции, а следовательно на эти фактически бесполезные
>>выстрелы шли в том числе и вполне кондиционные для ББ выстрелов дивизионок снарядные корпуса, и это в условиях жесточашей нехватки таких корпусов.

>Ну это только ВЫ не считаете...

Вы может считать конечно иначе, вопрос только на каком основании?

>Толку от Полковушки куда больше чем от рогатки... Самое большое количество немецких танков ПО немецким данным потерянных в 1941 от огня ОДНОГО ПТ орудия подбито было именно ПОЛКОВУШКОЙ.
Из рогатки 6 танков за один бой не подбить, а тут вот получилось.

Где можно ознакомиться с описанием боя в котором случилось такое чудо?

>> Если найдете документ в котором указано что план на выпуск ББ выстрелов для полковушек составлялся исходя из среднего процента выхода некондиционных корпусов для дивизионных ББ выстрелов, я с вами соглашусь. А к слову, сколько из этих 138 тыс. 76 ББ выстрелов мая 1941-го было выстрелами с полковой баллистикой?

>А может и ВСЕ с дивизионной... Выстрелы к поковушке как имевшие другой индекс могли учитываться ОТДЕЛЬНО.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html

Ясно видно что расчет обеспеченности произведен по 76 мм пушкам как с полковой так и с дивизионной баллистикой. А если принять к сведенью ваши обьяснения то скорее большая часть указанных снарядов подходила только для выстрелов полковой баллитики (раз уж выход годных корпусов на приведенном Вами примере 45 мм ББ был столь невелик).

>БОЛЕЕ того, так как СНАРЯД кондиционный 76,2 полковушки и дивизионки был одинаковым. а СНАРЯЖАЛИСЬ артвыстрелы только в мастерских фронта и на снаряжательных заводах, а на складах мобзапаса ХРАНИЛИСЬ неснаржяженными а не готовыми выстрелами - то можно преположить что

Так вы полагаете что значительную часть от этих 138 тыс. ББ снарядов представляли из себя снаряды не годные для снаряжания ими выстрелов дивизионной баллистики?

>а) СНЯРЯДОВ произведено больше чем снаряжено артвыстрелов с ББ снарядами.

138 тыс. на 1 мая 1941 года было именно снарядов. Суммарная обеспеченность неприкосновенного и мобилизационного запаса этих снарядов - 16 процентов.

>б) СНАРЯЖЕНИЕ выстрела под полокувушку или дивизионку при исправных, кондиционных снарядах проиводилось в зависимости от потребностей.

Да, напомню, в боекомплектах ДА тогда выстрелы с этим снарядом не присутствовали, так что в войсках их искать бессмыслено.

>>А сколько 76 мм ББ выстрелов произвели с июля по конец 1941-го года все же изыскав мощности для их производства (четыре года не могли найти, а тут нашли)?

>ВЫстрелов? ищите цифру, но устите что сюда вошли и СНАРЯДЫ произведенные в 1936-41 но не СНАРЯЖЕННЫЕ в выстрелы по тем или иным причинам.

Сколько было 76 мм ББ снарядов в НЗ и МЗ на 1 мая 1941 года мы вроде выяснили - 138 тыс. В виду того что в боекомплект орудий ДА (и скорее всего полковой артиллерии тож, что впрочем без разницы) бронебойные выстрелы тогда не входили, искать 76 мм ББ снаряды в составе выстрелов бессмысленно.

>> И по этому в первых партиях 76 мм ББ снарядов большая часть была использована в выстрелах полковой баллистики? Т.е. на самом деле к маю 1941-го мы имели не 12 76 мм ББ снарядов на пушку пригодных для того что бы подбивать 60% бронетехники вермахта а заметно меньше - 10, если не 6 или даже 4?
>
>Мы имели по 12 снаряженных выстрелов,

Мы имели по 12 снарядов на 4931 полковую и 5144 дивизионных пушек (дивизионок было вообще то свыше 8.5 тыс. да еще 2 тыс горных) но авторы таблицы произвели расчет только по полковым, дивизионным и горным пушкам в соответсвии с цифрами мобпотребности в этих пушках. 138000/(4931+5144+1978) = 11.45 снарядов на пушку.
Если считать по наличию 76 мм дивизионных, полковых, горных и танковых пушек то обеспеченность ББ снарядами вообще то упадет примерно до 9 снарядов. Плюс отнимите от них снаряды пригодные для пушек только полковой баллистики поделите их на кол-во дивизионных и танковых пушек и Вы узнаете сколько имелось ББ снарядов на орудие пригодных для того что бы эффективно бороться с 60% немецких танков.

>из которых количество полковых и танковых ( минимум 500-600 стовлов КТ-27) и дивизионных ПОКА не имеем точных данных стоит считать ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫМ числу стволов. А ЧИСЛО СТВОЛОВ 76мм дивизионной и зенитной артилерии ВЫШЕ чем число стволов полковушек.

Да, я еще забыл про зенитные стволы, которых на 1 января 1941 года было 4.1 тыс. Если вспомнить о них то выходит к 1 мая 1941 года у нас было всего по 7 снарядов на 76 мм пушку.

>При этом танкистам полагалось относительно больше на ствол ББ снарядов.

Есть изрядно свидетельств о том что к 22 июня 1941-го танкисты этих снарядов не имели.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (27.03.2004 13:22:16)
Дата	27.03.2004 17:01:07

Re: Ответы

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (27.03.2004 13:22:16)
Дата	27.03.2004 15:55:10

Re: Ответы

Приветствие
>>И снова здравствуйте
>>>>До марта месяца 1941 ВЫПУСК ЛЮБЫХ ПТР были в СССР напрасной тратой денег...
>>>
>>> Это вы прочитали в каком то документе того времени?
>
>>Тут меня М.Свирин поправил и правильно - ЛЮБОГО МАЛОКАЛИБЕРНОГО ПТР.
>
> А с марта 1941 в виду напуганности мифическими толстобронными танками немцев напомню сочли "напрасной тратой денег" выпуск 45 мм ПТП и 76 мм пушек ДА, арсистемы этих калибров было решено снять с производства в пользу более крупнокалиберных (в частности 107 мм).

Нет. В виду того, что Франция пала в кратчайшие сроки. А насчет 76-мм ДА их сняли на заводе 92 для ОСВОЕНИЯ 57-мм ПТП. И именно потому, что по ДА программа была выполнена.

> Однако напомню что танки это еще не вся бронетехника, логично было предположить что у вермахта все же будут наличествовать и тысячи бронеавтомобилей и бронетранспортеров с легкой броней, что броня щитов артиллерийских орудий вермахта отнюдь не стала противоснарядной, а посему войскам нужно такое маневренное пехотное средство для борьбы с легкобронированными средствами как ПТР. Напомню, что когда ко второй половине войны ПТР стали фактически неэффективны против танкового поголовья вермахта, с вооружения их не сняли и из войск не изымали, не разделили они судьбу 50 мм ротных минометов и ружейных гранатометов, а следовательно были эффективны, имели свою нишу. Таким образом ваше мнение о том что де выпуск ПТР перед войной был "напрасной тратой денег" неверно, "напрасным" вооружение войск противотанковыми ружьями не считали и в 44-45 гг., когда об их противотанковой эффективности можно было и не вспоминать.

Измышления после окончания войны не катят.

>>"легкие батальонные пушки" по типу японской 20мм ПТРки весом в 65 кг СЮДА не входят...
>
>>По ним требовали ФОРСИРОВАТЬ все работы.
>
>"М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.

>Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100."

> К ним еще не было выстрела, но их уже считали.

А как же? На совещании к тем, 100 пушек, что БУДУТ снарядов еще НЕ БЫЛО, но тоже ожидалось. Так что Кулик говорил правду. БУДУТ.

> Собственно стоит наверное немножко вспомнить историю предвоенного ПТРостроения в СССР:

> http://infvstanks.newmail.ru/ptrus/ptrus.html

>"В Советском Союзе правительственное постановление о разработке ПТР появилось еще 13 марта 1936 г. Проектирование ружей калибра 20-25 мм и массой до 35 кг было поручено С.В. Владимирову, М.Н. Блюму и С.А. Коровину. До 1938г. было испытано 15 образцов, но предъявленным требованиям не удовлетворил ни один. Так, В 1936 году на Ковровском заводе N2 им. Киркижа были изготовлены два опытных образца 20-мм "ротного противотанкового ружья" ИНЗ-10 системы С.В. Владимирова и М.Н. Блюма — на сошках и на колесном лафете. В августе 1938 г. на Научно-исследовательском полигоне стрелкового вооружения в Щюрово прошли испытания восемь систем противотанкового оружия для ротного звена:
>- 20-мм ПТР ИНЗ-10
>- 12,7-мм ПТР, переделанным НИПСВО из германского "Маузер"
>- 12,7-мм ПТР Владимирова, - 12,7-мм ПТР ЦКБ-2
>- 14,5-мм ПТР систем НИПСВО и Владимирова (14,5-мм патрон был разработан НИПСВО)
>- 25-мм самозарядная пушка МЦ (43-К системы Михно и Цырульникова)
>- 37-мм безоткатная пушка ДР
>ИНЗ-10 (или легкая самозарядная пушка) показало неудовлетворительные бронепробиваемость и кучность при массе в боевом положении от 41,9 до 83,3 кг. Остальные системы либо признаны неудовлетворительными, либо нуждались в серьезной доработке. В начале 1937г. на НИПСВО прошло испытания опытное тульское самозарядное 20-мм ПТР (пуш- ка) ЦКБСВ-51 системы С.А. Коровина на треноге и с оптическим прицелом и также было отвергнуто из-за недостаточной бронепробиваемости, большого веса (47,2 кг) и неудачного дульного тормоза. В 1938г. свою легкую 37-мм противотанковую пушку предложил и начальник ОКБ-15 Б.Г. Шпитальный, но ее отвергли еще до испытаний. Неудачной оказалась и попытка переделки автоматической 20-мм пушки ШВАК (Шпитального и Владимирова) в «универсальное» зенитно-противотанковое оружие на треножном станке. Наконец и сами требования к ПТР были признаны несоответствующими. 9 ноября 1938г Артиллерийское управление сформулировало новые требования. Был доработан мощный 14,5-мм патрон с бронебойно-зажигательной пулей Б-32 с каленым стальным сердечником и зажигательным пиротехническим составом (по типу винтовочной пули Б-32), размещенным между сердечником и оболочкой. Серийное производство патрона началось в 1940г. Масса патрона - 198 г, пули - 51 г, длина патрона - 155,5 мм, гильзы — 114,2 мм. На дальности 500 м пуля пробивала 20-мм цементированную броню при угле встречи 20 градусов.
>Под этот патрон Н.В. Рукавишниковым было разработано довольно удачное самозарядное ружье со скорострельностью до 15 выстр./мин (самозарядное 14,5-мм ПТР, созданное Шпитальным, вновь не удалось). В августе 1939г. оно успешно выдержало испытания и'в октябре было принято на вооружение (ПТР-39). Но весной 1940г. Начальником ГАУ маршалом Г.И. Куликом был поднят вопрос о неэффективности существующих ПТ средств против «новейших германских танков», о которых докладывала разведка. В июле 1940г. постановка ПТР-39 на производство на Ковровском заводе им.Киркижа была приостановлена. Ошибочные взгляды на ближайшие перспективы роста бронезащиты и огневой мощи танков привели к ряду последствий: исключению ПТР из системы вооружения (приказ 26 августа 1940 г.), прекращению производства 45-мм ПТ пушек, заданию на срочное проектирование 107-мм танковой и ПТ пушек. В результате советская пехота оказалась лишена эффективного ПТ средства ближнего боя.
>Первые же недели войны показали трагические последствия этой ошибки. Однако испытания ПТР Рукавишникова 23 июня показали все еще значительный процент задержек. Доводка и постановка его на производство требовали бы большого времени. Правда, отдельные ПТР Рукавишникова использовались в частях Западного фронта при обороне Москвы. В качестве временной меры в июле 1941 г. в мастерских московских ВУЗов была налажена сборка однозарядного ПТР под 12,7-мм патрон ДШК (по предложению В.Н. Шолохова, но, как мы видели, такое оружие рассматривалось уже в 1938г). Простая конструкция была скопирована со старого германского 13,37-мм ПТР «Маузер» с добавлением дульного тормоза, амортизатора на затылке приклада и установкой легких складных сошек и не обеспечивала требуемых параметров. Тем более что бронепробиваемость 12,7-мм патрона была уже недостаточной на дальностях борьбы с танками, хотя специально для этих ПТР небольшими сериями выпускался патрон с бронебойной пулей БС-41.
>Тогда же, в июле, наконец официально приняли на вооружение 14,5-мм патрон с бронебойно-зажигательной пулей. Для ускорения работ над эффективным и технологичным 14,5-мм ПТР, по воспоминаниям Д.Ф. Устинова, Сталин на одном из заседаний ГКО предложил поручить разработку «еще одному, а для надежности - двум конструкторам». Задание было выдано в июле В.А. Дегтяреву и С.Г. Симонову. Через месяц появились готовые к испытаниям конструкции - с момента получения задания до первых пробных выстрелов прошло всего 22 дня.
>Поскольку ПТР принимались в срочном порядке, недостатки новых систем - тугая экстракция гильзы у ПТРД, сдвоенные выстрелы у ПТРС - приходилось исправлять в ходе производства или доводить ружья в войсковых мастерских. При всей технологичности ПТР развертывание массового производства в условиях военного времени требовало определенного срока - потребности войск стали удовлетворяться в достаточной степени фактически только с ноября 1942г."

