ВИФ2 NE : Ветка : А почему выбрали именно Навахо? (+)

От	Роман Алымов
К	СанитарЖеня
Дата	24.03.2004 13:24:12
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Армия; Байки;

А почему выбрали именно Навахо? (+)

Доброе время суток!
Просто их было больше чем других индейцев? Или какие-то отличия в языке?
Наши порой тоже использовали нерусских солдат в качестве кодировщиков. В мемуарах встречал случай, когда командир окруженной части, имея радиосвязь но не имея шифров, попросил позвать к рации солдата его национальности (он был кажется узбек, национальности не называл в эфир но национальность его знали в штабе) и через него передал всё что хотел.
С уважением, Роман

От	SDA
К	Роман Алымов (24.03.2004 13:24:12)
Дата	25.03.2004 08:31:21

Ты туда не хады! Ты -сюда хады! (с)

>Доброе время суток!

День добрый.

> Наши порой тоже использовали нерусских солдат в качестве кодировщиков. В мемуарах встречал случай, когда командир окруженной части, имея радиосвязь но не имея шифров, попросил позвать к рации солдата его национальности (он был кажется узбек, национальности не называл в эфир но национальность его знали в штабе) и через него передал всё что хотел.

Это кажется был Баграмян. Если не изменяет память общался он не с солдатом, а с офицером (звание не помню, но ессно не узбеком), в бытность свою в качестве зам. нач. штаба ЮЗФ. Правда, за точность данных не ручаюсь. Также как и Вы встречал описание этого случая очень давно.

>С уважением, Роман

Взаимно, SDA/

От	Паршев
К	SDA (25.03.2004 08:31:21)
Дата	25.03.2004 11:44:52

Ре

>>Доброе время суток!
Наши порой тоже использовали нерусских солдат в качестве кодировщиков. В мемуарах встречал случай, когда командир окруженной части, имея радиосвязь но не имея шифров, попросил позвать к рации солдата его национальности (он был кажется узбек,

Было, по моему, про таджиков - корректировка огня для вызволения отбившейся от своих самоходки в городе, чуть ли не в Берлине.

От	Виктор Крестинин
К	Паршев (25.03.2004 11:44:52)
Дата	25.03.2004 11:49:34

Re: Ре

Здрасьте!
>Было, по моему, про таджиков - корректировка огня для вызволения отбившейся от своих самоходки в городе, чуть ли не в Берлине.
на эту тему был какой-то рассказ для детей, как сейчас помню.
Виктор

От	Алексей Калинин
К	Виктор Крестинин (25.03.2004 11:49:34)
Дата	25.03.2004 21:06:25

Угу ,я тоже помню.

Салют!
>Здрасьте!
>>Было, по моему, про таджиков - корректировка огня для вызволения отбившейся от своих самоходки в городе, чуть ли не в Берлине.
>на эту тему был какой-то рассказ для детей, как сейчас помню.
Был. Краткое содержание.
Берлин.
Наш танк с казахом внутрях подбивают спрятавшиеся во дворах/переулках тигры, внутри выживший казах. Пытающиеся прорваться два Т-34 безжалостно расстреливаются, радиочастота прослушивается немцами, труба короче. Казах просит по рации позвать к трубке такого же :) Объясняет на родном языке ситуацию и тридцатьчетверки вместо того чтобы подставляться под огонь двигаясь по улице ломятся с соседней улицы напрямик через универмаг, в общем наши победили.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Лис
К	Виктор Крестинин (25.03.2004 11:49:34)
Дата	25.03.2004 11:53:39

Да таких случаев...

... вам в каждом роде войск по дюжине расскажут. При том тут же посетуют, что дескать больше боялись не за то, что враг подслушает, а за то, что станет с передаваемой информацией после двухкратного перевода "туды-сюды"... Все-таки в отличие от навахов всяких кодовых таблиц на том же узбекском или казахском языке у нас не было ;о)

От	FVL1~01
К	Роман Алымов (24.03.2004 13:24:12)
Дата	24.03.2004 20:00:02

Ну почему толко Навахо, был случай применения с той же целью Чероки

И снова здравствуйте
просто два чероки знавшие язык и имевшие хорошее образование попались под руку.

