От Паршев
К All
Дата 25.03.2004 11:27:26
Рубрики Древняя история;

Вопрос филологический, по древней славянской истории, но не офтопик

Каково было распространение корня "бор" в названиях оборонительных сооружений?
дело в том, что термин "град" славянами заимствован, как и другими европейцами. А что было до того? был такой термин "осада" (сейчас как способ военных действий, но раньше так называли городскую/крепостную стену). Могло ли быть у крепости название "бор"?
От Олег...
К Паршев (25.03.2004 11:27:26)
Дата 25.03.2004 20:06:26

Ща я Вам квалифицированно отвечу...

Так назывались отдельные укрепления по границам Римской Империи,
не соединенные между собой стеной... Еще когда в Германии варвары жили...
Называлось по-научному BURGUS

Еще у римлян были CASTRUM - стандартный римский укрепленный лагерь,
и CASTELLUM - стандартный римский форт на линии, строился через каждую римскую милю...

Кстати, строить из дерева в Германии научились позже, чем у нас...

Ограды у нас называли:
ГОРОД (ограда ввиде ГОРОДНЕЙ или позже - ограда ТАРАСАМИ),
ОПЛОТ (ограда ввиде горизонтальных бревен, вставленных в пазы вертикальных стоек),
ТЫН (вертикальные длинные бревна),
ЧАСТОКОЛ (вертикальные или наклонные в сторону противника бревна, но меньших размеров),
ОСТРОГ (примерно тоже самое, но с какими-то ньюансами, приспособленными для обороны)...

ОСАДА у нас появилась примерно в 16 веке, до этого - обложением (длительная, долгая осада) и, блин, забыл как-то еще назывался штурм, наскок...

ОБОРОНА называлась стоянием или сидением, в зависимости от штура или осады противником...

БОР - пока только в смысле "лес", причем лес не простой,
это слово употребляется для обозначения красивого, сухого леса...

ОСАДА - никак не оборонительное укрепление, да и слово довольно позднее...

Кстати, КРЕПОСТЬ у нас тоже слово довольно позднее,
изначально все крепости назывались ГОРОДАМИ" - это и есть начальный смысл этого слова...

Еще что было:

КРЕМЛЬ, или ДЕТИНЕЦ, или КРОМ (в разных Землях по-разному, в Москве - Кремль, в Новгороде - Детинец, в Пскове - Кром) - ЦИТАДЕЛЬ, внутренняя, наиболее укрепленная часть города (который сам уже крепость), где обычно складировались запасы, казна и т.д...

КОСТЕР - башня отдельная, внутри крепостной ограды...

Пок аниче больше такого не помню...
От Evg
К Олег... (25.03.2004 20:06:26)
Дата 26.03.2004 10:01:39

Re: Кремль и Детинец


>Кстати, КРЕПОСТЬ у нас тоже слово довольно позднее,
>изначально все крепости назывались ГОРОДАМИ" - это и есть начальный смысл этого слова...

>Еще что было:

>КРЕМЛЬ, или ДЕТИНЕЦ, или КРОМ (в разных Землях по-разному, в Москве - Кремль, в Новгороде - Детинец, в Пскове - Кром) - ЦИТАДЕЛЬ, внутренняя, наиболее укрепленная часть города (который сам уже крепость), где обычно складировались запасы, казна и т.д...

Детинец - слово более раннее, славянское. Происходит от слова "деть", "девать" - прятать. Т.е. место куда прячут(прячутся).

Кремль - более позднее слово арабского происхождения (от "кремь" - твердый).
Термины употреблялись везде не зависимо от Земель. Каждый в своё время.

Цитадель - еще более позднее - заимствовано из Европы.

Все три слова обозначают один и тот же объект, эту самую "внутреннюю, наиболее укреплённую...".


По взятию крепостей:
встречался со старорусскими терминами "взять стоянием" - осада.
"взять копием" - штурм или неожиданный налёт (как позднее говорили - "открытой силой")
"взять взятием" - постепенная атака, термин более поздний.
От Олег...
К Evg (26.03.2004 10:01:39)
Дата 26.03.2004 12:54:08

Re: Кремль и...