И что? Вы привели длиннейшую цитату, которую, видимо, принимаете за истину. Все тут неплохо написано, кроме Рукавишникова. Не было принято 14,5-мм его ПТР на вооружение в 1939-м. Приняли и доработал он токмо 12,7-мм модель, ибо даже патрон 14,5-мм был принят в ноябре-декабре 1939, а начали выпускать именно все в том же 1940. Так что не могли до войны выпустить 14,5-мм ПТР. Никак не могли.

> Как видим Кулик был весьма непоследователен, весной в начале лета 40-го года с он ввиду "неэффективности против «новейших германских танков»", ПТР с вооружения снимал и производство принятого на вооружение 14.5 мм ПТР-39 Рукавишникова прекращал, а в декабре 1940 считал в качестве противотанкового не только 20 мм калибр (удачного 20 мм выстрела для ПТР такого калибра как мы знаем в то время просто не существовало) но даже 12.7 мм. "Первые же недели войны показали трагические последствия этой ошибки."(C)

Выводы, сделанные на основании неверных исходных неверны.

Вообще-то КУЛИК СНИМАЛ В 1940 не 14,5, а 12,7-мм ПТР Рукавишникова. 14,5-мм ПТР Рукавишникова в 1940-м на вооружение принят не был.

>>У поляков то же не было СВОИХ 7,92 мм БРОНЕБЙОНЫХ пуль... ОНИ их покупали, точнее заказывали иностранным контрагентам. ПРИ этом эффективность более 7000 имевшихся в восках польских ружей смехотворна, поляки это обьясняют майло освоенностью в восках, но за всю кампанию ПТР эффективно поразили вроде как 13 немецких бронецелй, ЧАСТЬ и которых (минимум 3) были подбиты огнем 20мм ПТР с балистикой Золотурн.
>
> См. выше.

В 1940-м начали производство Б-32/40.

>Серийное производство 14.5 мм патрона с пулей Б-32 у нас было начато в 1940-м году (того самого Б-32/40 о котором говорил Свирин?). Производился этот патрон для принятого на вооружения ПТР Рукавишникова.

Нет Патрон выпускался в 1940-м для пулемета КПВ-38/40 и для ПЛАНИРОВАВШЕГОСЯ К ПРОИЗВОДСТВУ 14,5-мм ПТР, который должен был быть принят на вооружение в 1940/41.

>Увы. Был накой непоследовательный товарищ по недоразумению попавший в начальники ГАУ, который к войне оставил нашу армию без этого гораздо более эффективного чем польское (уровень эффективности ПТР-39 полагаю вы не откажетесь принять как примерно равноценную ПТРС? А в уровне эффективности ПТРС по моему сомнений нет?) и германское противотанкового ружья.

Увы, у вас в корне предубежденное отношение к Кулику. Все оружие, с которым мы выиграли войну, закладывалось и создавалось именно при нем. В том числе 85-мм и 100-мм танковые пушки.
А принятое на вооружение 12,7-мм ПТР-39 в подошвы не годилось 14,5-мм ПТРС. А 14,5-мм ПТР-39 принято на вооружение не было. Их было выпущено около 100 шт для восковых испытаний 1940/41 гг. И аллес.

>>> Во первых по Т-26 у нас стреляли из польского 7.92 мм ружья. А вот из 12.7 мм и 14.5 мм предвоенных ружей (того же ружья Рукавишникова принятого на вооружение, правда ненадолого) стреляли ли?
>
>>Из 12,7 стреляли РЕЗУЛЬТАТ хуже чем с Польским.
>
> Чье это было ружье, каким патроном из него стреляли? Где об этом можно почитать?

>>Из 14,5 по реальной цели вроде не стреляли, но даже при стрельбе по "уголку" результаты были невдохносляющими.
>
> Однако "в августе 1939г. ПТР Рукавишникова успешно выдержало испытания и в октябре было принято на вооружение". Если ружье было принято на вооружение то следовательно, может быть результаты и были признаны "не вдохновляющими", но они явно были признаны удовлетворительными.

12,7-мм ружье.

> Снято же было ПТР-39 с вооружение отнюдь не из за слабого заброневого действия его пули. И к слову сказать в декабре 1940-го удовлетворительным начальник ГАУ несколько месяцев ранее прекративший производство 14.5 мм ПТР считал забронебое действие 12.7 мм пули (уж раз он тогда включал оружие этого калибра в состав дивизионных ПТ средств).

Именно из-за слабого во первых и из-за отказов автоматики. А вот патрон 14,5-мм - детище Кулика, который мечтал ввести не наряду с ДШК еще и КПВ.

>>12,7 ДК имел преимущество так как давал НЕСКОЛЬКО попаданий, что приводило к большему эффекту чем одиночное 12,7мм попадание.
>
> Боевая скорострельность ДШК на память 80 выстрелов в минуту (у ДК меньше). Бовая скорострельность ПТР-39 - 15 выстрелов в минуту (при этом каждый выстрел из ПТР производится с индивидуальным прицеливанием). Впрочем снимал с вооружения ПТР-39 Кулик отнюдь не потому что оно в борьбе с танками было менее эффективно чем ДК/ДШК.

15 выстр в минуту из ПТР с индивидуальной наводкой давать никто не могю Потому и выжил ПТРД на фронте. Раельная скорострельность у них равной была с ПТРС.

>>Почему еще в 1939 заказали 14,5 мм ПУЛЕМЕТ однако.
>
> Ну так что с того? Появление в 1944-м КПВ не привело к отказу от 14.5 мм ПТР (от ПТР отказались приняв на вооружение РПГ-2, но все равно в Корею поставляли ПТР).

А ежели БЫ он прошел все испытания в 1940м? А ежели БЫ к тому же пушки в 1941-м не побросали? Вспомнили БЫ о ПТР?

> Когда Кулик весной 40-го снимал с вооружения ПТР-39 у вермахта броня скольких танков и бронемашин не поддавалась пуле этого ружья?

Вообще-то есть еще один придирастнический ход. Кулик самолично ничего с вооружения снять не мог.

> Противниками же немцев в летней кампании 1940-го года были французы и англичане (как известно Гитлер задумался о нападении на СССР лишь разбив французов и загнав на Британские о-ва англичан) имевшие зачастую весьма толстобронные танки, и именно в это время на заводах рейха разворачивался полномасштабный выпуск 7.92 мм ПТР. Не ужели оружейники рейха были столь прозорливы что догадались что против кого надо производить PzB-39 еще до того как была разбита Франция?

Странные мысли. Вы совсем надавно ратовали "хоть что-то, лишь бы ни ничего".

>>Заметим первые серийные 7,92 немецкие ПТР переданны в разведывательные части.
>
> Не удивительно, подвижным подразделениям идущим впереди конечно же нужно легкое ПТ средство.

>>аметим что почти СРАЗУ (на опыте 1940г), параллельно с разработкой ПТР наячались разработки винтовочного гранатометика на базе ПТР.
>
> Естественно, ведь 7.92 мм ПТР не способно было бороться с большинством французских танков. Требовалось увеличить бронепробиваемость.

Что и сделали быстро и дешево.

>>С кумулятивным снарядом - то есть как всегда у немцев есть НЕМЕДЛЕННАЯ программа - ПТР и 2й этап - пересделка ПТР в гранатаверфферы
>
> И у нас была НЕМЕДЛЕННАЯ программа, только вот весьма непоследовательная: 14.5 мм ПТР было принято на вооружение в октябре 1939-го, только вот через полгода похерили это ПТР, занялись винтовочной гранатой ВКГ-40 имевшей бронепробиваемость сравнимую с 14.5 мм ПТР (а дальность эффективного гораздо меньшую) и ручной противотанковой гранатой РПГ-40 имевшей "бронепроламываемость" гораздо меньшую чем бронепробиваемость 14.5 мм пули Б-32 и винтовочной гранаты. В результате войну РККА встретила войну имея в заметных количествах ПТ средство имевшее из трех упомянутых самую наименьшую бронепробиваемость - РПГ-40 (и это когда мифические толстобранные танки так застили глаза что как противотанковый калибр виделся калибр никак не меньший 107 мм), ВКГ-40 собственно не ясно сколько их было к началу войны (видимо весьма мало раз об их применении против танков в отличии от применения против танков РПГ-40/41 и ПТР практически нет достоверных сведений), а трагическую ошибку с 14.5 мм ПТР пришлось ликвидировать уже в ходе войны.

Дикси.

>>>Не ужели это потому что польские ПТР в сентябре 1939-го показали себя в бою как полностью неэффективные?
>>
>>Да именно поэтому, но они способны заткнуть дыру с ПТ средвами пехоты, то есть суграть ту же роль что совесткие ПТР в 1941-42
>
> "Дыру" с ПТ средствами пехоты за счет 14.5 мм ПТР нам удалось заткнуть лишь к концу 42-го года, а не снимали эти ПТР с вооружения до принятия на вооружение РПГ-2.

>>> Видимо не знал этого и Кулик когда предлагал 12.7 мм стволы (ДК, ДШК конечно же) брать в расчет дивизионных противотанковых средств.
>
>>Правильно, потому что это ПУЛЕМЕТ, два три попадания в бронелист суммируються = поражение идет окалиной и осколками и брызгами от преддыдушего попадания...
>
> Фокус в том что ПТР всегда тактически планировалось применять группами, и понятно что 2-3 ПТР-39 ведя огонь по одной цели по эффективности превосходили бы ДК/ДШК, при том маневренность ПТР-39 на поле боя находилась на уровне станкового пулемета, а ДК/ДШК на уровне... ну не знаю, разве что с батальонным минометом сравнивать.
> Тактически подразделение (скажем взвод) оснащенное крупнокалиберными пулеметами не может заменить подразделение оснащенное ПТР.

>>Так и 7,62 пулемет с бронебйоными пулями эффективнее по легкобронированной технике чем ВИНТОВКА с теми же пулями.
>
> Только вот винтовок много а пулеметов мало... и пехотинцы с винтовки гораздо более подвижны чем расчет Максима.

>>> Да дерьмо была эта Б-32 что с церием что без, не брала она 30 мм немецкую броню 41-го года... однако 14.5 мм ПТР в 41-го в серию почему то запустили.
>
>>ПОТОМУ что УЖЕ в марте 1941 стало ЯСНО что если ЕСТЬ опытная партия пуль с ЭФФЕКТИВНЫМ заброневым действием, то дальше вопрос ВРЕМЕНИ сделать ее массовой. ЗНАЧИТ пора опять развивать выпуск ПТР.
>
> И какие же решения по развитию выпуска ПТР были приняты в марте 1941-го?

>>Красивая легенда... В реальности слишком мало осталось тех 47мм снарядиков (флоту их не хватало УЖЕ в 1916, выпуск их прекращен в 1905-906). Опытные партии были. Малые, большая часть 45мм снарядов новоизготовленные. Потому и не было 76мм бронебойных снардов что МАССОВО выпускались в условиях нехватки ресурсво 45мм
>
> В таблицах стрельбы для 45 мм "переточенный" "недальнобойной формы" наблюдался, а следовательно стоит говорить о серийных а не об опытных партиях.

>>>При царе-батюшке почему то выпускали и 37 мм
>
>>Бронебойных нет
>
> "37-мм пушки Гочкиса имели несколько типов стальных и чуунных снарядов весом около 0,5 кг; саряд ВВ составлял 15 — 20 г черного пороха; взрыватель головной или донный. Фугасное или осколочное действие снарядов было ничтожно. Часто корпус не разрывался, а взрыв ВВ лишь вышибал взрыватель из снаряда. Стальной 37-мм снаряд мог у дула по нормали пробить 25-мм броню. "

Верно! Дюйм. Что на дистанции в 50 сажен составляло 0,3 дюйма. И броню какую, не напомните?

>>> и даже 75 мм
>
>>То же какашки. Некоторые из них не пробивали 25,4мм листы КОНСТРУКЦИОННОЙ стали. Попало вот на Доггер банке в Аврору 5 таких снарядиков, а толку-сс.
>
> Как бронебойные они были явно эффективнее выставленной на удар шрапнели.

Докажите. Стрельните с той же дистанции 75-мм шрапнелью на удар по той же "Авроре". Вам не смешно?

>>> с 76 мм бронебойные снаряды
>
>>НЕ было таких при цпаре батюшке...
>
> Широкорад писал о выпуске таковых для полевых 3" использовавшихся в береговой артиллерии.

Тип просим. Или название.

>>Не было в России ВООБЩЕ при царях малокалиберного бронебойного снаряда по броне толще 25мм... И быть не могло.
>
> Вообще то 75/76 мм это уже средний калибр.

Это в каком году, для какой артиллерийской системы?

>> > Не много однако смогли с ноября 1936-го.
>
>>Потому что выпускали более актуальные 45мм снаряды.
>
> Которые перестали быть актуальными после испытаний обстрелом "тройки" в 1940-м году. Впрочем об актуальности надо было задуматься еще в те времена когда приступили к разработке будущих КВ, Т-34 и Т-50.

ВОТ ПОСЛЕ ОНЫХ И НАЧАЛИ!

>>> Как я уже сказал я не считаю что планы на выпуск ББ выстрелов с полковой баллистикой были составлены исходя из среднего выхода некондиции, а следовательно на эти фактически бесполезные
>>>выстрелы шли в том числе и вполне кондиционные для ББ выстрелов дивизионок снарядные корпуса, и это в условиях жесточашей нехватки таких корпусов.
>
>>Ну это только ВЫ не считаете...
>
> Вы может считать конечно иначе, вопрос только на каком основании?