С уважением ФВЛ

От	Одессит
К	FVL1~01 (24.03.2004 20:00:02)
Дата	24.03.2004 22:56:41

Вот именно, что случай. А навахо использовались целенаправленно и планомерно (-)

От	Iva
К	Одессит (24.03.2004 22:56:41)
Дата	24.03.2004 23:15:19

Re: Вот именно,...

Привет!

ЕМПНИ, то чероки тоже использовались планомерно, но только в Армии, а навахо в ВМФ и Морпехах.

Владимир

От	Одессит
К	Iva (24.03.2004 23:15:19)
Дата	25.03.2004 11:31:52

Если уж подходить к теме исчерпывающе, то:

Добрый день

1. В ВВ1 использовались в эотм качестве команчи, чероки, сиу, а также некие неизвестные мне Choctaw, Osage и Cheyenne.
2. В ВВ2 - чиппэвеи, кри, команчи, кайова, семинолы, навахо, сиу, также некие неизвестные мне Choctaw, Hopi, Menominee, Oneida, Pawnee и Sac & Fox.
3. Использование индейских языков в целях кодирования осущствлялось двояко:
а) сообщение кодировалось с использованием не цифрового, а словесного кода на английском языке, и потом переводилось на язык индейцев.
б) первая стадия опускалась.
4. Из перечисленных племен в первом варианте работали в ВВ2 только команчи и навахо, а в ВВ1 - только Choctaw.

С уважением

От	Warrior Frog
К	Одессит (25.03.2004 11:31:52)
Дата	25.03.2004 14:26:59

Cheyenne - это Шайены (должны помнить из вестернов) (-)

От	Одессит
К	Warrior Frog (25.03.2004 14:26:59)
Дата	25.03.2004 14:50:04

А!

Добрый день

И еще из "Гайаваты": "Шли чоктосы и команчи..."

С уважением

От	Одессит
К	Роман Алымов (24.03.2004 13:24:12)
Дата	24.03.2004 14:28:43

В значительной степени случайно

Добрый день

Миссионер и ветеран ВВ1 Филип Джонстон жил среди них и был одним из крайне немногих вне племени, владеющих этой речью. Он знал об использовании в ВВ1 подобных вещей и решил, что навахо очень подходит:
1. Язык не имел ни письменности, ни алфавита и был только устным.
2. Он имел крайне ограниченное распространение на юго-западе США.
3. Вне племени его знали менее 30 человек, из которых не было ни одного японца.
4. Структура и фонетика языка крайне сложны, и для его понимания надо долго учиться и тренироваться.

В начале 1942 года он предложил этот вариант кодировнаия генралу Клейтону Фогелю (Vogel, поэтому, возможно, его надо читать именно так) попробовать язык навахо в имитации боевых условий. Три тсрочки исходного текста они передавали за 20 секунд. После этого в мае первых 29 "навахцев" собрали в лагере Пендлтон в Калифорнии, где они на скорую руку сляпали структуру кода, военный словарь и т.д. и сами выучили это.
Навахо отправляли только на Тихоокеанский ТВД, где зачисляли в морпехи и использовали для передачи и приема по телефону и радиотелефону тактической информации и пр. В свободное время они использовались в целях связи, как вестовые и т.д.
После взятия Иводзимы их особенно зауважали. 6 навахцев работали круглые сутки 2 дня и обеспечили прием и передацу более 800 сообщений без единой ошибки. Японцы пытались что-то сделать с этим и собрались использовать в прослушке 20 навахцев-армейцев, взятых в плен на Филиппинах. Те просто не поняли сообщений, поскольку не знали составленного военного словаря.
Всего племя насчитывало в 1942 году более 50000 челюб кодировщиками из них были от 375 до 420 из общего числа 540 призванных на службу.
Награждать их стали значительно позднее. В Пентагоне есть постоянный стенд по навахцам, существует медаль для них и, если не ошибаюсь, на территории АНБ поставили по этому поводу памятник.

С уважением

От	Роман Алымов
К	Одессит (24.03.2004 14:28:43)
Дата	24.03.2004 14:45:28

А почему так мало призвали, 1% всего? (-)

От	badger
К	Роман Алымов (24.03.2004 14:45:28)
Дата	25.03.2004 10:16:44

А какой процент призыва в целом по штатам был? (-)

От	Одессит
К	Роман Алымов (24.03.2004 14:45:28)
Дата	24.03.2004 15:19:30

Re: А почему ...