Приветствую...

>Детинец - слово более раннее, славянское. Происходит от слова "деть", "девать" - прятать. Т.е. место куда прячут(прячутся).

>Кремль - более позднее слово арабского происхождения (от "кремь" - твердый).
>Термины употреблялись везде не зависимо от Земель. Каждый в своё время.

Нет. Слово Кремль не везде применялось, обычно там, где итальянцы строили...

>Цитадель - еще более позднее - заимствовано из Европы.

Тут я его применял только для объяснения термина... Это вообще чуть ли не 19-й век...

>По взятию крепостей:
>встречался со старорусскими терминами "взять стоянием" - осада.
>"взять копием" - штурм или неожиданный налёт (как позднее говорили - "открытой силой")
>"взять взятием" - постепенная атака, термин более поздний.

Еще "взять на аккорд" - то есть договориться о здаче на условиях...
"Взять на шпагу" - тоже штурмом...
Это все более поздние...

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (25.03.2004 20:06:26)
Дата 25.03.2004 20:12:48

И еще про оборону...

Приветствую...

Оборонить имело более широкое понятие нежели сейчас...
То есть горадить, ограничить, отделить...
Например, отделить свой участок от соседа - оборонить, то есть
провести борону, борозду...
Броня, судя по всему - отсюда же...
Отсюда и оборона...
Не пустить ворога в град...

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Паршев (25.03.2004 11:27:26)
Дата 25.03.2004 18:54:00

Re: Вопрос филологический,...

Приветствую...

>дело в том, что термин "град" славянами заимствован, как и другими европейцами.

Почему заимствован?
С 9-го века примерно употреблялось, вроде бы...
"Город" и есть крепость по-русски, то есть обнесенное стеной (оГОРОженное, тоже "городом" - другое значение) место...

>А что было до того? был такой термин "осада" (сейчас как способ военных действий, но раньше так называли городскую/крепостную стену).

Хм... А это откуда?
Много как называлась, но чтоб "осадой" не слышал...

Осада называлась "обложением", оборона "стоянием"...

>Могло ли быть у крепости название "бор"?

Могло, если название заимствовалось от местоположения города, крепости...
То есть уже имелось имя сообственное...
А так "бор" - это лес...

http://www.fortification.ru/
От Cyberian Valenok
К Паршев (25.03.2004 11:27:26)
Дата 25.03.2004 13:23:00

Мекленбург (земля ФРГ) происходит от славянского Мекелинбор (+)

Видимо немцкий "бург" (крепость) ставился на место славянского "бор" по созвучию.

Ведь по идее нельзя назвать крепостью довольно большую территорию.

ИМО бор у славян означал просто труднодоступную лесную местность.
От Sav
К Cyberian Valenok (25.03.2004 13:23:00)
Дата 26.03.2004 12:48:36

Не происходит

Приветствую!
>Видимо немцкий "бург" (крепость) ставился на место славянского "бор" по созвучию.

Этот город одни авторы ( современные ему) называли Мехелинбург, а другие - Мегаполис. Оба названия - калька со славянского Велиград.


С уважением, Савельев Владимир
От Олег...
К Cyberian Valenok (25.03.2004 13:23:00)
Дата 25.03.2004 19:29:35

Да ни при чем тут БОР!!!

Приветствую...

>Видимо немцкий "бург" (крепость) ставился на место славянского "бор" по созвучию.

Бург был бургом еще когда у нас вообще крепостей никаких не строили!
У римлян было три типа укреплений - Бургус (burgus), Каструм и еще какой-то, сейчас не помню...
От одних пошел БУРГ, от других - Кастел (зАмок), от третьего еще чего-то...

>ИМО бор у славян означал просто труднодоступную лесную местность.

