От EVGEN
К All
Дата 24.03.2004 16:35:00
Рубрики 11-19 век;

мелочные придирки (для Sav`a)

>Вы сами разберитесь, чего Вам надо :) Просили про Украину –

Извините! Это Вы предположили, что

>… "проблему фуражировки на вражеской территории" монголы решали примерно так, как ее решали крымские татары в 17-м веке, во время ЗИМНИХ набегов на земли нынешней Украины.

Я попытался у Вас выяснить какие либо подробности про эти набеги, чтобы оценить достоверность Вашего предположения

>А можно уточнить, о набегах на какие районы Украины идет речь?

Вы в ответ

>Восточная Подолия. Единственное отличие, вызыванное разным характером местности, в том, что крымские татары во время своих набегов двигались по ВОДОРАЗДЕЛАМ рек

Ну допустим отличие не единственное и немаловажное. Хотя бы потому, что на бугре снега всегда меньше, чем в низинах , где текут реки.

Я попросил дополнительных уточнений по упомянутым именно ВАМИ набегам татар зимой на УКРАИНУ в 17 веке.

>А можно еще какие-нибудь подробности таких набегов? Ну там "когда , сколько, откуда, куда, зачем?"

Вы мне

>Зимой 1238 года. Тыщ 30-50. От Воронежа. К Владимиру. Что бы покорить.

Вот ответили так ответили! Не в бровь, а в глаз.

Теперь на мое дальнейшее занудство Вы пишете

>я привел Вам Боплана.

В Вашей цитате из Боплана читаем:

"Продвигаясь вперед, они делают небольшие дневные переходы переходы, обычно по 6 французских лье , и так двигаются день за днем, рассчитывая свои время и действия таким образом, чтобы иметь возможность возвратиться домой РАНЬШЕ, ЧЕМ СОЙДЕТ ЛЕД, и чтобы их возвращения прошло благополучно. Вот так они приближаются к границам Польши, избирая себе путь ПО БАЛКАМ (ОВРАГАМ), которых ищут и какие будто переходят одна в одну. Это делается для того, чтобы спрятаться в степи и не быть разоблаченными казаками"

О движении татар по водоразделам там ни слова. Или на Украине водоразделы проходят по-другому?

Т.е. на мои скромные и четкие вопросы следуют ответы в стиле студента из миниатюр Жванецкого.


>Неправда Ваша - я вон уже кучу постингов написал, именно посвященных разбору отличий между Украиной Польской 17 века и Украиной Залесской века 13. А именно особенностям местности и сбору информации о маршрутах движения.

У меня сложилось обратное впечатление. Упомянув один раз не к месту Украину 17 века Вы всеми силами стараетесь это дело замять.

Ладно. Пойдем далее.

>…. Мой тезис - район между Волгой и Клязьмой минимум с 9-го века являлся частью Балтийско-Волжского торгового пути.

Вы действительно считаете, что основной грузопоток с Волги на Балтику проходил по Нерлям?

> О чем свидетельствуют найденные там археологические комплексы торгово-ремесленных поселений, содержащие куфические монеты, вещи западного и восточного происхождения,

А других причин для возникновения "торгово-ремесленных поселений" просто не может существовать? Почему Вы считаете, что такие находки подтверждают только Ваш тезис.
В моем предствлении корректнее было бы говорить, что район боевых действий от Рязани до Сити прилегал к Волжско-Балтийскому торговому пути, а внутренние торговые пути этого района имели непосредственный выход на него.

>захоронения иноземцев, несомненно имевших дело с торговлей.

О "несомненно" поподробнее, пожалуйста.

>Если имеются свидетельства того, что значительная часть грузовиков, следующих маршрутом Ростов-на-Дону - Москва - Питер проходит по Георгиевскому переулку и там находится гостиница для водителей и станция ТО грузовиков, то безусловно, Георгиевский переулок является частью трассы.

