От И. Кошкин
К EVGEN
Дата 24.03.2004 18:36:05
Рубрики 11-19 век;

Re: мелочные придирки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
>>дожидалось своей участи сидя на печке.
>
>>Да, я так полагаю. Если даже для москвичей появление татар после битвы под Коломной было неожиданностью, то чего уж тут говорить.
>
>И они растерявшись оборонялись пять дней.

Здесь Сав явно не прав - в Москву был отправлен сын Великого Князя и опытный воевода Филип Нянька для организации отпора.

>Вообще-то складывается забавная ситуация. По Вашему мнению, зима – оптимальное время года для завоевания Северо-востока Руси. Рассекай на борзых конях по всем азимутам, а если проголодаешься - потроши сиволапых пейзан, впавших в спячку до весны. А кто еще кроме Батыя пользовался этим простым, как все гениальное, способом .
>Мамай?
>Тохтамыш?
>Улу-Мухаммед?
>Ахмат?
>Давлет-Гирей 1571?
>Давлет-Гирей 1572?
>Казы-Гирей.?

Ну, уничтожение татрского отряда московскими войсками с применением рязакнских казаков-лыжников - исторический факт. Зимой, к примеру, приходил Едиге. Мамай шел осенью. У крымцев же не осталось и следа той железной военной организации, которую имели татаро-монгольские владыки 13-го, начала 14-го вв Им фуражировки организовывать было трудненько, да и плотность начеления в 15-16 вв пониже, чем в 13-м

>На них, видать, купцов не хватило. Кончились купцы на Руси.

Народишку мало стало.

>>>> Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?
>>
>>>А как же потом "выход" собирали? Или тогда князья на "общественных началах" работали?
>
>>Не понял вопроса.
>
>Т.е. Вы считаете, что содрать после поборов в пользу князя было уже нечего?

Вообще-то, это князь после них обдирал в свою пользу

>>>А мысль о возможности наличии "коллабора" в предвоенный период Вы отвергаете?
>
>>Отвергаю. Как бесполезную и беспочвенную.
>
>Ну да. А Ярослав – образец рыцарской чести , доблести, отваги, верности княжескому и братскому долгу и т.д. и т.п. За это ему и преподнесли Владимир с Суздалем на "блюдечке с голубой каемочкой". Знать, заслужил.

Пошли старые горелые песни, еще Александра вспомните. Даниил, к примеру, тоже татарское вторжение за границей пересидел, ну и что?

>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (24.03.2004 18:36:05)
Дата 24.03.2004 21:22:24

и при всем при том при этом ПОСЛЕДНИЙ набег крымцев

И снова здравствуйтеъ
"на Украину"
в 1736 году вроде как, когда погиб генерал Лесли был именно ЗИМОЙ, именно по ЛЮДУ.


Набег отразили ценой потери около 200 драгун.



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (24.03.2004 21:22:24)
Дата 24.03.2004 21:50:07

А разве не в 1769(?) был последний набег? (-)
От FVL1~01
К Chestnut (24.03.2004 21:50:07)
Дата 26.03.2004 19:26:55

Ну это а) не набег на Россию а скорее, и б) масштаб не тот уже

И снова здравствуйте

на барских конфедератов на КОРОННЫХ землях поляков.



С уважением ФВЛ
От Sav
К И. Кошкин (24.03.2004 18:36:05)
Дата 24.03.2004 20:32:48

Каюсь, таки был не прав.

Приветствую!


>>>>Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
>>>дожидалось своей участи сидя на печке.
>>
>>>Да, я так полагаю. Если даже для москвичей появление татар после битвы под Коломной было неожиданностью, то чего уж тут говорить.
>>
>>И они растерявшись оборонялись пять дней.
>
>Здесь Сав явно не прав - в Москву был отправлен сын Великого Князя и опытный воевода Филип Нянька для организации отпора.

Речь шла всего-навсего о том, что татары появились под Москвой раньше, чем туда дошла весть о поражении русского войска под Коломной. Одно другому никак не противоречит - к отпору могли готовиться, но сам факт появления войска (СЕГОДНЯ и СЕЙЧАС) вполне мог быть неожиданностью. Т.е. тут я прав.

Неправ я тут, похоже вот в чем (и не только я) - о том, что "Москвичи же ничего не видевши." написано в Синодальном списке Новгородской первой летописи младшего извода. А в Комиссионном, Академическом и Толстовском списках Новгородской первой летописи старшего извода эта фраза звучит так "Москвичи же побегоша, ничего же не видевши". При этом в Синодальном списке между словами "москвичи же" и "ничего же" находится пропуск в пол-строки, возможно соскобленое слово!

Но в этом случае получается, что данная фраза относиться не к тем москвичам, которые сидели в Москве и готовились к обороне, а к тем, которые участвовали в Коломенской битве.

Таким образом, тезис снимается, как сомнительный и заменяется на другой. В качестве иллюстрации того, что информация о продвижении монгольских отрядов зачастую прибывала вместе с этими отрядами прошу рассматривать факт неожиданного нападения татар на войско Юрия Всеволодовича на реке Сить.


С уважением, Савельев Владимир