>>Толку от Полковушки куда больше чем от рогатки... Самое большое количество немецких танков ПО немецким данным потерянных в 1941 от огня ОДНОГО ПТ орудия подбито было именно ПОЛКОВУШКОЙ.
> Из рогатки 6 танков за один бой не подбить, а тут вот получилось.

> Где можно ознакомиться с описанием боя в котором случилось такое чудо?

>>> Если найдете документ в котором указано что план на выпуск ББ выстрелов для полковушек составлялся исходя из среднего процента выхода некондиционных корпусов для дивизионных ББ выстрелов, я с вами соглашусь. А к слову, сколько из этих 138 тыс. 76 ББ выстрелов мая 1941-го было выстрелами с полковой баллистикой?
>
>>А может и ВСЕ с дивизионной... Выстрелы к поковушке как имевшие другой индекс могли учитываться ОТДЕЛЬНО.
>
> http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html

> Ясно видно что расчет обеспеченности произведен по 76 мм пушкам как с полковой так и с дивизионной баллистикой. А если принять к сведенью ваши обьяснения то скорее большая часть указанных снарядов подходила только для выстрелов полковой баллитики (раз уж выход годных корпусов на приведенном Вами примере 45 мм ББ был столь невелик).

>>БОЛЕЕ того, так как СНАРЯД кондиционный 76,2 полковушки и дивизионки был одинаковым. а СНАРЯЖАЛИСЬ артвыстрелы только в мастерских фронта и на снаряжательных заводах, а на складах мобзапаса ХРАНИЛИСЬ неснаржяженными а не готовыми выстрелами - то можно преположить что
>
> Так вы полагаете что значительную часть от этих 138 тыс. ББ снарядов представляли из себя снаряды не годные для снаряжания ими выстрелов дивизионной баллистики?

>>а) СНЯРЯДОВ произведено больше чем снаряжено артвыстрелов с ББ снарядами.
>
> 138 тыс. на 1 мая 1941 года было именно снарядов. Суммарная обеспеченность неприкосновенного и мобилизационного запаса этих снарядов - 16 процентов.

>>б) СНАРЯЖЕНИЕ выстрела под полокувушку или дивизионку при исправных, кондиционных снарядах проиводилось в зависимости от потребностей.
>
>Да, напомню, в боекомплектах ДА тогда выстрелы с этим снарядом не присутствовали, так что в войсках их искать бессмыслено.

>>>А сколько 76 мм ББ выстрелов произвели с июля по конец 1941-го года все же изыскав мощности для их производства (четыре года не могли найти, а тут нашли)?
>
>>ВЫстрелов? ищите цифру, но устите что сюда вошли и СНАРЯДЫ произведенные в 1936-41 но не СНАРЯЖЕННЫЕ в выстрелы по тем или иным причинам.
>
> Сколько было 76 мм ББ снарядов в НЗ и МЗ на 1 мая 1941 года мы вроде выяснили - 138 тыс. В виду того что в боекомплект орудий ДА (и скорее всего полковой артиллерии тож, что впрочем без разницы) бронебойные выстрелы тогда не входили, искать 76 мм ББ снаряды в составе выстрелов бессмысленно.

>>> И по этому в первых партиях 76 мм ББ снарядов большая часть была использована в выстрелах полковой баллистики? Т.е. на самом деле к маю 1941-го мы имели не 12 76 мм ББ снарядов на пушку пригодных для того что бы подбивать 60% бронетехники вермахта а заметно меньше - 10, если не 6 или даже 4?
>>
>>Мы имели по 12 снаряженных выстрелов,
>
> Мы имели по 12 снарядов на 4931 полковую и 5144 дивизионных пушек (дивизионок было вообще то свыше 8.5 тыс. да еще 2 тыс горных) но авторы таблицы произвели расчет только по полковым, дивизионным и горным пушкам в соответсвии с цифрами мобпотребности в этих пушках. 138000/(4931+5144+1978) = 11.45 снарядов на пушку.
>Если считать по наличию 76 мм дивизионных, полковых, горных и танковых пушек то обеспеченность ББ снарядами вообще то упадет примерно до 9 снарядов. Плюс отнимите от них снаряды пригодные для пушек только полковой баллистики поделите их на кол-во дивизионных и танковых пушек и Вы узнаете сколько имелось ББ снарядов на орудие пригодных для того что бы эффективно бороться с 60% немецких танков.

>>из которых количество полковых и танковых ( минимум 500-600 стовлов КТ-27) и дивизионных ПОКА не имеем точных данных стоит считать ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫМ числу стволов. А ЧИСЛО СТВОЛОВ 76мм дивизионной и зенитной артилерии ВЫШЕ чем число стволов полковушек.
>
> Да, я еще забыл про зенитные стволы, которых на 1 января 1941 года было 4.1 тыс. Если вспомнить о них то выходит к 1 мая 1941 года у нас было всего по 7 снарядов на 76 мм пушку.

>>При этом танкистам полагалось относительно больше на ствол ББ снарядов.
>
> Есть изрядно свидетельств о том что к 22 июня 1941-го танкисты этих снарядов не имели.

Подпись

От	объект 925
К	Алекс Антонов (24.03.2004 20:09:57)
Дата	25.03.2004 20:17:43

Ре: [2Алекс Антонов]...

Во вторых ознакомление "на собственной шкуре" с действием польских 7.92 мм БТР почему то не помешало немцам оснастить к лету 41-го армию десятками тысяч подобных польским ружей.
+++
ПцБ 38- сделано 703 штуки. На начало войны в войсках 62 штуки.
ПцБ 39(п)- захвачено 886 штук. В войне во Франции 630 штук. После французского похода, отданы на експорт. Все, кроме 6 штук в СС.
ПцБ 39 - сделано в 1940 9.645 штук, в
1941-м 29.587 штук.
Более не производились.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzerbuchsen.htm

Алеxей

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (24.03.2004 20:09:57)
Дата	25.03.2004 09:57:20

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствие
>>До марта месяца 1941 ВЫПУСК ЛЮБЫХ ПТР были в СССР напрасной тратой денег...
>
> Это вы прочитали в каком то документе того времени?

>>БРОНЕБОЙНЫХ пуль ДЕЙСТВУЮЩИХ к ПТР не было и быть не могло...
>
> У поляков могло, а у нас не могло?

Я не вполне согласен с категоричным тоном Феди, но все же у поляков к 1938-му именно могло, у нас именно не могло. Полякам бронебойные пули французы делали.

>>ЧТо толку от агрегата который делает 22 дирочки в Т-26 не приводящие к поражению за броней НИ ОДНОГО агрегата внтури танка и ни одного манекена.
>
> Во первых по Т-26 у нас стреляли из польского 7.92 мм ружья. А вот из 12.7 мм и 14.5 мм предвоенных ружей (того же ружья Рукавишникова принятого на вооружение, правда ненадолого) стреляли ли? Ну и как, в отличии от сердечника польских 7.92 мм бронебойных пуль наш 12.7 мм и 14.5 мм сердечник застревал в броне Т-26?

По Т-26 и Т-2 у нас стреляли из 12,7-мм ружья Рукавишникова. Протокола не видел, но по итогам забраковали оное ружье "в виду недостаточного заброневого поражающего действия" и "слабого зажигательного действия". Тогда же окончательно приняти решение о переходе на 14,5-мм ружья и пулемет, а также 20-25-мм ротные противотанково-зенитные пушки.
Кстати, в 1941-м у 12,7-мм ПТР и ЖШК использовали пули "обр 1940/41 гг".

> Во вторых ознакомление "на собственной шкуре" с действием польских 7.92 мм БТР почему то не помешало немцам оснастить к лету 41-го армию десятками тысяч подобных польским ружей. Не ужели это потому что польские ПТР в сентябре 1939-го показали себя в бою как полностью неэффективные?

В сентябре 1939 польские 7,92-мм ПТР показали себя именно как малоэффективные. А вот польские 20-мм ПТР (те самые, что стояли на ТКС) именно как высокоэффективные.

>>Сердечник Б-32 выпуска до 1941 пробив броню просто падал или затревал в толще брони.
>
> Так следовательно все семейство бронебойно-зажигательных пуль Б-32 (начиная с 7.62 мм калибра) было до 1941-го практически бесполезно? Не знал.

Опять же Федя сгущает краски, но по цементованной броне происходило почти так. Вот Б-32/40 и Б-41 - дело другое.

> Видимо не знал этого и Кулик когда предлагал 12.7 мм стволы (ДК, ДШК конечно же) брать в расчет дивизионных противотанковых средств.

А вы возражаете? Почему?

>>Кто гарантировал ТОГДА что с марта 1941 простой добавкой окалины церия из говна конфетку то сделают?
>
> Да дерьмо была эта Б-32 что с церием что без, не брала она 30 мм немецкую броню 41-го года... однако 14.5 мм ПТР в 41-го в серию почему то запустили. Пуля же БС-41 хоть как то бравшая броню троек и четверок появилась как известно только 42-м году. Не подскажете как в 41-м году знали что стоит срочно разрабатывать и запускать в серию 14.5 мм ПТР если выпуск БС-41 удалось наладить только в 42-м?

А вы предложите, что еще запустить в 1941-м в условиях, когда артиллерия потеряна, заводы задыхаются, а мощности по производству стрелковки имеются? В 1941 в производстве была Б-32/40, которая именовалась "Пуля Б-32 модернизированная"

>>> Общий запас в 132 тысячи бронебойных 76 мм выстрелов к 1 мая 1941-го года на запас в десятки миллионов 76 мм выстрелов других типов, это именно "не выпускали".
>
>>Это именно ВЫПУСКАЛИ что могли... До ноября 1936 года бронебойные боеприпасы ВООБЩЕ не на чем было выпускать.
>
> И по этому для 45 мм ПТП перетачивали отсавшиеся от царя-батюшки 47 мм снарядики? При царе-батюшке почему то выпускали и 37 мм, и 47 мм и даже 75 мм с 76 мм бронебойные снаряды, а при СССР до ноября 1936-го года не могли. Парадокс.

Вот когда вы разберетесь с этим парадоксом, придет понимаение того времени в целом. А царские 47-мм бронебойные снарядики - говно на постном масле. Они до "сорокапяточных" ББ обр 1940 не дотягивали. Они не умели пробивать больше, чем 30-мм цементованной. Планида такой.

>>ФИЗИЧЕСКИ. А учитывая танки на вооружении вероятного протвиника и НЕЗАЧЕМ. Французы заставили пересмотреть ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ решения, а улучшение работы сталеплавилшьщиков ПРАКТИЧЕСКИЕ решения - появилдась нужда в б/б боеприпасе, а Мазай и компания научились варить "кислую" сталь.
>
> А почему после того как французы заставили пересмотреть теоретические решения и после того как утерянные секреты царских оружейников были открыты заново, с ноября 1936-го по май 1941-го произвели лишь около 138 тыс. 76 мм ББ снарядов, ведь 45 мм ББ снаряды в то же время производили миллионами?

Какие еще "утерянные секреты царских оружейников" вы имеете в виду? А 45-мм ББ снаряд потому массово шел, что пушка противотанковой (бронебойной) главным образом и была.

>>А то всерьез были проекты переделать пояски на запасе 75 мм морских снарядиков, что бы хоть какие то ББ боеприпасы получить, хотя эти снарядики были БАРАХЛОМ опозорившимся еще в Русско японскую.
>
> Как известно лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь.

Ну и имели шрапнели.

>>> В отсутствии к началу войны достаточного запаса 76 мм бронебойных выстрелов плюсов не вижу
>
>>Выпустили сколько успели и смогли.
>
> Не много однако смогли с ноября 1936-го.

1. Потому, что 76-мм не считался противотанковым.
2. Потому, что для 76-мм была шрапнель.
3. Потому, что до 1940 года НИКТО не думал о массах немецких "трех" с 50-мм лбом.
4. Потому, что имеющиеся "сорокапятки" теоретически обеспечивали протыкание всего и вся.

>>> как и в том что какая то часть из этого недостаточного запаса была бронебойными выстрелами для полковушек, 30 мм броню немецких танков не пробивавших.
>
>>На полковушки шла в том числе и некондиция, они не мешали производству бб снарядов для дивизионок.
>
> Как я уже сказал я не считаю что планы на выпуск ББ выстрелов с полковой баллистикой были составлены исходя из среднего выхода некондиции, а следовательно на эти фактически бесполезные
>выстрелы шли в том числе и вполне кондиционные для ББ выстрелов дивизионок снарядные корпуса, и это в условиях жесточашей нехватки таких корпусов.

В то время наличие ББ у полковухи теоретически было более необходимо, чем у дивизионки.

>>> Вопрос всплыл во время обсуждения недостаточного кол-ва ПТ средств в советской стрелковой дивизии по сравнению с немецкой пехотной. Решили в подсчет в качестве ПТ средства включить с нашей стороны полковушки. "- Тов. Кулик можно из них бронебойными стрелять?" "- Можно.От чего нельзя." Что то в этом роде. Усилили одним словом ПТ оборону стрелковой дивизии...
>
>>Угу, и правильно усилили - стрелять можно.
>
> Стрелять и из рогатки можно. Только толку от этого...

И толк был. Полковушки стреляли и танки подбивали. Пример - подольские курсанты. У них даже пушки обр 1877 (думаю, что все же 1895) в ПТО участвовали.