К счастью не проходит и не находится. А нарисованная Вами ситуация, когда основной грузопоток с Волги на Балтику проходил по Нерлям (кстати ничем не доказанное) сильно смахивает на ситуацию, которая возникла бы при прохождении сотен, если не тысяч фур по узенькому переулку.

>>Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
>дожидалось своей участи сидя на печке.

>Да, я так полагаю. Если даже для москвичей появление татар после битвы под Коломной было неожиданностью, то чего уж тут говорить.

И они растерявшись оборонялись пять дней.

Вообще-то складывается забавная ситуация. По Вашему мнению, зима – оптимальное время года для завоевания Северо-востока Руси. Рассекай на борзых конях по всем азимутам, а если проголодаешься - потроши сиволапых пейзан, впавших в спячку до весны. А кто еще кроме Батыя пользовался этим простым, как все гениальное, способом .
Мамай?
Тохтамыш?
Улу-Мухаммед?
Ахмат?
Давлет-Гирей 1571?
Давлет-Гирей 1572?
Казы-Гирей.?

На них, видать, купцов не хватило. Кончились купцы на Руси.

>>> Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?
>
>>А как же потом "выход" собирали? Или тогда князья на "общественных началах" работали?

>Не понял вопроса.

Т.е. Вы считаете, что содрать после поборов в пользу князя было уже нечего?

>>А мысль о возможности наличии "коллабора" в предвоенный период Вы отвергаете?

>Отвергаю. Как бесполезную и беспочвенную.

Ну да. А Ярослав – образец рыцарской чести , доблести, отваги, верности княжескому и братскому долгу и т.д. и т.п. За это ему и преподнесли Владимир с Суздалем на "блюдечке с голубой каемочкой". Знать, заслужил.

С уважением, EVGEN!
От Роман Храпачевский
К EVGEN (24.03.2004 16:35:00)
Дата 24.03.2004 21:02:10

Re: мелочные придирки...

>Вообще-то складывается забавная ситуация. По Вашему мнению, зима – оптимальное время года для завоевания Северо-востока Руси. Рассекай на борзых конях по всем азимутам, а если проголодаешься - потроши сиволапых пейзан, впавших в спячку до весны. А кто еще кроме Батыя пользовался этим простым, как все гениальное, способом .
>Мамай?
>Тохтамыш?
>Улу-Мухаммед?
>Ахмат?
>Давлет-Гирей 1571?
>Давлет-Гирей 1572?
>Казы-Гирей.?

Прежде чем задавать такие вопросы вам следовало бы разобраться с историей татар. Кратко говоря - военная машина монголов периода Чингисхана-Угэдэя - это совсем не то, что у татар периода середины 14 - 15 вв. Поэтому ваши вопросы просто демагогия, к делу не относящаяся.

http://rutenica.narod.ru/
От EVGEN
К Роман Храпачевский (24.03.2004 21:02:10)
Дата 25.03.2004 11:17:51

Re: мелочные придирки...

>Прежде чем задавать такие вопросы вам следовало бы разобраться с историей татар.

А я всегда считал, что если человек при познании чего-либо ранее ему неизвестного не задает вопросов, то он не познает а имитирует попытку познания. Толка обычно из этого не бывает.

>Кратко говоря - военная машина монголов периода Чингисхана-Угэдэя - это совсем не то, что у татар периода середины 14 - 15 вв.

Если я правильно понял, то Вы считаете, что "военная машина монголов периода Чингисхана-Угэдэя" на голову выше того, что было "у татар периода середины 14 - 15 вв".

А как Вы оцениваете оптимальность выбора времени года для осуществления набега на Северо-Восток Руси?

> Поэтому ваши вопросы просто демагогия, к делу не относящаяся.

Осмелюсь задать Вам несколько вопросов по Вашей работе, выложенной на
> http://rutenica.narod.ru/

>Кроме того, монгольская армия устроила фуражировку в районе Москвы и Коломны. Это подтверждает тот факт, что кроме обычного - "монастыри вси и села пожгоша" [ПСРЛ т.1, стб.461], летопись специально отметила, что монголы "много имения вьземше" в этих подмосковных монастырях и селах.