Откуда это взяли?
Бор - это лес, причем не самый труднодоступный,
для труднодоступных были другие слова, тот же "лес"...
Бор - красивый, обычно сосновый густой лес...

http://www.fortification.ru/
От Паршев
К Cyberian Valenok (25.03.2004 13:23:00)
Дата 25.03.2004 13:34:32

Т.е. "обороняться" у славян значило "убежать в лес"? (-)
От Cyberian Valenok
К Паршев (25.03.2004 13:34:32)
Дата 25.03.2004 13:42:23

Никаких каменных оборонительных сооружений в стране вендов не было (-)

.
От Паршев
К Cyberian Valenok (25.03.2004 13:42:23)
Дата 25.03.2004 14:08:35

Пока Дмитрий Донской не построил

Ну да, а деревянные были.
Об чём и спич.
От Олег...
К Паршев (25.03.2004 14:08:35)
Дата 25.03.2004 19:14:52

Кто такая страна вендов и что там Дмитрий Донской построил?

Приветствую...

В России каменная крепость (город) - вообще явление нетипичное...
А самая старая СОХРАНИВШАЯСЯ каменная крепость у нас - Старая Ладога...

http://www.fortification.ru/
От Cyberian Valenok
К Олег... (25.03.2004 19:14:52)
Дата 26.03.2004 02:21:21

Вообще-то, страна вендов (славян) - это нынешние Мекленбург и Бранденбург (-)

.
От NetReader
К Паршев (25.03.2004 11:27:26)
Дата 25.03.2004 12:19:45

Re: Вопрос филологический,...

>дело в том, что термин "град" славянами заимствован, как и другими европейцами. А что было до того?

А ничего не было, за отсутствием предмета (т.е., сосбсно городов)

>был такой термин "осада" (сейчас как способ военных действий, но раньше так называли городскую/крепостную стену).
Вы тут что-то путаете. Были в городах "осадные дворы", предназначенные для проживания в них во время осад. Отдельные военизированные поселения назывались "посадами". Укрепления могли окружаться палисадом (деревянным частоколом). А вот "осада" как стена...

>Могло ли быть у крепости название "бор"?

Если она стояла в бору - почему нет? :)
От Олег...
К NetReader (25.03.2004 12:19:45)
Дата 25.03.2004 19:10:13

Только палисад тоже не русский термин...

Приветствую...

>Укрепления могли окружаться палисадом (деревянным частоколом).

Этот термин пришел к нам в 18-м веке, с Запада...
До того - тын или частокол или острог (все это разные вещи, на Западе их всех называли палисадом)...

http://www.fortification.ru/
От Паршев
К NetReader (25.03.2004 12:19:45)
Дата 25.03.2004 12:58:03

Крепость в бору особенно стоять не должна была бы, на месте бора -

могла конечно.
От Sav
К Паршев (25.03.2004 12:58:03)
Дата 25.03.2004 13:37:37

Re: Крепость в...

Приветствую!



Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве.

Гм, а вот почему подъем (он же узвоз) "Боричев"?


С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.03.2004 13:37:37)
Дата 25.03.2004 14:46:22

"Град" - то

заимствован, скорее всего, позднее основания Киева.
Вполне возможно, что в первоначальном варианте предания не было этого алогичного "лес И бор".
От Олег...
К Паршев (25.03.2004 14:46:22)
Дата 25.03.2004 19:25:14

Re: "Град" -...

Приветствую...

>заимствован, скорее всего, позднее основания Киева.

Позднее, но ДО того, как Киев ОГОРОДИЛИ и он стал, сообственно, ГРАДОМ...

http://www.fortification.ru/
От Samsv
К Паршев (25.03.2004 11:27:26)
Дата 25.03.2004 11:54:54

Боримир (от Боример = "великий, славный в битве") , Борислав (-)
От Олег...
К Samsv (25.03.2004 11:54:54)
Дата 25.03.2004 19:38:27

А еще "барометр"... (-)
От Ли Шиминь
К Паршев (25.03.2004 11:27:26)
Дата 25.03.2004 11:52:51

Re: Вопрос филологический,...