>>У противника на 22,06,1941 40% бронетезники УЯЗВИМО даже для снарядиков полковушки. Копейки, двойки, бронемашины.
>
> Те 40% которые были уязвимы даже от ББ снарядиков полковушки были точно так же уязвимы и от шрапнелей, и от ОФ снарядов из этой же полковушки. Выходит не нужен был этот ББ снаряд, потому как то что он пробивал пробивали и полковушечные выстрелы других типов.

Именно так. И исследования 1940 это показали, что шрапнель справляется, а куму обещались сбудовать в 1942.

>>> Ни слова о кумулятивных (бронепрожигающих) снарядах на декабрьском 40-го совещании произнесено не было.
>
>>Они на тот момент секретны по особой папке... Кулик знал, Грендаль наверное знал , остальным не положено.
>
> Кулик (или кто либо еще ) знал что таковые есть у немцев? Как никак немцы "опыты" еще в Испании начали. Тогда в чем смысл скрывать от собственных военначальников вещи аналоги которых есть у противника?

Кулик знал, что работы ведутся. Про немцев, думаю, не знал. От собственных начальников - пехотных вань, оное скрывать всегда надобно. Кулик просто сказал, что есть ББ. И все. Большего им знать не надобно.

>>>1.) Малое кол-во к лету 41-го 76 мм бронебойных снарядов для дивизионной, зенитной и танковой артиллерии.
>
>>Выпустили сколько могли. Больше не из чего и не на чем.. Де факто производство снарядов развернулши только в 1937, валовое в 1938.
>
> Извините, 45 мм бронебойные выпускали сотнями тысяч и миллионами в год... а 76 мм за четыре года валового производства выпускали в среднем 30 с копейками тысяч в год, или по сотне в день? Их что, в кустарных мастерских выпускали?

1. Сложнее, дороже.
2. На фиг не нужно, так как ДА в ПТО - не основной тип.
3. Шрапнель есть.

>>>2.) Не нужное к началу 40-х производство (шрапнель была не хуже) 76 мм бронебойного выстрела для полковой пушки на которое тратились корпуса снарядов пригодные для выстрелов дивизионных (танковых) пушек.
>
>>НЕПРИГОДНЫЕ.
>
> Если найдете документ в котором указано что план на выпуск ББ выстрелов для полковушек составлялся исходя из среднего процента выхода некондиционных корпусов для дивизионных ББ выстрелов, я с вами соглашусь. А к слову, сколько из этих 138 тыс. 76 ББ выстрелов мая 1941-го было выстрелами с полковой баллистикой? А сколько 76 мм ББ выстрелов произвели с июля по конец 1941-го года все же изыскав мощности для их производства (четыре года не могли найти, а тут нашли)?

Достаточно констатации того, что ББ у полковушки не оправдывает своего назначения.

>>> Полагаю что на ББ выстрелы для полковых пушек был такой же план как и на ББ выстрелы для дивизионных (танковых пушек).
>
>>НЕТ. План был прежде всего на танковые пушки расчитан, ББ ююоеприпас в полках вообще долгое время был по штату не положен.
>
> Что без разницы. План все равно составлялся не исходя из процента некондиционных для дивизионных пушек снарядных корпусов.

Вы с Федей о плане какого года гутарите? Они шибко разные были.

>> Считаете что этот план составлялся исходя из среднего процента выхода некондиционных для дивизионной артиллерии корпусов бронебойных снарядов? :-)
>
>>Угу, некондиция в первых партиях бронебойных 45мм снарядов (куда более простых в изготовлении) доходила до 70% от выпуска.
>
> И по этому в первых партиях 76 мм ББ снарядов большая часть была использована в выстрелах полковой баллистики? Т.е. на самом деле к маю 1941-го мы имели не 12 76 мм ББ снарядов на пушку пригодных для того что бы подбивать 60% бронетехники вермахта а заметно меньше - 10, если не 6 или даже 4?

А это с чего?

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (25.03.2004 09:57:20)
Дата	25.03.2004 19:57:36

Re: [2Алекс Антонов]...

>Я не вполне согласен с категоричным тоном Феди, но все же у поляков к 1938-му именно могло, у нас именно не могло. Полякам бронебойные пули французы делали.

А в чём такой хай-тек в пулях бронебойных заключаеться?

>Опять же Федя сгущает краски, но по цементованной броне происходило почти так. Вот Б-32/40 и Б-41 - дело другое.

А Б-32/40 как и в Б-41 сердечник из карбида вольфрама?

>В 1941 в производстве была Б-32/40, которая именовалась "Пуля Б-32 модернизированная"

А с производством пули МД и МДЗ для 12,7 мм и 14,5 мм не подскажите как дела обстояли?

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (25.03.2004 09:57:20)
Дата	25.03.2004 19:03:03

Re: [2Алекс Антонов]...

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (25.03.2004 19:03:03)
Дата	27.03.2004 15:00:04

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствие
>>>>БРОНЕБОЙНЫХ пуль ДЕЙСТВУЮЩИХ к ПТР не было и быть не могло...
>
>>> У поляков могло, а у нас не могло?
>
>>Я не вполне согласен с категоричным тоном Феди, но все же у поляков к 1938-му именно могло, у нас именно не могло. Полякам бронебойные пули французы делали.
>
> Ну что ж, следовательно Б-32 до Б-32/40 это не пуля, а так, фигня, бронеобьект поразить почти не способная?

А это вы с чего взяли? До 1939, даже 40-го года оная пуля пробивала положенную ей толщину (18-22 мм), а вот в 1940-м толщина потребовалась большая. Соотвественно, все старые пули и снаряды потребовали доработок.

>>По Т-26 и Т-2 у нас стреляли из 12,7-мм ружья Рукавишникова. Протокола не видел, но по итогам забраковали оное ружье "в виду недостаточного заброневого поражающего действия" и "слабого зажигательного действия". Тогда же окончательно приняти решение о переходе на 14,5-мм ружья и пулемет, а также 20-25-мм ротные противотанково-зенитные пушки.
>
> Ну что тут можно сказать, решение то потом в жизнь не воплотили, что по 14.5 мм ружью Рукавишникова, что по 20-25 мм ротным противотанково-зенитным пушкам. Откуда было такое убеждение что времени вагон и что с ПТР можно тянуть и тянуть?

Воплотили. И по 12,7-мм пуле и по 14,5-мм боеприпасу и по 20-мм и по 23-мм и по 25-мм. Воплотили.
А насчет "времени вагон" это вы к чему сказали? Если в 1943-м поняли, что "Тигр" не пробивается не из чего противотанкового, откуда могли время знать, давая задание на 85-мм, 100-мм и 122-мм пушки? БС-3 только в конце 1944-го пошла в войска. А вот 85-мм и 122-мм ПТП так и получили в войсках-то. Откуда такое знали?

>>Кстати, в 1941-м у 12,7-мм ПТР и ДШК использовали пули "обр 1940/41 гг".
>
> А патроны с пулями выпущенными до 40-41 гг. в действую армию было поставлять запрещено?

Это кто вам такое сказал? Просто их было таки шибко мало. До 1940-го 12,7-мм и 14,5-мм пулеметов в РККА было шибко мало. Практически не было их.

>>В сентябре 1939 польские 7,92-мм ПТР показали себя именно как малоэффективные. А вот польские 20-мм ПТР (те самые, что стояли на ТКС) именно как высокоэффективные.
>
> Зачем же немцы после осени 1939-го вооружили вермахт десятками тысяч доказано малоэффективных 7.92 мм ПТР?

А почему наши в 1941-м вооружили армию миллионами ПТРД несмотря на то, что он проиграл состязание ПТРС? Вы забываете, что немцы в 1939 начали работы с PzB 41, с другими коническими штуковинами, с "пупхен". И PzB 39 был паллиативом, который, кстати, вскоре стал "гранатбюксом", страшным даже для ИСа.

>>> Видимо не знал этого и Кулик когда предлагал 12.7 мм стволы (ДК, ДШК конечно же) брать в расчет дивизионных противотанковых средств.
>
>>А вы возражаете? Почему?
>
> Или Кулик знал что "сердечники застревают в броне" (ПТР этого калибра забракованы) и следовательно тогда предлагал брать в расчет весьма малоэффективные ПТ средства (не упоминая об этом), или он не знал о малой эффективности пуль Б-32, и тогда следовательно был не очень компетентен. Может быть вы видите какой то третьий вариант?

В какой броне застревают? По всей? А нежто пулемет и ПТР одно и то же? А почему в 1943-м ДШК всегда включали в систему ПТО? Эффективен был? А пулемет "максим" во время обороны Москвы?

>>А вы предложите, что еще запустить в 1941-м в условиях, когда артиллерия потеряна, заводы задыхаются, а мощности по производству стрелковки имеются?
>
> Я ничего не предлагаю. Я всего лишь отмечаю что в отличие от других стран РККА встретила войну не имея ПТР, и считаю что в основе этого прискорбного факта лежат субьективные причины. К слову, модернизация Б-32 была произведена с использованием опыта изучения иностранных бронебойных пуль, или церий это наше самостоятельное "ноу хау"?

В отличие от каких стран? Какие страны имели ПТР в массовом количестве до начала боевых действий? Или та же Германия их имела кучу? Кроме Польши и Японии с их мизерным парком ПТР при почти полном отсутствии современной ПТА на память ничего не всплывает. Кстати, а чем вас не устраивает около 1100-1300 ПТР всех типов, что имелись в РККА до 1939 г? Это "не имея ПТР"? Подозреваю, что это выводит СССР на одно из первых мест в мире по количеству ПТР в МИРНОЕ время. А изменение химсостава сердечника пуль - работы НИИ-48.

>>> И по этому для 45 мм ПТП перетачивали отсавшиеся от царя-батюшки 47 мм снарядики? При царе-батюшке почему то выпускали и 37 мм, и 47 мм и даже 75 мм с 76 мм бронебойные снаряды, а при СССР до ноября 1936-го года не могли. Парадокс.
>
>>Вот когда вы разберетесь с этим парадоксом, придет понимаение того времени в целом.
>
> С утерей имевшейся при царе способности производить 75/76 мм бронебойные снаряды вновь обретенной только к концу 1936-го года самостоятельно разобраться не могу.

Не было никакой утраты. Но при царе не было НОРМАЛЬНЫХ (в понятиях второй войны) бронебойных снарядов. Как не было бронебойных снарядов для низкоскоростных пушек.

>>А царские 47-мм бронебойные снарядики - говно на постном масле. Они до "сорокапяточных" ББ обр 1940 не дотягивали. Они не умели пробивать больше, чем 30-мм цементованной. Планида такой.
>
> Как я уже говорил, по моему мнению лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь. Лучше иметь хоть какие нибудь ПТР чем вообще никаких не иметь, лучше иметь хоть какие нибудь бронебойные снаряды чем вообще никаких не иметь, лучше иметь хоть какие нибудь пистолеты-пулеметы чем вообще никаких не иметь и т.п.

Ну дак и имели "хоть что нибудь" и в плане снарядов и в плане ПТР и в плане ПП. В том то и дело, что вы лично хотите вооружить ими каждого бойца РККА. Никак не меньше.

>>Какие еще "утерянные секреты царских оружейников" вы имеете в виду?
>
> Секреты производства корпусов 75/76 мм бронебойных снарядов естественно. :-)

Еще ряз повторю. НЕ БЫЛО у царских оружейников никаких секретов производства корпусов 75/76-мм бронебойных снарядов. Один из оных секретов, что для калибра 75-мм и 152-мм бронебойные снарядики почему-то в больших количествах получались при царе из-за кордона.

>>А 45-мм ББ снаряд потому массово шел, что пушка противотанковой (бронебойной) главным образом и была.
>
> Так я не возражаю. Я удручен лишь тем что с 1936-го года выпуская 76 мм бронебойные снаряды мы имели их к маю 1941 года лишь 138 тыс. штук, или "18 процентов обеспеченности".

На начало 1939 г. мы имели не менее 70 проц обеспеченности 76-мм бронебойными снарядами. Такова селявовина.

>>> Как известно лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь.
>
>>Ну и имели шрапнели.
>
> А хотели иметь бронебойные, но имели по ним к маю 1941-го лишь 18 процентную обеспеченность, или 12 ББ выстрелов на орудие (при отсутсвии правда ББ выстрелов в боекомплектах ДА). Не удивительно что немцы на своих танках и самоходках с 30-50 мм броней чувствовали себя в 41-м весьма вольготно, нечем советской артиллерии и танкам их было подбивать.

Еще раз. Ваша беда в том, что вы берете слепок на 22 июня 1941 г. и не желаете рассматривать все в купе. До 1939 г. мы имели ДОСТАТОЧНОЕ для того времени количество бронебойных снарядов калибра 76-мм. А наши в своих Т-34 и КВ в 1941, каковых было не меньше, чем немецких 50-мм тоже должны были бы себя вольготно чувствовать? Ан не чувствовли, впрочем, как и немцы в 1943 на "тиграх" и "фердинандах", хоть и их было почти не чем подбивать.

>>> Не много однако смогли с ноября 1936-го.
>>
>>1. Потому, что 76-мм не считался противотанковым.
>
> На декабрьском совещании 1940-го года явно считался.

Вот с этого времни и считайте все по новому. А точнее - с марта 1940 г.