Есть ли у Вас какая-либо информация о подмосковных монастырях того времени?

>…сложная ситуация в Киевской земле держала там Ярослава Всеволодовича вместе с его собственной дружиной, и единственно чем он мог помочь брату, так это приказать своему сыну Александру (Новгородскому князю в 1236 - 1240 гг., будущему Невскому, см. [138]) собрать новгородские полки…

Какая ситуация в Киевской земле могла превзойти по сложности ситуацию в ВКВ зимой 1237-38гг?

И еще такой вопрос
Причины поражения Руси зимой 1237-38г.г. объячнялись по-разному.
В русских летописях много говорится о "божьей каре", Гумилев объясняет пассионарностью татар, источник которой где-то в глубинах Вселенной , Вы – их железной организацией и дисциплиной, которые потом стремительно и бесследно исчезли. Аналогии в подходе не наблюдаете?


С уважением, EVGEN!
От Роман Храпачевский
К EVGEN (25.03.2004 11:17:51)
Дата 25.03.2004 15:49:03

Re: мелочные придирки...

>А я всегда считал, что если человек при познании чего-либо ранее ему неизвестного не задает вопросов, то он не познает а имитирует попытку познания. Толка обычно из этого не бывает.

Толка не бывает когда вопросы задаются на языке понятном только задающему. Пример - вы, осилив 4 правила арифметики, задаете "вопросы" о теореме Вейерштрасса. Стремление к познанию тут налицо, толдько смысла в нем никакого.

>Если я правильно понял, то Вы считаете, что "военная машина монголов периода Чингисхана-Угэдэя" на голову выше того, что было "у татар периода середины 14 - 15 вв".

Да.

>А как Вы оцениваете оптимальность выбора времени года для осуществления набега на Северо-Восток Руси?

Я не оцениваю "оптимальность". Я могу только подумать о причинах выбора Бату и Субэдэем именно такого образа действий.

>Есть ли у Вас какая-либо информация о подмосковных монастырях того времени?

Только из летописей.

>Какая ситуация в Киевской земле могла превзойти по сложности ситуацию в ВКВ зимой 1237-38гг?

Вот пример демагогии - вы задаете "вопрос" с УЖЕ существующим ВАШИМ утверждением. Для начала потрудитесь понять о чем говорилось в МОЕЙ статье (а не в вашем утверждении о "сложности ситуацию в ВКВ зимой 1237-38гг") - я писал о внутрикняжеских конфликтах вокруг Киева в 20-30-х гг. 13 в., монголы и их приход осенью 1237 г. на окраину Северо-Восточной Руси к этому отношения не имеет. Поэтому в Киеве чениговские, галицкие и смоленские княжеские группировки были заняты своей проблемой - борьбой за Киев, куда в 1236 г. активно вмешался Ярослав (оставшийся не у дел в Суздальской земле). Так что Ярослава в тот момент интересовал Киев, а не татары, о которых и не знал, пока они не разгромили Суздальскую землю.

>В русских летописях много говорится о "божьей каре", Гумилев объясняет пассионарностью татар, источник которой где-то в глубинах Вселенной , Вы – их железной организацией и дисциплиной, которые потом стремительно и бесследно исчезли. Аналогии в подходе не наблюдаете?

Не наблюдаю, я занимаюсь исследованием источников, а не исследованием "концепций".

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К EVGEN (24.03.2004 16:35:00)
Дата 24.03.2004 19:54:32

Re: мелочные придирки...

Приветствую!

>>Зимой 1238 года. Тыщ 30-50. От Воронежа. К Владимиру. Что бы покорить.
>
>Вот ответили так ответили! Не в бровь, а в глаз.