Здравствуйте
На болгарском языке слово бор означает -сосна. Может быть как-нибудь связано?
С уважением
От Тов.Рю
К Ли Шиминь (25.03.2004 11:52:51)
Дата 25.03.2004 12:15:13

В чешском и словацком - "боровице" (-)
От Паршев
К Ли Шиминь (25.03.2004 11:52:51)
Дата 25.03.2004 12:10:16

Другое значение - "лес" - есть во всех славянских языках. Причём в основном,

действительно, сосновый.
Тем не менее гриб-боровик хоть и встречается в бору, но приурочен больше к дубу.
Ранние оборонительные сооружения славян представляли собой стены из вертикально поставленных древесных стволов. (у Третьякова есть данные раскопок на Украине).
оБОРониться - возможно происхождение слова БОР (в смысле стена) и от слова БОР"сосна"
От Олег...
К Паршев (25.03.2004 12:10:16)
Дата 25.03.2004 19:06:31

Да не при чем тут БОР!

Приветствую...

>Ранние оборонительные сооружения славян представляли собой стены из вертикально поставленных древесных стволов. (у Третьякова есть данные раскопок на Украине).

И названия у них были соответствующие:
тын, частокол, острог и т.д... Всех не припомню...

>оБОРониться - возможно происхождение слова БОР (в смысле стена) и от слова БОР"сосна"

От слова "БРОНЯ" - обороняться...
Только не говорите, что броня, бронь от слова бор :о)

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.03.2004 19:06:31)
Дата 25.03.2004 19:34:42

Да не при...

>И названия у них были соответствующие:
>тын, частокол, острог и т.д... Всех не припомню...

Еще забрало.

>От слова "БРОНЯ" - обороняться...

Сомневаюсь я, что оборона от брони. Форма "боронь" отсутствует. Я бы предположил, что "обо" здесь приставка, как в "обогнать", "обойти".

>Только не говорите, что броня, бронь от слова бор :о)

"Бронь" не может быть от слова "бор". Паршев опять волну гонит; на сей раз методами фоменкологии - типа если согласные совпадают, слово можно как угодно коверкать.

А ведь в "бор" "о" - полногласное, а не редуцированное. Т.е. писалось "бор", а не "бър". А "броне" даже редуцированной нету.
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.03.2004 19:34:42)
Дата 25.03.2004 20:05:18

Re: Да не

Приветствую...

>Еще забрало.

Забороло - это уже деталь ограды...

>Сомневаюсь я, что оборона от брони. Форма "боронь" отсутствует. Я бы предположил, что "обо" здесь приставка, как в "обогнать", "обойти".

Еще есть БОРОНА (канава, ограничивающая владения)...

http://www.fortification.ru/
От Sav
К Олег... (25.03.2004 20:05:18)
Дата 26.03.2004 12:39:32

Туда же и "заборона" - в смысле запрет(-)
От объект 925
К Ли Шиминь (25.03.2004 11:52:51)
Дата 25.03.2004 11:55:40

Ре: Хе.:)

>Здравствуйте
>На болгарском языке слово бор означает -сосна. Может быть как-нибудь связано?
+++
бор-сосна
забор-частокол из сосен
оборониться-построить сосновый частокол
Алеxей
От Sav
К Паршев (25.03.2004 11:27:26)
Дата 25.03.2004 11:50:52

Изборск :) (-)
От Паршев
К Sav (25.03.2004 11:50:52)
Дата 25.03.2004 13:11:49

Боровицкий холм (первоначально Боровец) :о) (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.03.2004 13:11:49)
Дата 25.03.2004 13:20:52

Боровск (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 13:20:52)
Дата 25.03.2004 19:02:44

Это все название сообственные, к укреплениям не имеющие отношения...

Приветствую...

Как у нас есть и Полоцк, Луганск, Вязма, Вяземки и пр.пр.пр...
Ну никак не означает это непосредственное самого укрепления
- это укрепление названо по мету...
Был лес, вот и назвали Боровск...
Назывался холм Боровицким - назвали Боровцом...

http://www.fortification.ru/
От Nicky
К Паршев (25.03.2004 11:27:26)
Дата 25.03.2004 11:35:46

Бранибор = Бранденбург (-)
От Тов.Рю
К Nicky (25.03.2004 11:35:46)
Дата 25.03.2004 12:01:49

Скорее, тут явление...

... немецкого переименования-переосмысления исходно славянских топонимов. Примерно, как в чешских землях - все эти Троппау, Будвайсы и Габлонцы. Так что "бург" - это, видимо, просто близко по созвучию.