>>2. Потому, что для 76-мм была шрапнель.
>
> Почему то когда на декабрьском совещании полковую пушку решили посчитать как ПТ средство про шрапнель никто не вспомнил. Спрашивали : "Можно ли из нее стрелять бронебойным?"

А было нельзя? А вопрос, кстати, таки задавался немного по другому.

>>3. Потому, что до 1940 года НИКТО не думал о массах немецких "трех" с 50-мм лбом.
>
> Так и на декабрьском совещании 1940-го явно никто не думал, если в разряд ПТ средств записывали 45 мм ПТП этот 50 мм лоб не пробивавшие, 76 мм дивизионки ББ снаряда в боекомплектах не имевшие а другими снарядами его опять же не пробивавшие, 76 мм полковушки не пробивавшие пресловутый 50 мм лоб вообще никакими снарядами, 20 мм ротноые противотанково-зенитные пушки которых во первых не было, и которые имели те же проблемы с 50 мм лбом что и полковые пушки, и 12.7 мм ДШК/ДК вообще мало что пробивавшие своим убогим не модернизированным Б-32.
> Считали стволы силясь доказать что у советской стрелковой дивизии этих ПТ стволов если и меньше чем у немецкой пехотной, то не на много, но никто (скажем тот же Кулик) не встал и не сказал: "Подбивать средние и тяжелые танки противника нам сейчас нечем товарищи, 45 мм и 76 мм полковая пушка их не берет а к 76 мм дивизионным и зенитным пушкам у нас фактически нет бронебойных снарядов. Надо как то решать проблему, товарищи." Расхлебывали потом эту умиротворенность на поле боя, немецкие танки почти до Москвы допустив.

Еще раз. Декабрьское совещание собиралось в иное время. Уже пересмотрели многие вещи. В том числе начаты работы по совоениею новых ББ снарядов, увеличены моб. нормы ББ снарядов и те де и те пе.

>>4. Потому, что имеющиеся "сорокапятки" теоретически обеспечивали протыкание всего и вся.
>
> После практического обстрела "тройки" в 40-м полагаю ссылаться на эту "теоретичность" не следовало, не так ли?

Не так. Именно тогда же начато производство нового снаряда. Так что следовало.

>>В то время наличие ББ у полковухи теоретически было более необходимо, чем у дивизионки.
>
> Федор пишет что эти производимые с конца 1936-го бронебойные боеприпасы (полковой баллистики) предназначались прежде всего для танков (хотя танки с танками не воюют :-) ), и я с ним согласен, военначальники выясняли у начальника ГАУ можно ли стрелять из полковушки бронебойным еще в декабре 1940-го.

Вообще-то задание было для артиллерийских танков. Первый заказ - аккурат для СУ-1. Потом - для АТ-1, Т-26-4 и БТ-7А. Так что танки. Кстати, вспоминается как вы когда-то с негодованием меня поддевали не предмет того, что некто (не помню уже кто) личгно у Жукова выяснял, какими снарядами стрелять из КВ-2 по танкам? Не находите, что случаи аналогичные.

>>> Стрелять и из рогатки можно. Только толку от этого...
>>
>>И толк был. Полковушки стреляли и танки подбивали. Пример - подольские курсанты. У них даже пушки обр 1877 (думаю, что все же 1895) в ПТО участвовали.
>
> Сколько троек и четверок подбили из полковушек подольские курсанты, и сколько для этого им понадобилось сделать по этим тройкам и четверкам выстрелов?

Да нахрена вы крючкотворите? Главный вопрос. Остановили они танковую группу? Остановили! Подольск эвакуировать позволили? Позволили. Оборону у Нарофоминска 33-й армии создать позволили? Позволили. Вот на таких курсантах наша оборона 1941-го и строилась. И насрать на наличие у них ПТР (ни одного) и бронебойных суперпуперных "полковушечных" и "сорокапяточных" снарядов.

>>> Кулик (или кто либо еще ) знал что таковые есть у немцев? Как никак немцы "опыты" еще в Испании начали. Тогда в чем смысл скрывать от собственных военначальников вещи аналоги которых есть у противника?
>
>>Кулик знал, что работы ведутся. Про немцев, думаю, не знал. От собственных начальников - пехотных вань, оное скрывать всегда надобно.
>
> Обоснуйте почему от "пехотных вань" надо что то скрывать, а в чем то их обманывать (скажем в нужности ББ снаряда для полковушки)?

Немцы тоже скрывали. Потому, что "вань" предатели могли быть.

>>Кулик просто сказал, что есть ББ. И все. Большего им знать не надобно.
>
> Он сказал что стрелять "Можно", но не сказал что тот "не нужен", потому как легкий танк возьмет и шрапнель, а тройку и ББ из полковушки не возьмет.

Блин! Кулику вопрос: "Стрелять из полковушки бронебойным можно?" Кулик отвечает. "Вообще-то да, но только вот вообще-то он не нужен потому, что ежели заряжать шрапнель с 22 секундной трубкой, то бронепробиваемость..." Простите, интеллигентские сопли выходят. Военных учат ЧЕТКО ОТВЕЧАТЬ НА ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС. Иного ответа от него я не ждал.

>>> Извините, 45 мм бронебойные выпускали сотнями тысяч и миллионами в год... а 76 мм за четыре года валового производства выпускали в среднем 30 с копейками тысяч в год, или по сотне в день? Их что, в кустарных мастерских выпускали?
>
>>1. Сложнее, дороже.
>
> Дешевле вообще армию без патронов и снарядов оставить. Однако если есть желание что бы армия могла воевать, надо тратиться. А вот так вышло что к 41-му армию оснастили многими весьма дорогими вещами... и оставили без эффективных ПТ боеприпасов.

Фигня. Это от недостатка информации.

>>2. На фиг не нужно, так как ДА в ПТО - не основной тип.
>
> А в 40-м при обстреле "тройки" выяснилось что 45 мм ПТП не справляются и одна надежда на относительно массовую 76 мм пушку ДА. Надежд летом 41-го 76 мм дивизионная артиллерия не оправдала, так как не имела бронебойных снарядов.

Повторяю. Жаль, что вы раньше не поняли сие. Именно с 1940-го и увеличили нормы выработки 76-мм ББ снарядов. А раньше сие не надо было.

>>3. Шрапнель есть.
>
> Шрапнель по 60% процентам бронетехники вермахта к лету 41-го была малоэффективна.

Зато до 1939го была эффективна. Так зачем ДО 1940-го МАССОВО производить ББ снаряды?

>>Достаточно констатации того, что ББ у полковушки не оправдывает своего назначения.
>
>>>>НЕТ. План был прежде всего на танковые пушки расчитан, ББ ююоеприпас в полках вообще долгое время был по штату не положен.
>
>>> Что без разницы. План все равно составлялся не исходя из процента некондиционных для дивизионных пушек снарядных корпусов.
>
>>Вы с Федей о плане какого года гутарите? Они шибко разные были.
>
> Понятное дело. Однако из того что сказал Федор я делаю вывод что значительная часть от имевшихся к маю 1941-го года 76 мм ББ выстрелов была не оправдывавшими свое назначение выстрелами полковой баллистики.

Вы ошибаетесь. Федя пока не знаю.

>>> Т.е. на самом деле к маю 1941-го мы имели не 12 76 мм ББ снарядов на пушку пригодных для того что бы подбивать 60% бронетехники вермахта а заметно меньше - 10, если не 6 или даже 4?
>
>>А это с чего?
>
> Все не оправдывающие своего назначение 76 мм выстрелы отнимаем от имевшегося к маю 1941-го кол-ва и получаем что реально бронебойных выстрелов которые могли успешно подбивать все 100 процентов тогдашней бронетехники вермахта было меньше чем 12 на орудие.

Я не понял вашего умозаключения, но ВСЕ имеющиеся на вооружении РККА пушки с имеющимися в БК боеприпасами вполне МОГЛИ подбить ВСЕ имеющиеся у вермахта танки.
Но не подбили. И в этом НЕТ вины ни пушек ни снарядов.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (27.03.2004 15:00:04)
Дата	28.03.2004 00:45:13

Re: [2Алекс Антонов]...

>> Ну что ж, следовательно Б-32 до Б-32/40 это не пуля, а так, фигня, бронеобьект поразить почти не способная?
>
>А это вы с чего взяли? До 1939, даже 40-го года оная пуля пробивала положенную ей толщину (18-22 мм), а вот в 1940-м толщина потребовалась большая. Соотвественно, все старые пули и снаряды потребовали доработок.

Значит был неверен методологический подход.

>> Ну что тут можно сказать, решение то потом в жизнь не воплотили, что по 14.5 мм ружью Рукавишникова, что по 20-25 мм ротным противотанково-зенитным пушкам. Откуда было такое убеждение что времени вагон и что с ПТР можно тянуть и тянуть?

>Воплотили. И по 12,7-мм пуле и по 14,5-мм боеприпасу и по 20-мм и по 23-мм и по 25-мм.

На вооружение "ан масс" 12.7/20/23/25 мм ПТ системы так и не поступили. "Ан масс" поступили только 14.5 мм противотанковые системы, но увы не с 1940 года а с конца 1941-го.

>А насчет "времени вагон" это вы к чему сказали? Если в 1943-м поняли, что "Тигр" не пробивается не из чего противотанкового, откуда могли время знать, давая задание на 85-мм, 100-мм и 122-мм пушки?

Тигр пробивался из ЗИС-2, а посему просто не нужно было ее выпуск в конце 1941-го сворачивать что бы в 1943-м восстанавливать. Собственно повторилась история с 14.5 мм ПТР, только в масштабе 57 мм калибра. Все возможности были что бы до грома перекреститься, но предпочли как это водиться у нас дождаться грома, а потом авральным порядком креститься.

>БС-3 только в конце 1944-го пошла в войска.

А БС-3 была система из разряда "обожглись на молоке - дуем на воду". Буксируемое ПТ орудие калибра от 100 мм это извращение. Не удивительно что после второй мировой таким извращением только у нас занимались (до 125 мм доизвращались).

>А вот 85-мм и 122-мм ПТП так и получили в войсках-то.

В войсках получили и 85 мм дивизионку и ПТП, "но было это уже весной...".

>>>Кстати, в 1941-м у 12,7-мм ПТР и ДШК использовали пули "обр 1940/41 гг".

>> А патроны с пулями выпущенными до 40-41 гг. в действую армию было поставлять запрещено?

>Это кто вам такое сказал? Просто их было таки шибко мало. До 1940-го 12,7-мм и 14,5-мм пулеметов в РККА было шибко мало. Практически не было их.

Про 14.5 мм пулеметы в РККА в 1940-м году весьма интересно. А то что мало было 12.7 мм пулеметов, так это по той же причине по которой не было 14.5 мм ПТР. С пулеметами "не креститься" было уже совершенно неприлично (учитывая полный швах в средсвах ПВО), вот и начали креститься чуток раньше начала войны. Впрочем в 1941-м ДК/ДШК никакой роли не сыграли.

>> Зачем же немцы после осени 1939-го вооружили вермахт десятками тысяч доказано малоэффективных 7.92 мм ПТР?
>
>А почему наши в 1941-м вооружили армию миллионами ПТРД несмотря на то, что он проиграл состязание ПТРС?

Миллионами? :-) ПТРД пошло в производство потому что его освоить в производстве было заметно проще чем ПТРС. Вот и пошло. А на самом деле у нас всегда хотели самозарядное ружье. Это только незадачливым "мужикам в фельдграу" во времена побед собственные капиталисты могли однозарядку впарить.

>Вы забываете, что немцы в 1939 начали работы с PzB 41, с другими коническими штуковинами, с "пупхен". И PzB 39 был паллиативом, который, кстати, вскоре стал "гранатбюксом", страшным даже для ИСа.

Вот и ПТР-39 надо было рассматривать как паллиатив на вроде PzB 39 в предверии наших супер-пупер 20-25 мм зенинтно-противотанковых чудес (которые получили бы не большее распространение чем немецкое 28/20 мм ПТР).

>> Или Кулик знал что "сердечники застревают в броне" (ПТР этого калибра забракованы) и следовательно тогда предлагал брать в расчет весьма малоэффективные ПТ средства (не упоминая об этом), или он не знал о малой эффективности пуль Б-32, и тогда следовательно был не очень компетентен. Может быть вы видите какой то третьий вариант?

>В какой броне застревают? По всей?

Видимо в той которое в 1940-м по мысли Кулика не брало ПТР-39.

А нежто пулемет и ПТР одно и то же?

Конечно нет. ПТР легкое маневренное ПТ средство а пулемет - зенитка в миниатюре (и маневренность соответсвующая), при том отделение противотанкистов с ПТР создает такую же плотность огня по бронецели что и крупнокалиберный пулемет, и одним попаданием малокалиберного снарядика это отделение в отличие от пулемета не уничтожишь.

>А почему в 1943-м ДШК всегда включали в систему ПТО?

По той же причине по которой 14.5 мм ПТР использовали в качестве средства ПВО. Стрелять может? Может. Повредить или даже при большом везении уничтожить цель может? Может. Так пусть стреляет.

>Эффективен был?

Не больше чем стрельба из 14.5 мм ПТР по самолетам.

>А пулемет "максим" во время обороны Москвы?

А этот нет. От расписанного в предвоенных наставлениях назначения станковым пулеметам задачи стрельбы по бронецелям быстро отказались. Стало абсолютно ясно что использовать их для решения задачи отсечения от танков пехоты этак на пару порядков эффективнее.