Перечитайте еще раз ветку - к этому моменту про Украину речь уже не шла, а просили Вы подробностей про татар зимой в лесу. Так что извините, каков вопрос - такой ответ.


>Теперь на мое дальнейшее занудство Вы пишете

>>я привел Вам Боплана.
>
>В Вашей цитате из Боплана читаем:

>"Продвигаясь вперед, они делают небольшие дневные переходы переходы, обычно по 6 французских лье , и так двигаются день за днем, рассчитывая свои время и действия таким образом, чтобы иметь возможность возвратиться домой РАНЬШЕ, ЧЕМ СОЙДЕТ ЛЕД, и чтобы их возвращения прошло благополучно. Вот так они приближаются к границам Польши, избирая себе путь ПО БАЛКАМ (ОВРАГАМ), которых ищут и какие будто переходят одна в одну. Это делается для того, чтобы спрятаться в степи и не быть разоблаченными казаками"

>О движении татар по водоразделам там ни слова. Или на Украине водоразделы проходят по-другому

В данном отрывке речь идет не о движении по Украине, а о том, что татары скрытно "приближаются к границам Польши", используя балки и овраги.

Про движение по Украине Боплан сообщает следующее:

"Татары пересекают границу вот каким способом: они идут, постоянно придерживаясь направления между двумя большими речками, выбирая все время места повыше и ища истоки малых речек, которые впадают в большие, одни в одну из них, другие - в другую"

Единственно, я уже засомневался в том, идет ли в данном отрывке речь именно о зимних походах, из контекста следует, что скорее всего нет. Т.е., насчет движения татар по водоразделам зимой я погорячился - нет такого отличия.


>У меня сложилось обратное впечатление. Упомянув один раз не к месту Украину 17 века Вы всеми силами стараетесь это дело замять.

Боплана я упомянул вполне к месту - у него описано КАК татары производили ограбление местного населения. Я считаю, что и татары Батыя вполне могли действовать аналогичным способом.

>>…. Мой тезис - район между Волгой и Клязьмой минимум с 9-го века являлся частью Балтийско-Волжского торгового пути.
>
>Вы действительно считаете, что основной грузопоток с Волги на Балтику проходил по Нерлям?

Я считаю, что по Нерлям проходила значительная часть грузопотока.

>> О чем свидетельствуют найденные там археологические комплексы торгово-ремесленных поселений, содержащие куфические монеты, вещи западного и восточного происхождения,
>
>А других причин для возникновения "торгово-ремесленных поселений" просто не может существовать? Почему Вы считаете, что такие находки подтверждают только Ваш тезис.

Потому, что этот тезис не мой - это господствующее на данный момент в науке мнение о причинах возникновения подобных поселений. Бирка, Ладога, Гнездово, Шестовицы, Михайловское, интересующие нас в данный момент Сарское городище, Клещин, Тимирево, Гнездилово.

>В моем предствлении корректнее было бы говорить, что район боевых действий от Рязани до Сити прилегал к Волжско-Балтийскому торговому пути, а внутренние торговые пути этого района имели непосредственный выход на него.

Вы во-первых, ни грамма не знакомы с вопросом, а во-вторых действуете совершенно по хулигански - располовинили цитату, в которой речь идет о "монетах вещах И захоронениях", после чего рассуждаете о корректности. Неправильное Ваше представление, короче говоря.

> >захоронения иноземцев, несомненно имевших дело с торговлей.

>О "несомненно" поподробнее, пожалуйста.

Если вас интересуют подробности находок, рекомендую: Дубов И.В.,Великий Волжский путь. - Л: Издательство Ленинградского университета. 1989. ISBN 5-228-00164-2


>К счастью не проходит и не находится. А нарисованная Вами ситуация, когда основной грузопоток с Волги на Балтику проходил по Нерлям (кстати ничем не доказанное) сильно смахивает на ситуацию, которая возникла бы при прохождении сотен, если не тысяч фур по узенькому переулку.