Мне лично представляется, что топонимы с "бор" (включая, допустим, и Брно) - это некий аналог с топонимами на "мыто", то есть, пункт сбора пошлины или дани, как правило, подорожной.
От Nicky
К Тов.Рю (25.03.2004 12:01:49)
Дата 25.03.2004 12:10:39

я тоже так думаю (-)
От Китоврас
К Nicky (25.03.2004 11:35:46)
Дата 25.03.2004 11:48:36

Еще бы доказательства существования этого самого

Доброго здравия!
Бранибора найти...
А то еще и Ольденбург Старградом варяжским называют....
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Паршев
К Китоврас (25.03.2004 11:48:36)
Дата 25.03.2004 12:05:37

Говоря серьёзно, слово "бург" довольно позднее,

приурочено во многом к территориям, захваченным немцами у славян или пограничным с ними (Гамбург).
Есть и исключения (Страсбург), но к какому времени они относятся, не знаю. Возможно, уже после вхождения "бурга" в немецкий язык.
От Nicky
К Паршев (25.03.2004 12:05:37)
Дата 25.03.2004 13:08:27

похоже его уже англосаксы употребляли

http://www.britainexpress.com/architecture/burhs.htm

http://www.the-orb.net/encyclop/culture/towns/townint4.html

"These fortified places, perhaps inspired by earlier examples of planned settlements in Mercia, the Danelaw, and Wessex itself (Hamwic), were called burhs. From that term derives our "borough", although burh originally applied to any fortified place (notably royal residences) endowed with a royal guarantee of enforcement of law and the peace there."
От Паршев
К Nicky (25.03.2004 13:08:27)
Дата 25.03.2004 13:17:44

Да, но с какого времени? Если с датского вторжения,

то это довольно поздно; впрочем и англосаксы в 4-5 могли перенести слово с континента - и не обязательно своё.
От Олег...
К Паршев (25.03.2004 13:17:44)
Дата 25.03.2004 20:16:19

Какого датского вторджения?

Приветствую...

Позднелатинское это слово, тут я ответил уже Вам:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/750360.htm

http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Паршев (25.03.2004 12:05:37)
Дата 25.03.2004 12:08:12

Burgus (укрепленный лагерь, вроде castrum) - латинское слово (-)
От Фарнабаз
К Тов.Рю (25.03.2004 12:08:12)
Дата 25.03.2004 13:09:52

А это не позднелатинское , заимствованное у тех же германцев ? (-)
От объект 925
К Фарнабаз (25.03.2004 13:09:52)
Дата 25.03.2004 13:12:32

Ре: У греков

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/749787.htm
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (25.03.2004 13:12:32)
Дата 25.03.2004 14:07:02

Ре: У греков естественне было бы заимствовать славянам (-)
От объект 925
К Паршев (25.03.2004 14:07:02)
Дата 25.03.2004 14:12:44

Ре: А кто сказал нет? Германцы и славяне. Каждый своим путем заимствовал . (-)
От Паршев
К объект 925 (25.03.2004 14:12:44)
Дата 25.03.2004 14:51:57

РТо есть могло быть у славян укреплённое место.

с корнем в названии "бор", не заимствованное у германцев? Поскольку германцы прокладкой между греками и славянами вроде бы не были?
От Олег...
К Паршев (25.03.2004 14:51:57)
Дата 25.03.2004 20:21:22

Могло быть... Но не было!

Приветствую...

>с корнем в названии "бор", не заимствованное у германцев? Поскольку германцы прокладкой между греками и славянами вроде бы не были?

ГДЕ Вы нашли слово "БОР" в смысле укрепления?
В какой такой летописи?
Сколько я их не видел, нигде не встречал именно в виде укрепления...
Есть Боровицкий холм - на назван так от БОРА соснового, что на нем стоял...
Изборск - аналогично...

ГДЕ ИМЕННО употребляется слово "БОР" как укрепление, или даже "БАШНЯ"?

http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Паршев (25.03.2004 14:51:57)
Дата 25.03.2004 15:02:30

Ре: РТо есть...

>с корнем в названии "бор", не заимствованное у германцев?
+++
Первое слово не понял, поетому и сам вопрос не понял.