Добрый день

К сожалению, не знаю. Бывший военный министр Стимсон передо мной не отчитывался. Надо бы заслушать его :-))

А если серьезно, то думаю, что и тех-то едва наскребли. Им же надо было быть хотя бы грамотными, чтобы адекватно вести себя в армии. Не думаю, чтобы этот процент был ниже, чем у остальных племен на сходной стадии развития.

С уважением

От	Alexusid
К	Одессит (24.03.2004 15:19:30)
Дата	24.03.2004 15:43:26

Могу ошибатья...

Всем Б.Пр.
>Добрый день

..., но не сильно.

>А если серьезно, то думаю, что и тех-то едва наскребли. Им же надо было быть хотя бы грамотными, чтобы адекватно вести себя в армии. Не думаю, чтобы этот процент был ниже, чем у остальных племен на сходной стадии развития.

Навахо, возможно, единственное племя в САСШ, сохранившее какие-то законные права на свои территроии и своё правительство.

К официалам САСШ относятся достаточно негативно,или, возможно, равнодушно.

http://www.rcbcanada.com/newstext.phtml?post=3761

>С уважением
С ув. прощевайте Алексей.

P.S. И ещё:
Пейотизм
Синкретическое религиозное течение гедонистской ориентации. Сформировалось в среде индейцев юта и навахо в 1890 г.

В основе вероучения пеойтизма лежит положение о коренном различии белых и индейцев. Считается, что миром правит некий трансцендентальный бог, символом которого считается пейотль. В вероучении присутствуют некоторые христианские элементы: почитание Христа, признание Троицы, исполнение христианских заповедей.

Приверженцы течения стремятся к самосовершенствованию путем изменения душевного состояния человека. В основе культа лежит традиционное потребление пейотля в качестве психотропного и наркотического средства для введения человека в транс, подобный медитативному. Пейотль считается средством общения с богом.

Антисоциальные последствия массового употребления пейотля в качестве наркотика вызвали появление оппозиции внутри течения.

В 1970 г. в среде индейцев навахо образована пейотистская церковь - Туземная американская церковь.

Число приверженцев пейотизма на конец XX в. превышало 250 тысяч человек, преимущественно этнических индейцев.

От	Одессит
К	Alexusid (24.03.2004 15:43:26)
Дата	24.03.2004 16:18:15

Re: Могу ошибатья...

Добрый день

>Навахо, возможно, единственное племя в САСШ, сохранившее какие-то законные права на свои территроии и своё правительство.

На данный момент они именуют себя "государством навахо" и строят взаимоотношения с Вашингтоном на основании соглашения 1868 года.

С уважением

От	Alexusid
К	Одессит (24.03.2004 16:18:15)
Дата	24.03.2004 17:20:07

Да, похоже оно. Остальных правительство САСШ сумело кинуть 8( (-)

От	Eugene
К	Alexusid (24.03.2004 17:20:07)
Дата	25.03.2004 03:13:11

"США" или "USA". "САСШ" давно вышло из употребления. (-)

От	Барсук
К	Одессит (24.03.2004 14:28:43)
Дата	24.03.2004 14:37:38

Ну вот, не сильно обманул я....=) (-)

От	Барсук
К	Роман Алымов (24.03.2004 13:24:12)
Дата	24.03.2004 13:41:55

Re: А почему...

Их в Штатах всего - по пальцам одной руки + языковая группа - уникальная, нет никаких параллелей. Воевали они тоже в рядах ВС неактивно ( мало их было). В США живту замкнуто - коммуницировать с ними крайне сложно. В общем, японцам никаких концов не найти.

Только и всего.

От	Роман Алымов
К	Барсук (24.03.2004 13:41:55)
Дата	24.03.2004 13:47:56

Так если их мало, как их набрать в нужном числе? (-)

От	Барсук
К	Роман Алымов (24.03.2004 13:47:56)
Дата	24.03.2004 14:09:19

Re: Так если...

Они служили только на определенных должностях в войсках связи. Для этого их вполне хватало. Вовеал практически каждый мужчина из племени.

От	Тов.Рю
К	Роман Алымов (24.03.2004 13:47:56)
Дата	24.03.2004 13:59:40