>> Я ничего не предлагаю. Я всего лишь отмечаю что в отличие от других стран РККА встретила войну не имея ПТР, и считаю что в основе этого прискорбного факта лежат субьективные причины. К слову, модернизация Б-32 была произведена с использованием опыта изучения иностранных бронебойных пуль, или церий это наше самостоятельное "ноу хау"?

>В отличие от каких стран? Какие страны имели ПТР в массовом количестве до начала боевых действий?

Давайте поставим вопрос по другому. В каких странах до начала боевых действий ПТР были исключены из системы вооружения?

>Или та же Германия их имела кучу? Кроме Польши и Японии с их мизерным парком ПТР при почти полном отсутствии современной ПТА на память ничего не всплывает.

В 1939-м СССР был одним из многих государств на вооружении армий которых были незаметны ПТР. К лету 41-го года СССР оказался единственной крупной военной державой на вооружении армии которой отсутствовали ПТР.

Кстати, а чем вас не устраивает около 1100-1300 ПТР всех типов, что имелись в РККА до 1939 г? Это "не имея ПТР"?

Меня не устраивает лишь одно, то что в момент когда после начала WW2 все крупные военные державы (кроме разве что ни о чем не беспокоившихся за океаном США) в меру своих промышленных способностей наращивали свои арсеналы ПТР, в СССР по дурости некоторых персон, от ПТР вообще отказались (хотя имели фактический лучший в мире образец такого оружия - мощный, относительно легкий, самозарядный).

>Подозреваю, что это выводит СССР на одно из первых мест в мире по количеству ПТР в МИРНОЕ время.

А вот военное время СССР встретил без ПТР в системе вооружения РККА, в то время как у противника таковых наличествовала не тысяча, а десятки тысяч.

>> Как я уже говорил, по моему мнению лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь. Лучше иметь хоть какие нибудь ПТР чем вообще никаких не иметь, лучше иметь хоть какие нибудь бронебойные снаряды чем вообще никаких не иметь, лучше иметь хоть какие нибудь пистолеты-пулеметы чем вообще никаких не иметь и т.п.

>Ну дак и имели "хоть что нибудь" и в плане снарядов и в плане ПТР и в плане ПП.

Не имели ни ПТР ни 76 мм бронебойных снарядов в боекомплектах.

>В том то и дело, что вы лично хотите вооружить ими каждого бойца РККА. Никак не меньше.

Не в большей степени чем их имелось по штату в стрелковых войсках к началу 1943-го. Взвод ПТР (18 ружей) на стрелковый батальон. По моему так?

>> Так я не возражаю. Я удручен лишь тем что с 1936-го года выпуская 76 мм бронебойные снаряды мы имели их к маю 1941 года лишь 138 тыс. штук, или "18 процентов обеспеченности".

>На начало 1939 г. мы имели не менее 70 проц обеспеченности 76-мм бронебойными снарядами. Такова селявовина.

А на май 1941 г. лишь 16 процентов обеспеченности, и то если только по дивизионкам в пределах их потребного на мобразвертывание кол-во и полковушкам считать. Такова правда жизни.
К слову о Вашем расказе про снабжение танкистов в декабре 41-го 76 мм полковой шрапнелью в качестве ББ.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_2.html

"Ощущался острый недостаток зенитных и особенно 76-мм бронебойных выстрелов. Бронебойные выстрелы среднего калибра нужны были не только войскам, но и для укомплектования танков на танковых заводах, и притом в значительных количествах. О размерах этой потребности можно судить по заявке Главного автобронетанкового управления от 2 июля 1941 г., в которой требовалось отпустить на укомплектование танков в период июль-сентябрь 1941 г. 292000 76-мм бронебойных выстрелов. Возросшая потребность в бронебойных выстрелах удовлетворялась недостаточно из-за низкого уровня промышленных поставок и отсутствия запасов. До войны 76-мм бронебойные снаряды изготавливали всего три завода - в Москве, Ленинграде и Донбассе. В начале войны южный завод свернул свое производство и был эвакуирован, Московский - развернул массовое производство только в декабре 1941 г., а на других заводах производство этой номенклатуры боеприпасов еще только налаживалось."

>>>> Как известно лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь.
>>
>>>Ну и имели шрапнели.
>>
>> А хотели иметь бронебойные, но имели по ним к маю 1941-го лишь 16 процентную обеспеченность, или 12 ББ выстрелов на орудие (при отсутсвии правда ББ выстрелов в боекомплектах ДА). Не удивительно что немцы на своих танках и самоходках с 30-50 мм броней чувствовали себя в 41-м весьма вольготно, нечем советской артиллерии и танкам их было подбивать.

>Еще раз. Ваша беда в том, что вы берете слепок на 22 июня 1941 г. и не желаете рассматривать все в купе. До 1939 г. мы имели ДОСТАТОЧНОЕ для того времени количество бронебойных снарядов калибра 76-мм.

Извините, сколько ББ снарядов на орудие считалось тогда достаточным? 4? 8?

А наши в своих Т-34 и КВ в 1941, каковых было не меньше, чем немецких 50-мм тоже должны были бы себя вольготно чувствовать?

Пока не напарывались на 88 мм зенитку или тройку с подкалиберным в боекомплекте.

>Ан не чувствовли

Так было чем у немцев бить даже экранированные КВ (благо массовых атак от них особо ожидать не следовало).

>впрочем, как и немцы в 1943 на "тиграх" и "фердинандах", хоть и их было почти не чем подбивать.

"Тигры" и "Фердинанды", на советскую пехоту проивели неизгладимое впечатление, да и на советских танкистов тож (вспоминаем "На войне как на войне").

>>>1. Потому, что 76-мм не считался противотанковым.

>> На декабрьском совещании 1940-го года явно считался.

>Вот с этого времни и считайте все по новому. А точнее - с марта 1940 г.

Ну и где же экстренные меры по увеличению запасов ББ снарядов, по введению их боекомплекты дивизионной и зенитной артиллерии?

>>>2. Потому, что для 76-мм была шрапнель.

>> Почему то когда на декабрьском совещании полковую пушку решили посчитать как ПТ средство про шрапнель никто не вспомнил. Спрашивали : "Можно ли из нее стрелять бронебойным?"

>А было нельзя?

Раз генерал-инспектор пехоты спрашивал у начальника ГАУ, значит был неуверен.

>А вопрос, кстати, таки задавался немного по другому.

А вы процитируйте. (я уже два раза процитировал) :-)

>>>3. Потому, что до 1940 года НИКТО не думал о массах немецких "трех" с 50-мм лбом.

>> Так и на декабрьском совещании 1940-го явно никто не думал, если в разряд ПТ средств записывали 45 мм ПТП этот 50 мм лоб не пробивавшие, 76 мм дивизионки ББ снаряда в боекомплектах не имевшие а другими снарядами его опять же не пробивавшие, 76 мм полковушки не пробивавшие пресловутый 50 мм лоб вообще никакими снарядами, 20 мм ротноые противотанково-зенитные пушки которых во первых не было, и которые имели те же проблемы с 50 мм лбом что и полковые пушки, и 12.7 мм ДШК/ДК вообще мало что пробивавшие своим убогим не модернизированным Б-32.

>> Считали стволы силясь доказать что у советской стрелковой дивизии этих ПТ стволов если и меньше чем у немецкой пехотной, то не на много, но никто (скажем тот же Кулик) не встал и не сказал: "Подбивать средние и тяжелые танки противника нам сейчас нечем товарищи, 45 мм и 76 мм полковая пушка их не берет а к 76 мм дивизионным и зенитным пушкам у нас фактически нет бронебойных снарядов. Надо как то решать проблему, товарищи." Расхлебывали потом эту умиротворенность на поле боя, немецкие танки почти до Москвы допустив.

>Еще раз. Декабрьское совещание собиралось в иное время. Уже пересмотрели многие вещи. В том числе начаты работы по совоениею новых ББ снарядов, увеличены моб. нормы ББ снарядов и те де и те пе.

И на сколько же увеличилось кол-во 76 мм ББ снарядов с мая 1940-го по май 1941-го? И чего ж выстрелы с ними забыли ввести в боекомплекты?

А на декабрском совещании никто не вспомнил что ни полковушка ни ДШК "тройку не берет". Вспомнили разве что 20 мм авиапушка современные танки не берет и надо бы иметь самолеты с 37 мм пушкой (которые Поликарпов уж года три как разработал, но их (ВИТы) с трудом доведя до летного состояния, уже забыли).

>> После практического обстрела "тройки" в 40-м полагаю ссылаться на эту "теоретичность" не следовало, не так ли?

>Не так. Именно тогда же начато производство нового снаряда. Так что следовало.

Не Вы ли рассказывали что 45 мм ББ 30 мм немецкую броню не брал (не далее как со 150-200 м) до тех пор пока к концу 41-го не появились снаряды с подрезами локализаторами?

>>>> Стрелять и из рогатки можно. Только толку от этого.

>>>И толк был. Полковушки стреляли и танки подбивали. Пример - подольские курсанты. У них даже пушки обр 1877 (думаю, что все же 1895) в ПТО участвовали.

>> Сколько троек и четверок подбили из полковушек подольские курсанты, и сколько для этого им понадобилось сделать по этим тройкам и четверкам выстрелов?

>Да нахрена вы крючкотворите? Главный вопрос. Остановили они танковую группу? Остановили! Подольск эвакуировать позволили? Позволили. Оборону у Нарофоминска 33-й армии создать позволили? Позволили. Вот на таких курсантах наша оборона 1941-го и строилась.

Подольские курсанты - герои, но как известно "В основе любого героизма всегда лежит чье-нибудь преступление."
Вот мне и интересно кто же оставил РККА без эффективных ПТ средств, так что потом подольским курсантам с полковушками и бутылками с бензином приходилось огромной кровью остнавливать танки.

>И насрать на наличие у них ПТР (ни одного) и бронебойных суперпуперных "полковушечных" и "сорокапяточных" снарядов.

Так вы штыколюб чистой воды. Главное дух - и тогда можно со штыками на пулеметы. Японцы с таким настроем попытались в свое время войну у США выйграть...
Вы когда нибудь поймете что мы выйграли Войну за счет того что наши солдаты воевали не со штыками на пулеметы (так Войну мы могли только проиграть), а за рычагами, штурвалами и у панорам техники, техники и еще раз техники? И от того какова была эта техника зависело и то сколько приходилось платить за победу. Подольским курсантам пришлось заплатить за то что они на время остановили врага очень дорого, и все потому что у них было всего несколько полковушек со шрапнелью в боекомплекте а не артбригада 57 мм самоходных ПТП с двумя возимыми БК боеприпасов.

>>>Кулик знал, что работы ведутся. Про немцев, думаю, не знал. От собственных начальников - пехотных вань, оное скрывать всегда надобно.
>>
>> Обоснуйте почему от "пехотных вань" надо что то скрывать, а в чем то их обманывать (скажем в нужности ББ снаряда для полковушки)?

>Немцы тоже скрывали. Потому, что "вань" предатели могли быть.

Вы считаете что немцы (их самые лучшие эксперты по артиллерии) не могли разобраться с тем что для советской 76 мм полковой пушки не нужны ББ выстрелы если бы им это не подсказала утечка информации из СССР? :-) Я уверен что немцы оценили ПТ возможности 76 мм полковушки задолго до того как вопрос о таковых всплыл на декабрьском 40-го совещании высшего комсостава РККА.

>> Он сказал что стрелять "Можно", но не сказал что тот "не нужен", потому как легкий танк возьмет и шрапнель, а тройку и ББ из полковушки не возьмет.
>
>Блин! Кулику вопрос: "Стрелять из полковушки бронебойным можно?" Кулик отвечает. "Вообще-то да, но только вот вообще-то он не нужен потому, что ежели заряжать шрапнель с 22 секундной трубкой, то бронепробиваемость..." Простите, интеллигентские сопли выходят. Военных учат ЧЕТКО ОТВЕЧАТЬ НА ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС. Иного ответа от него я не ждал.

"Бронебойный не нужен. Есть шрапнель" - четкий ли и ясный ответ?

>>>1. Сложнее, дороже.

>> Дешевле вообще армию без патронов и снарядов оставить. Однако если есть желание что бы армия могла воевать, надо тратиться. А вот так вышло что к 41-му армию оснастили многими весьма дорогими вещами... и оставили без эффективных ПТ боеприпасов.

>Фигня. Это от недостатка информации.

http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/17.html

"13 марта 1940 года отгремели последние выстрелы войны с белофиннами. Опыт кампании стал предметом самого тщательного изучения военными специалистами всех ведомств. По решению мартовского Пленума ЦК ВКП(б) в апреле 1940 года состоялось расширенное заседание Главного Военного совета РККА с участием членов Политбюро ЦК партии, руководителей Наркомата обороны, высших военачальников Красной Армии, руководителей вузов РККА, ответственных работников Генштаба. На заседании был принят ряд решений, вносящих коррективы в организацию, вооружение и боевую подготовку Красной Армии. Заставила эта война и наше КБ во многом пересмотреть свои планы. В частности, коренному пересмотру подверглись взгляды на противотанковое вооружение.

[...]

Причиной пересмотра требований были, кстати сказать, не танки финской армии — с ними наша артиллерия успешно справлялась. Неуязвимыми для легкой артиллерии оказались доты. Пушки танков, бывших в то время на вооружении нашей армии, тоже оказывались бессильными перед бронезащитой долговременных оборонительных точек линии Маннергейма. Как уже упоминалось, проблему борьбы с дотами хорошо решал спешно созданный тяжелый танк КВ-2 со 152-миллиметровой гаубицей.