Поскольку германцы прокладкой между греками и славянами вроде бы не были?
+++
Не были,но
1. Пюриковичи ето германцы вроде (шведы)?
2. Путь из германцев к грекам лежал через славян.
3. Германцы заняли место римлян которые сами много переняли у греков.

Алеxей
От Китоврас
К Паршев (25.03.2004 12:05:37)
Дата 25.03.2004 12:07:19

А не проще его от немецкого же Berg - гора вывести?

Доброго здравия!
т.е. Бург - укрепленное возвышенное место?
>Есть и исключения (Страсбург), но к какому времени они относятся, не знаю. Возможно, уже после вхождения "бурга" в немецкий язык.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Паршев
К Китоврас (25.03.2004 12:07:19)
Дата 25.03.2004 12:16:01

В принципе это возможно. Есть точный аналог славянский:

"тура" - гора с крутыми склонами и "тура" - башня (в шахматах слово сохранилось).
Тем не менее интересно, что не во всех странах германского языка есть "бурги".
Хотя, конечно, "Йоханнесбург"....)00) (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (25.03.2004 12:16:01)
Дата 25.03.2004 18:50:55

Ре: В принципе...

>Тем не менее интересно, что не во всех странах германского языка есть "бурги".

А в каких нету?
От Фарнабаз
К Паршев (25.03.2004 12:16:01)
Дата 25.03.2004 13:08:52

берг и берег, брег-однокоренные (-)
От Sav
К Паршев (25.03.2004 12:16:01)
Дата 25.03.2004 12:54:40

Re: В принципе...

Приветствую!

Даль:

ТУР
м. франц. воен. хворостяная корзина, набиваемая землей, для защиты от пуль. | в картах: круг, одна очередь кругом. | Полу парик, накладка на лысину. Тура ж. франц. башня, в шахматной игре. ТУР м. стар. дикий бык, ныне зубр, уцелевший у нас только в Беловежской пуще (гроднинск.) и за Кавказом; встарь он водился почти повсеместно и нередко поминается в летописях. Храбр бо бе, яко и тур; Буй тур Всеволод; также в духовной Мономаха, | Кавк. дикий, каменный или горный баран, а вернее козел, Carpa caucasica. | Жук-олень, рогач, лукан, кличка дана учеными. Турий, туриный, ему принадлежщ., к нему относящ. Турий рог, обделанный, на ножке, для питья на пирах. Турий рог меду ставленого. | Тур? кал, мед, зад у человека, задница, ягодица. | Межевая насыпь, бугор, курган (не с франц. ли тура?). | Тур, турок, арх. печной столб, которого основанье (нога) расписывается пестро красками. От этого в песне: туру ногу пишет. Тур, бык, может быть от турить, см. выше.

>"тура" - гора с крутыми склонами

А кроме великорусского языка, где еще это слово употребляется в таком значении?

> и "тура" - башня (в шахматах слово сохранилось).

А это явное заимствование из французского языка.

С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.03.2004 12:54:40)
Дата 25.03.2004 13:10:26

Опаньки! Извините, перечитал лишку, лоханулся.

конечно, слово не чисто славянское.
Я имел ввиду, что в славянских оно имело массу значений - и гора, и башня.
Есть ещё очень сучкастая ветка, связанная с "тюрьмой" - это тоже башня, первоначально.

А анекдот-то в том, что центральноевропейские немцы с "турой" не были знакомы, а "тура" быка знали. Потому они перевели название горы в Словении... забыл... как "Бычья гора". А она называлась по-словенски Тура, и быков там не было отродясь.
Это я словенских националов читал.
Кстати, и "гараж" (в смысле "хранилище" и ещё "пристань" - из французского, и "гард" тоже оттуда же).
От объект 925
К Sav (25.03.2004 12:54:40)
Дата 25.03.2004 13:04:19

Ре: Turm на немецком башня. (-)
От Presscenter
К Паршев (25.03.2004 11:27:26)
Дата 25.03.2004 11:32:19

Не слишком ли безапелляционно???

>дело в том, что термин "град" славянами заимствован, как и другими европейцами.