Где я употреблял слово "основной"? Я говорил о "значительной" части - значительной настолько, что следы деятельности, связанной с обслуживанием грузопотока были обнаружены впоследствии.


>>>Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
>>дожидалось своей участи сидя на печке.
>
>>Да, я так полагаю. Если даже для москвичей появление татар после битвы под Коломной было неожиданностью, то чего уж тут говорить.
>
>И они растерявшись оборонялись пять дней.

Во-первых, Вы опять передергиваете - речь не идет о том, растерялись москвичи или не растерялись, речь идет о том, что появление монгол было для них неожиданным.

А во-вторых:

"Они направились в страну русов и покорили ее области до города Москвы, где число народа, как мурашки и саранча. Та страна такими лесами и дубравами покрыта, что там и змея не проползет. Ханы татарские напали на город со всех сторон. Сначала с каждой стороны проложили дорогу такой ширины, чтобы по ней могли пройти три или четыре воза. Поставив против стен метательные машины и в несколько дней ничего от города не оставили, кроме его имени".

Сообщение Джувейни, цитата по Рыбаков Б.А. "Борьба Руси с Батыем". Если дело было так, то некоторое время для того, что бы собраться с мыслями у москвичей все же имелось.


>Вообще-то складывается забавная ситуация. По Вашему мнению, зима – оптимальное время года для завоевания Северо-востока Руси.

Это, простите, не по моему мнению - это Батый почему-то решил, что ему так удобней будет. Причем, видимо, зима его вполне устраивала - зимой 1238/39 и 40/41 он также совершал походы на Русь. Может потому, что он не знал про опыты Мамая, Тохтамыша, Улу-Мухамеда и т.д.


>>>> Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?
>>
>>>А как же потом "выход" собирали? Или тогда князья на "общественных началах" работали?
>
>>Не понял вопроса.
>
>Т.е. Вы считаете, что содрать после поборов в пользу князя было уже нечего?

Я считаю, что "администрация" и прочие бояре создавали запасы продовольствия на зиму и безо всяких мифических заговоров, у них были для этого другие причины. А потом эти запасы оказались в руках захватчиков.

>>Отвергаю. Как бесполезную и беспочвенную.
>
>Ну да. А Ярослав – образец рыцарской чести , доблести, отваги, верности княжескому и братскому долгу и т.д. и т.п. За это ему и преподнесли Владимир с Суздалем на "блюдечке с голубой каемочкой". Знать, заслужил.

Не хотите считать Ярослава "образцом" - не считайте. Могу предложить Даниил Романовича в качестве образца - но тому тоже преподнесли за какие-то заслуги Галич с Владимиром.


С уважением, Савельев Владимир

От И. Кошкин
К EVGEN (24.03.2004 16:35:00)
Дата 24.03.2004 18:36:05

Re: мелочные придирки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
>>дожидалось своей участи сидя на печке.
>
>>Да, я так полагаю. Если даже для москвичей появление татар после битвы под Коломной было неожиданностью, то чего уж тут говорить.
>
>И они растерявшись оборонялись пять дней.

Здесь Сав явно не прав - в Москву был отправлен сын Великого Князя и опытный воевода Филип Нянька для организации отпора.

>Вообще-то складывается забавная ситуация. По Вашему мнению, зима – оптимальное время года для завоевания Северо-востока Руси. Рассекай на борзых конях по всем азимутам, а если проголодаешься - потроши сиволапых пейзан, впавших в спячку до весны. А кто еще кроме Батыя пользовался этим простым, как все гениальное, способом .
>Мамай?
>Тохтамыш?
>Улу-Мухаммед?
>Ахмат?
>Давлет-Гирей 1571?
>Давлет-Гирей 1572?
>Казы-Гирей.?