[...]

Неуязвимость для артиллерии наших новых тяжелых танков и была, как это ни парадоксально, второй причиной, заставившей увеличивать мощность противотанковой пушки. Задача формулировалась четко: нужна такая пушка, которая могла бы пробивать броню наших новых тяжелых танков. Это как минимум. В некотором роде война, особенно подобная войне с белофиннами,—своеобразное "раскрытие карт", обнародование — полное или неполное — военных достижений. За событиями зимней кампании самым пристальным образом следили, конечно, и стратеги фашистской Германии — "наши заклятые друзья", как невесело в то время шутили. Появление толстобронных танков не могло остаться незамеченным. Следовало ожидать вполне логического очередного шага в соревновании "броня — снаряд". Противник должен был, чтобы не оказаться в проигрышном положении, усиливать бронезащиту своих танков и искать средства борьбы с нашими танками. При прогнозировании путей совершенствования артиллерийского вооружения опасно исходить из того, что наши военные секреты останутся секретами, даже будучи проверенными на Карельском перешейке. Именно эти соображения диктуют такие [394] правила, как "танковая пушка должна пробивать броню своего танка" и "противотанковое орудие должно быть сильнее наших же танков".

Разумеется, формулировки эти для наглядности максимально упрощены. На практике Генштабу и другим военным учреждениям, определяющим новые виды оружия, приходится учитывать множество других факторов вплоть до экономического потенциала вероятного противника. В самом деле, если промышленность вероятного противника не в состоянии освоить новый тип танков, то и нам нет смысла заботиться о пушках для борьбы с ними. Чаще все же речь идет лишь о сроках обновления арсенала противника. Но так или иначе, мы у себя в КБ считали правилом не ждать заказа от военных, а самим заниматься перспективами развития артиллерии. Путь этот нелегкий, как имел возможность убедиться читатель, но иного мы не видели. Необходимость новой мощной противотанковой пушки была для нас очевидна.

Случилось так, что в этот же день и почти в эти же часы маршал Кулик проводил у себя совещание по итогам применения артиллерии в войне с белофиннами и по перспективам артиллерийского вооружения. Ванников передал мне его приглашение принять участие в этом совещании. Разумеется, я охотно согласился — таким вот образом и оказался в просторном кабинете начальника ГАУ, который заполнили военные специалисты и представители оборонной промышленности разных наркоматов.

Совещание уже шло. Кулик встретил меня очень приветливо, взял свободный стул и усадил рядом с собой, вкратце ознакомил с обсуждаемыми вопросами и предложил мне высказать свои соображения. Это был удобный случай заручиться поддержкой заказчика наших будущих пушек.

[...]

Особенно подробно остановился я на необходимости создания новой мощной противотанковой пушки. Задуманное нами орудие с калибром в интервале 45—60 миллиметров и с начальной скоростью снаряда порядка 1000 метров в секунду по мощности в четыре раза превосходило 45-миллиметровую противотанковую пушку, стоящую на вооружении Красной Армии: намечался существенный качественный скачок при относительно небольшом увеличении веса орудия и общих габаритов.

Предложение это было выслушано с большим вниманием и явной заинтересованностью. Но сразу после моего выступления взял слово начальник артиллерии Н. Н. Воронов.

— У нас же есть хорошая пушка — "сорокапятка",— сказал он, имея в виду 45-миллиметровую противотанковую пушку,— поэтому я не вижу необходимости создавать предлагаемую Грабиным пушку.

Вероятно, Воронов почувствовал, что реакция участников совещания на его заявление отнюдь не одобрительная, скорей удивленная. Поэтому он решил несколько смягчить категоричность высказанного мнения.

— А вообще-то,— продолжал он, обращаясь к участникам совещания так, будто отыскивая среди них единомышленников,— можно сделать такую пушку... для Грабина.

Шутка эта мне не понравилась — речь шла о вопросе слишком серьезном.

Я попросил разрешения ответить Воронову. В своем выступлении еще раз коротко охарактеризовал бесперспективность "сорокапятки" в условиях современной войны, в заключение сказал: [397]

— Что касается новой мощной противотанковой пушки, то это не игрушка, а дорогостоящее орудие, и мы не можем понапрасну тратить народные средства.

Я подчеркнул, что анализ развития артиллерии и танков, а также итоги недавней зимней кампании убедительно показывают, что в будущей войне мощная противотанковая пушка обязательно понадобится.

Кулик принял решение: создать новую мощную противотанковую пушку."

Необходимость в новой мощной ПТП способной бороться с танками противоснарядного бронирования понимали в апреле 1940-го все (кроме Воронова), а вот про необходимость ввести в боекомплекты ДА бронебойный снаряд все забыли... "информации не хватило"? :-)

>>>2. На фиг не нужно, так как ДА в ПТО - не основной тип.

>> А в 40-м при обстреле "тройки" выяснилось что 45 мм ПТП не справляются и одна надежда на относительно массовую 76 мм пушку ДА. Надежд летом 41-го 76 мм дивизионная артиллерия не оправдала, так как не имела бронебойных снарядов.

>Повторяю. Жаль, что вы раньше не поняли сие. Именно с 1940-го и увеличили нормы выработки 76-мм ББ снарядов. А раньше сие не надо было.

Ина сколько же больше выпустили в 40-м 76 мм ББ снарядов по сравнению с 39-м? И почему же не ввели выстрелы с этими снарядами в боекомплекты дивизионной и зенитной артиллерии?

>>>3. Шрапнель есть.
>>
>> Шрапнель по 60% процентам бронетехники вермахта к лету 41-го была малоэффективна.
>
>Зато до 1939го была эффективна. Так зачем ДО 1940-го МАССОВО производить ББ снаряды?

А зачем их в течение года с мая 1940-го по май 1940-го массово не производить, и почему в течение этого года их так и не включили в пушечные боекомплекты?

>> Понятное дело. Однако из того что сказал Федор я делаю вывод что значительная часть от имевшихся к маю 1941-го года 76 мм ББ выстрелов была не оправдывавшими свое назначение выстрелами полковой баллистики.

>Вы ошибаетесь. Федя пока не знаю.

Я делаю выводы только из слов Федора. Высок выход некондиции - следовательно высок выход снарядных корпусов пригодных только для выстрелов полковой баллистики. :-)

>>>> Т.е. на самом деле к маю 1941-го мы имели не 12 76 мм ББ снарядов на пушку пригодных для того что бы подбивать 60% бронетехники вермахта а заметно меньше - 10, если не 6 или даже 4?

>>>А это с чего?

>> Все не оправдывающие своего назначение 76 мм выстрелы отнимаем от имевшегося к маю 1941-го кол-ва и получаем что реально бронебойных выстрелов которые могли успешно подбивать все 100 процентов тогдашней бронетехники вермахта было меньше чем 12 на орудие.

>Я не понял вашего умозаключения, но ВСЕ имеющиеся на вооружении РККА пушки с имеющимися в БК боеприпасами вполне МОГЛИ подбить ВСЕ имеющиеся у вермахта танки.

Конечно могли. Ставим танк на попа, стреляем ему в днище... готово, подбит.

А сколько из этих пушек могло подбить немецкий танк с 50 мм лобовой броней с дистанции 400-600 м 45 мм бронебойным или 76 мм ОФ снарядом или шрапнелью и с какой вероятностью?

>Но не подбили. И в этом НЕТ вины ни пушек ни снарядов.

А не надо одушевлять железяки, заявляя об их вине. Виноваты всегда люди... а железяки, железяка только может следать что то, или не может. 45 мм "пушчёнка" в 41-м 50 мм немецкую цементированную броню с 600 метров пробить не могла (точнее вероятность такого пробития была столь мала что ее можно было не учитывать в тактических расчетах).

От	объект 925
К	Алекс Антонов (25.03.2004 19:03:03)
Дата	25.03.2004 20:04:05

Ре: [2Алекс Антонов]...

> Зачем же немцы после осени 1939-го вооружили вермахт десятками тысяч доказано малоэффективных 7.92 мм ПТР?
+++
Чтоб було(с)
Для самоуспокоения.
Алеxей

От	Алекс Антонов
К	объект 925 (25.03.2004 20:04:05)
Дата	25.03.2004 21:12:21

А нам самоуспокоения не требовалось? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (25.03.2004 21:12:21)
Дата	26.03.2004 14:06:09

Самоуспокоение дадут 10 ПТАБР (+)

Ну сам посуди Алекс - СССР имеет на вооружение 22 тысяч танков из которых 20 тыс - легкие.
И немцы это знают.
Более того Германия ведет войну - и мощности артиллерийских заводов загружены по максимуму.

Какой видится логичный способ усилить противотанковые возможности пехоты, зная что основа танкового парка вероятного противника - легкие танки противопульного бронирования.
Правильно - на мощностях заводов стрелкового оружия организоввать выпуск ПТР.

Смотрим на ситуацию с другой стороны.
СССР не воюет и потому в "мобилизационом " вооружении не нуждается.
О состоянии танкового парка докладывают, что большинство танков имеют противоснарядное бронирование и оно постоянно усиливается от модели к модели.

ЗАЧЕМ, какая логика в организации выпуска ПТР (если заводы стрелкового оружия вообще говоря загружены выпуском качествено нового пехотного оружия - автоматические винтовки и пулеметы ДС)?

Наоборот - следует форсировать работы по выпуску новых противотанковых пушек.
Что и делалось.

Не устраивает такое объяснение?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.03.2004 14:06:09)
Дата	27.03.2004 10:44:15

Re: Самоуспокоение дадут...

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (27.03.2004 10:44:15)
Дата	27.03.2004 17:18:02

Re: Самоуспокоение дадут...

И снова здравствуйте

> А точно немцы знали что у СССР есть 22 тыс. танков из которых 2 тыс. средние и тяжелые?

От 14 до 17 тыс считали, из которых минимум 500 тяжелых с средних... Данные Фльгиббеля из записки Гудериану, по данным 1939-40 в Россию.. И в общем угадали. Это данные на конец 1940. Потом могли иметь и другие данные.

> Насколько помню к июню 1941-го в вермахте имелось свыше тысячи 50 мм ПТП. Как видим не смотря на то что из советских танков 80% были легкие немцы успели к началу ВОВ начать перевооружение на новую ПТП, не забыли оснастить свои 88 мм зенитки бронебойным снарядом и свои 105 мм гаубицы снарядом кумулятивным.

И то и другое опыт войны с англичанами. 50 мм пушка вообще планировалась двуцелевая а не как ПТП. У нас их в дивизионы включали, как дивизионку. У нее и панорама была по штату. 88 бронебйоный снаряд предназнаяался для прорыва линий ДОТ. Это был морской боеприпас обр 1913/18 г.

> В отличие от немцев, зная что у противника большую часть танкопарка уже составляют танки с противоснарядной броней, мы к началу ВОВ не успели начать перевооружение на новую мощную ПТП, не успели оснастить дивизионную и среднекалиберную зенитную (а с малокалиберной у нас было плохо) артиллерию бронебойными снарядами, так же как и по факту средние/тяжелые новые танки.

Сравните нашу и немецкую промышленности и возможности и не задавайте глупых вопросов. НЕ МОГЛИ. НЕЧЕГО было и не из чего. Бедная страна с идексом промышленного производсвта на 1937-38 как такая великая держава как Бельгия. Надо удивляться тому что СМОГЛИ, а не тому что не успели.

> Результат: дистанционные пехотные ПТ средства вермахта (ПТР, ружейные гранаты) к лету 41-го были эффективны против 80 процентов наших танков, так же как и вся артиллерия дивизий вермахта, от противотанковой до гаубичной.

ВСЯ дивизионная артилерия, вся зенитная эффективна против 100 % немецких танков.

---противотанкисты не зная этого открывали огонь с гораздо больших дистанций и гибли, 76 мм пушки ДА не имели в боекомплектах бронебойных снарядов, а их огонь шрапнелью открываемый с 600-400 м так же был малоэффективен и артиллеристы преждевременно демаскируя себя огнем так же гибли).

А с какой дистанции практически можно открыть огонь из окопанной ПТР по танку? А теперь то же самое но не в Сальской степи а в Полесье?
> ПТР не "мобилизационное вооружение" а пехотное ПТ средство. ПТР Рукавишникова было принято на вооружение в невоюющем СССР, но быстро снято... Потом грянул гром, и "мужик начал креститься" - началась авральная разработка 14.5 мм ПТР и попытки запуска в серию скопированных ПТР меньших калибров.

ПТР Рукавишникова и 12,7 и 14,5 неработавшая фикция.

> Да, кстати разберемся с германской логикой - массовое производство 7.92 мм ПТР наблюдалось в Германии в 1940-м, 1941-году, и эти ПТР нельзя признать "мобилизационными" потому что большую их часть германские заводы выпустили отнюдь не тогда когда Германия имела масштабный сухопутный требующий мобилизационных эрзацев.

У них была перспектива. Потому и выпускали. Стали бесперспективными выкинули на помойку истории.
> См. выше. Где экстренные меры по увеличению выпуска среднекалиберных бронебойных снарядов? Где введение бронебойных снарядов в боекомплект 76 мм пушек ДА?

Вот эти экстренные меры ПРИНЯТЫЕ в 1940 и СЫГРАЛИ свою роль в 1941. Они эти меры не сиюмоментны.