"ГРаД" -"ГоРоД"-"изГоРоДь"-"ГоРоДить"-"оГРаДа"... Все это заимствования или Вы не видите прямой связи и одного и того же корня???
А откуда вообще мысль про "бор"? Когда раньше стену называли "осада"? Где?


А что было до того? был такой термин "осада" (сейчас как способ военных действий, но раньше так называли городскую/крепостную стену). Могло ли быть у крепости название "бор"?
От Паршев
К Presscenter (25.03.2004 11:32:19)
Дата 25.03.2004 11:54:34

Re: Не слишком

>>дело в том, что термин "град" славянами заимствован, как и другими европейцами.
>
>"ГРаД" -"ГоРоД"-"изГоРоДь"-"ГоРоДить"-"оГРаДа"... Все это заимствования или Вы не видите прямой связи и одного и того же корня???

Заимствован корень, а дальше уже пошло. Примеры приводить? А что "грд", так это не моё изобретение, почитайте любой этимологический словарь. И цепочки слов от этого корня не заканчиваются русским и славянскими языками - есть и "гарда", и "гвардия", и даже "гараж".
>А откуда вообще мысль...?
От думания, естественно.
Когда раньше стену называли "осада"? Где?
Когда - не помню. Где - напр, в польском так и сейчас.


>А что было до того? был такой термин "осада" (сейчас как способ военных действий, но раньше так называли городскую/крепостную стену). Могло ли быть у крепости название "бор"?
От Presscenter
К Паршев (25.03.2004 11:54:34)
Дата 25.03.2004 15:05:47

Re: Не слишком


>
>Заимствован корень, а дальше уже пошло.

У кого??? Индоевропейский корень, нет никакого заимствования славянами. Вы хоть сами почитайте что-то, хотя б Успенкого науч-поп.

>Когда - не помню. Где - напр, в польском так и сейчас.

Так польское современное значение - если оно есть - не показатель. Пример есть более близкий - поСаД, палиСаД, СиДеть.... И тд:)))

По поводу БоРа. Вам уже все ответили. Если припомните БоР в названиях русских (славянских) городов (не мифологических)кроме Изборска - обращайтесь.
От ZaReznik
К Presscenter (25.03.2004 15:05:47)
Дата 25.03.2004 19:17:08

Бородянка (Киевская обл.) (+ в резерве Борисфен и Борисполь :))) (-)
От Ярослав
К ZaReznik (25.03.2004 19:17:08)
Дата 26.03.2004 12:11:38

-))) Бородянка от того же слова что и Бородино

а Борисполь вообще от имени Борис

С уважением Ярослав
От ZaReznik
К ZaReznik (25.03.2004 19:17:08)
Дата 25.03.2004 19:18:03

и Бородино, ессесно :)) (-)
От Олег...
К ZaReznik (25.03.2004 19:18:03)
Дата 25.03.2004 19:32:09

Бородино от слова БРОД... (-)
От САУ
К Presscenter (25.03.2004 15:05:47)
Дата 25.03.2004 18:28:28

Боровск (-)
От Sav
К Паршев (25.03.2004 11:54:34)
Дата 25.03.2004 12:06:12

Re: Не слишком

Приветствую!

>От думания, естественно.
>Когда раньше стену называли "осада"? Где?
>Когда - не помню. Где - напр, в польском так и сейчас.

Вспоминайте. В польском языке osada это поселение, поселок. Стена - żściana или mur.

С уважением, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (25.03.2004 12:06:12)
Дата 25.03.2004 12:09:57

Ре: Не слишком

> Вспоминайте. В польском языке осада это поселение, поселок. Стена - żściana или mur.
+++
Точно, осадник-поселенец.
Как прочесть первое слово?
По немецки стена - Mauer
Может ето прост все индо-европейские следы? Надо словарь санскрита смотреть.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (25.03.2004 11:32:19)
Дата 25.03.2004 11:39:00

Re: Не слишком...

>А откуда вообще мысль про "бор"?

Подозреваю что от слова "заБОР" :)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 11:39:00)
Дата 25.03.2004 11:50:47

Слово "оборона" слышать не приходилось?