Ну, уничтожение татрского отряда московскими войсками с применением рязакнских казаков-лыжников - исторический факт. Зимой, к примеру, приходил Едиге. Мамай шел осенью. У крымцев же не осталось и следа той железной военной организации, которую имели татаро-монгольские владыки 13-го, начала 14-го вв Им фуражировки организовывать было трудненько, да и плотность начеления в 15-16 вв пониже, чем в 13-м

>На них, видать, купцов не хватило. Кончились купцы на Руси.

Народишку мало стало.

>>>> Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?
>>
>>>А как же потом "выход" собирали? Или тогда князья на "общественных началах" работали?
>
>>Не понял вопроса.
>
>Т.е. Вы считаете, что содрать после поборов в пользу князя было уже нечего?

Вообще-то, это князь после них обдирал в свою пользу

>>>А мысль о возможности наличии "коллабора" в предвоенный период Вы отвергаете?
>
>>Отвергаю. Как бесполезную и беспочвенную.
>
>Ну да. А Ярослав – образец рыцарской чести , доблести, отваги, верности княжескому и братскому долгу и т.д. и т.п. За это ему и преподнесли Владимир с Суздалем на "блюдечке с голубой каемочкой". Знать, заслужил.

Пошли старые горелые песни, еще Александра вспомните. Даниил, к примеру, тоже татарское вторжение за границей пересидел, ну и что?

>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (24.03.2004 18:36:05)
Дата 24.03.2004 21:22:24

и при всем при том при этом ПОСЛЕДНИЙ набег крымцев

И снова здравствуйтеъ
"на Украину"
в 1736 году вроде как, когда погиб генерал Лесли был именно ЗИМОЙ, именно по ЛЮДУ.


Набег отразили ценой потери около 200 драгун.



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (24.03.2004 21:22:24)
Дата 24.03.2004 21:50:07

А разве не в 1769(?) был последний набег? (-)
От FVL1~01
К Chestnut (24.03.2004 21:50:07)
Дата 26.03.2004 19:26:55

Ну это а) не набег на Россию а скорее, и б) масштаб не тот уже

И снова здравствуйте

на барских конфедератов на КОРОННЫХ землях поляков.



С уважением ФВЛ
От Sav
К И. Кошкин (24.03.2004 18:36:05)
Дата 24.03.2004 20:32:48

Каюсь, таки был не прав.

Приветствую!


>>>>Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
>>>дожидалось своей участи сидя на печке.
>>
>>>Да, я так полагаю. Если даже для москвичей появление татар после битвы под Коломной было неожиданностью, то чего уж тут говорить.
>>
>>И они растерявшись оборонялись пять дней.
>
>Здесь Сав явно не прав - в Москву был отправлен сын Великого Князя и опытный воевода Филип Нянька для организации отпора.

Речь шла всего-навсего о том, что татары появились под Москвой раньше, чем туда дошла весть о поражении русского войска под Коломной. Одно другому никак не противоречит - к отпору могли готовиться, но сам факт появления войска (СЕГОДНЯ и СЕЙЧАС) вполне мог быть неожиданностью. Т.е. тут я прав.

Неправ я тут, похоже вот в чем (и не только я) - о том, что "Москвичи же ничего не видевши." написано в Синодальном списке Новгородской первой летописи младшего извода. А в Комиссионном, Академическом и Толстовском списках Новгородской первой летописи старшего извода эта фраза звучит так "Москвичи же побегоша, ничего же не видевши". При этом в Синодальном списке между словами "москвичи же" и "ничего же" находится пропуск в пол-строки, возможно соскобленое слово!

Но в этом случае получается, что данная фраза относиться не к тем москвичам, которые сидели в Москве и готовились к обороне, а к тем, которые участвовали в Коломенской битве.

Таким образом, тезис снимается, как сомнительный и заменяется на другой. В качестве иллюстрации того, что информация о продвижении монгольских отрядов зачастую прибывала вместе с этими отрядами прошу рассматривать факт неожиданного нападения татар на войско Юрия Всеволодовича на реке Сить.


С уважением, Савельев Владимир