> Логика в том что пулеметов и винтовок у нас вообще то хватало (мобзапас был изрядный) а вот с пехотными ПТ средствами был полный завал, и этот завал "ликвидировался" лишь разговорами о том что в
>в качестве противотанкового нужно считать 12.7 мм (ДК, ДШК которых было крайне мало) и 20 мм (ротные пушки которых вообще не было) калибр, и тогда мы де не уступаем по кол-ву ПТ средств немецкой пехотной дивизии. Еще раз Кулика цитировать?

НОВЫХ станковых не хватало, оттого и возня с ДС. С винтовками та же фигня. Старые винтовки то. Пушки будут, Кулик не врал. Появились и 12,7 пулеметы и мелкокалиберные зенитки, толко с ротными не успели.
> У немцев к началу войны свыше тысячи 50 мм пушек и среднекалиберная артиллерия оснащенная бронебойными (системы высокой баллистики) или кумулятивными (системы низкой
баллистики) выстрелами.

У немцев ЛУЧШе возможности промышленности.

> А у нас? 57 мм ПТП в войсках ноль целых ноль десятых. В боекомплектах среднекалиберных дивизионных и танковых артсистем бронебойных снарядов нет. Вас уже не удивляет что немецкие танкисты почти до Москвы доехали?

Танкисты как раз не доехали... Таких потерь в танках как понесли немцы в 1941 (78% безвозвратно от ресурса) они долго потом не несли. Дотопали "мужички в фельдграу". ПЕШКОМ.
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (27.03.2004 17:18:02)
Дата	27.03.2004 22:52:36

Re: Самоуспокоение дадут...

>> Насколько помню к июню 1941-го в вермахте имелось свыше тысячи 50 мм ПТП. Как видим не смотря на то что из советских танков 80% были легкие немцы успели к началу ВОВ начать перевооружение на новую ПТП, не забыли оснастить свои 88 мм зенитки бронебойным снарядом и свои 105 мм гаубицы снарядом кумулятивным.

>И то и другое опыт войны с англичанами. 50 мм пушка вообще планировалась двуцелевая а не как ПТП. У нас их в дивизионы включали, как дивизионку.

Для какой войны, для "воздушной битвы за Британию"? :-)
Если серьезно, сухопутную войну с англичанами немцы планировали на 1942-й, а к лету 1941-го имели свыше тысячи новых ПТП.
Как утверждает советская историческая наука в СССР нападения гитлеровцев так же ожидали не ранее 1942-го, видимо по этому Кулик выбросил из системы вооружения "не способное бороться с новейшими германскими танками" ПТР еще летом 40-го, а к лету 41-го мы оказались без новой ПТП (хоть бы какая была, хоть бы 45 мм удлиненная), без бронебойных выстрелов в боекомплектах среднекалиберной артиллерии, зато с отсановленным производством 45 мм и 76 мм пушек в пользу 107 миллиметровки которая не могла де факто стать массовой основой ПТО.

>88 бронебйоный снаряд предназнаяался для прорыва линий ДОТ. Это был морской боеприпас обр 1913/18 г.

Фокус был в том что этот ББ выстрел в боекомплекте немецкой 88 миллиметровки был (и не только в 41-м, но и в 40-м, когда им контратаки французских танкистов останавливали), а у нас... не было. Кто виноват. Тот ли кто в 40-м снимал с производства ПТР и одновременно не форсировал производство бронебойных снарядов?

>> В отличие от немцев, зная что у противника большую часть танкопарка уже составляют танки с противоснарядной броней, мы к началу ВОВ не успели начать перевооружение на новую мощную ПТП, не успели оснастить дивизионную и среднекалиберную зенитную (а с малокалиберной у нас было плохо) артиллерию бронебойными снарядами, так же как и по факту средние/тяжелые новые танки.

>Сравните нашу и немецкую промышленности и возможности и не задавайте глупых вопросов.

Вы где то увидели в предыдущем абзаце вопросы? На мой взгляд он состоял из одних утверждений с которыми Вы спорить не стали.

О промышленностях - их Война сравнила. Задавили мы немцев боевой техники которой выпускали что перед войной что в войну больше чем они в разы, боевой техникой и полумиллионом вагонов (10 млн. тонн) боеприпасов. Не надо нашу промышленность прибеднять, в "Советском энциклопедическом словаре" (словарная статья "индустриализация") написано что советская промышленность по обьему промышленного производства в 1938-м году вышла на второе место в мире. Вот и спорьте с "Энциклопедическим словарем" если считаете что это не будет глупо.

А история с ПТР и среднекалиберными бронебойными показательна. В 41-м, находясь в таких условиях в которых другие страны приходили в состояние развала (та же Франция с рядами некомплектных самолетов, которые без винтов, которые без вооружения и т.п.), нашли возможность и для производства ПТР, и для производства 76 мм бронебойных снарядов (которые до этого за 4.5 года произвели по 7 штук на орудие), да так что к исходу 42-го года сотнями тысяч ПТР затоварились, а и про 7 бронебойных на орудие даже не вспоминали.

>НЕ МОГЛИ. НЕЧЕГО было и не из чего.

Началась ВОЙНА, и СМОГЛИ, и нашли из чего.

>Бедная страна с идексом промышленного производсвта на 1937-38 как такая великая держава как Бельгия.

Про индекс промразвития словрную статью "индустриализация смотрите".

>Надо удивляться тому что СМОГЛИ, а не тому что не успели.

А пытались успеть то? Произведя за 4.5 года всего 138 тыс. корпусов 76 мм ББ в то время как 76 мм снарядов других типов произвели 3.356 млн. только за 1938 год, и 7.689 млн. только за 1939 год.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table13.html

Может не надо сказок то про НЕ ШМОГЛИ?

>> Результат: дистанционные пехотные ПТ средства вермахта (ПТР, ружейные гранаты) к лету 41-го были эффективны против 80 процентов наших танков, так же как и вся артиллерия дивизий вермахта, от противотанковой до гаубичной.

>ВСЯ дивизионная артилерия, вся зенитная эффективна против 100 % немецких танков.

Против танков вермахта с противоснарядной броней дивизионная 76 мм и зенитная 76 мм артиллерия не имевшая бронебойных в боекомплектах эффективна была не больше чем 45 мм артиллерия бравшая 30 мм немецкую брою своим бронебойным только с дистанции 150-200 м.

>---противотанкисты не зная этого открывали огонь с гораздо больших дистанций и гибли, 76 мм пушки ДА не имели в боекомплектах бронебойных снарядов, а их огонь шрапнелью открываемый с 600-400 м так же был малоэффективен и артиллеристы преждевременно демаскируя себя огнем так же гибли).

>А с какой дистанции практически можно открыть огонь из окопанной ПТР по танку?

Из окопаной ПТП по танку?

>А теперь то же самое но не в Сальской степи а в Полесье?

http://www.vsp.ru/23621/256-3-1.HTM

"Конечно, потом "сорокапятки" заменили на более совершенные пушки --
57-миллиметровые. Эти и лобовую броню прошивали, делая это на большом
расстоянии, метров за семьсот."

Михаил Бадигин, полный кавалер орденов Славы,
начал вовевать с февраля 1942 года.

"в 43-м году мы получили подкалиберные
снаряды. Это замечательный снаряд. Значит, он
делался из легкого сплава, а в середке был
сердечник вольфрамовый. И вот, когда он попадал
в танк, там снаряд разрушался, а вся
кинетическая сила падала на сердечник, и он
пробивал насквозь. Скажем, в борт попал с
семисот, восьмисот метров - насквозь прошивал."

Достаточно?

>> ПТР не "мобилизационное вооружение" а пехотное ПТ средство. ПТР Рукавишникова было принято на вооружение в невоюющем СССР, но быстро снято... Потом грянул гром, и "мужик начал креститься" - началась авральная разработка 14.5 мм ПТР и попытки запуска в серию скопированных ПТР меньших калибров.

>ПТР Рукавишникова и 12,7 и 14,5 неработавшая фикция.

У нас не принято было фикции принимать на вооружение. Если приняли, значит стреляло.

>> Да, кстати разберемся с германской логикой - массовое производство 7.92 мм ПТР наблюдалось в Германии в 1940-м, 1941-году, и эти ПТР нельзя признать "мобилизационными" потому что большую их часть германские заводы выпустили отнюдь не тогда когда Германия имела масштабный сухопутный требующий мобилизационных эрзацев.

>У них была перспектива. Потому и выпускали. Стали бесперспективными выкинули на помойку истории.

Если исходить из нашего военного выпуска 14.5 мм ПТР в 1939-1940 годах у 14.5 мм противотанковых ружей была ОГОГО какая перспектива.

>> См. выше. Где экстренные меры по увеличению выпуска среднекалиберных бронебойных снарядов? Где введение бронебойных снарядов в боекомплект 76 мм пушек ДА?

>Вот эти экстренные меры ПРИНЯТЫЕ в 1940 и СЫГРАЛИ свою роль в 1941.

Расскажите пожалуйста об этих экстренных мерах.
Сколько выпустили 76 мм ББ в 1940-м по сравнению с 1939-м?

>> Логика в том что пулеметов и винтовок у нас вообще то хватало (мобзапас был изрядный) а вот с пехотными ПТ средствами был полный завал, и этот завал "ликвидировался" лишь разговорами о том что в
>>в качестве противотанкового нужно считать 12.7 мм (ДК, ДШК которых было крайне мало) и 20 мм (ротные пушки которых вообще не было) калибр, и тогда мы де не уступаем по кол-ву ПТ средств немецкой пехотной дивизии. Еще раз Кулика цитировать?

>НОВЫХ станковых не хватало, оттого и возня с ДС.

На мобразвертывание требовалось 75 тыс. станковых пулеметов, а имелось к 22 июня 1941 года 76 тыс. И несколько тысяч ДС тут собственно большой погоды не делали. А вот отсутвие ПТР было почти абсолютным (все же какая то часть снятых с вооружения ПТР-39 на ЗФ повоевать успела).

>С винтовками та же фигня. Старые винтовки то.

На мобразвертывание требовалось 6.555 млн. карабинов и винтовок, а имелось 7.703 млн. ПТР были нужны, и это демонстрирует хотя бы то что на производство нескольких сот тысяч ПТР были оторваны ресурсы от тех же винтовок и пулеметов. А винтовки старые были и у вермахта (с германской то супер-пупер промышленностью), и ничего. Нам же от производства самозарядных винтовок пришлось отказаться.

>Пушки будут, Кулик не врал.

И сколько же было произведено 20 мм зенитно-противотанковых пушек?

>Появились и 12,7 пулеметы и мелкокалиберные зенитки, толко с ротными не успели.

Появились. Вот только сотни тысяч ПТР в войну проивести пришлось, не смотря на то что выпускали и 12.7 мм пулеметы и малокалиберные зенитки.

>> У немцев к началу войны свыше тысячи 50 мм пушек и среднекалиберная артиллерия оснащенная бронебойными (системы высокой баллистики) или кумулятивными (системы низкой баллистики) выстрелами.

>У немцев ЛУЧШе возможности промышленности.

Немцы фактически ни по одному образцу стрелково-артиллерийского вооружения не смогли за войну сравниться по выпуску с нами. Так что про лучшие возможности лучше не надо, эти возможности так в возможностях и остались.

>> А у нас? 57 мм ПТП в войсках ноль целых ноль десятых. В боекомплектах среднекалиберных дивизионных и танковых артсистем бронебойных снарядов нет. Вас уже не удивляет что немецкие танкисты почти до Москвы доехали?

>Танкисты как раз не доехали... Таких потерь в танках как понесли немцы в 1941 (78% безвозвратно от ресурса) они долго потом не несли. Дотопали "мужички в фельдграу". ПЕШКОМ.

Не будем забывать какие потери от ресурса понесли в 1941-м наши танкисты и противотанкисты. А то что "мужички в фельдграу" пешком топали, так это их так замечательная промышленность снабдила. Отмечу лишь одно, если бы не немецкие танкисты за своей 30 мм по факту непробиваемой броней, врядли бы немецкие пешеходы в фельдграу и до Барановичей дотопали, не говоря уж о Минске и Киеве.

От	объект 925
К	Алекс Антонов (25.03.2004 21:12:21)
Дата	26.03.2004 13:57:09

[2Алекс Антонов] А что именно у вас не стыкуеться?

Re: [2Алекс Антонов]...

Re: [2Алекс Антонов]...

Re: [2Алекс Антонов]...

Re: [2Алекс Антонов]...

Re: [2Алекс Антонов]...

Ну вы блин даете

Re: Ну вы...

Ага! А пулять бронебойными по бронекатерам с толщиной бортовой брони 30 мм :)) (-)

Re: Ага! А пулять бронебойными по бронекатерам с толщиной бортовой брони 30 мм :

Самая толстая броня на бронекатерах гражданской 10мм

Re: Самая толстая...

Ага

Re: Ага

Ага и кним выпустили ББ снаряды :-), гражданская это несерьезно (-)

Re: Ага и...

Ответы

Re: Ответы

Re: Ответы

Re: Ответы

Ре: [2Алекс Антонов]...

Re: [2Алекс Антонов]...

Re: [2Алекс Антонов]...

Re: [2Алекс Антонов]...

Re: [2Алекс Антонов]...

Re: [2Алекс Антонов]...

Ре: [2Алекс Антонов]...

А нам самоуспокоения не требовалось? (-)

Самоуспокоение дадут 10 ПТАБР (+)

Re: Самоуспокоение дадут...

Re: Самоуспокоение дадут...

Re: Самоуспокоение дадут...

Ре: Дык разрабатывали. Не успели токо. (-)