Про "читать" уж не спрашиваю... :о)
От NetReader
К Паршев (25.03.2004 11:50:47)
Дата 25.03.2004 11:57:33

Слово "оборона" происходит от слова "брань" (-)
От Паршев
К NetReader (25.03.2004 11:57:33)
Дата 25.03.2004 12:01:41

И "броня" тоже

от тех слов, которыми характеризовали худую кольчужку.
От NetReader
К Паршев (25.03.2004 12:01:41)
Дата 25.03.2004 12:33:54

Нут так "бОр" тут никаким боком, ИМХО

Корень-то "бр", а "о" в середине появилось гораздо позднее, уже в новейшее время. Следовательно, если бы крепости назывались от "брани", они исторически не могли содержать в названии "бОр", а только "бр".
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.03.2004 12:01:41)
Дата 25.03.2004 12:07:24

А "борона"? (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 12:07:24)
Дата 25.03.2004 12:12:43

Если включить серые клеточки,

то можно вспомнить, что сама агротехническая операция "бороньба" заключалась в защите разбросанных при севе семян, прикрытии их землёй.
Отсюда и название орудия, применяемого при бороньбе.
От Николай Поникаров
К Паршев (25.03.2004 12:12:43)
Дата 25.03.2004 15:47:20

Фасмер

День добрый.

борона

"сельскохозяйственное орудие; станок на золотых приисках", укр. борона/, болг. брана/, сербохорв. бра/на, словен. bra/na, чеш. brana, польск. brona, bro/na, каш. barna, словин. ba%/rna>, в.-луж. bro/na, н.-луж. brona.

Родственно лтш. ber^zt, berz^u "тереть, чистить", греч. farТw "вспахиваю", fЈrw "раскалываю", сюда же, возм., лат. fora:re "сверлить", д.-в.-н. boro:n -- то же; ср. Видеман, ВВ 27, 234, но также Бернекер 1, 74; М. -- Э. 1, 280; Педерсен, IF 5, 72 и сл. Сравнение с нов.-перс. bern "борона", откуда Г. Майер хотел даже объяснить слав. слова как заимств. (Alb. Wb. 44), нужно опровергнуть, поскольку перс. слово не является достоверным; см. Хорн, KZ 32, 586; Npers. Et. 47 и сл., вопреки Младенову (43) и Торбье'рнссону (2, 7). Ср. борозда/.

С уважением, Николай.
От Presscenter
К Паршев (25.03.2004 12:12:43)
Дата 25.03.2004 15:14:22

Так включайте:)

Бороньба это все же рыхление земли после вспашки, а не засыпание семян:)
От объект 925
К Presscenter (25.03.2004 15:14:22)
Дата 25.03.2004 15:30:36

Ре: Так включайте:)

>Бороньба это все же рыхление земли после вспашки, а не засыпание семян:)
+++
Боронят:
1. Когда пашут (тракторами) чтобы комья земли разбить.
2. Когда сеют, чтобы семена засыпят.
3. Когда пойдут вcxоды чтобы сорную траву убрать.
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (25.03.2004 15:30:36)
Дата 25.03.2004 17:46:30

Ре: Так включайте:)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Борона используется после вспашки. Засыпание осуществляется самой сеялкой.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (25.03.2004 17:46:30)
Дата 26.03.2004 12:10:03

Ре: :)))))))


>Борона используется после вспашки. Засыпание осуществляется самой сеялкой.

Простите, сев в те времена осуществлялся не сеялкой, а сеятелем
От Николай Поникаров
К Паршев (26.03.2004 12:10:03)
Дата 26.03.2004 13:04:49

Вспоминается анекдот про колхозника с косой и изобретателя :))) (-)
От объект 925
К И. Кошкин (25.03.2004 17:46:30)
Дата 25.03.2004 17:49:13

Ре: Так включайте:)

Засыпание осуществляется самой сеялкой.
+++
зависит от типа сеялки. Сейчас как правило не цепляют. Раньше да.
Алеxей
От И. Кошкин
К Паршев (25.03.2004 12:12:43)
Дата 25.03.2004 15:08:39

Если не ошибаюсь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>то можно вспомнить, что сама агротехническая операция "бороньба" заключалась в защите разбросанных при севе семян, прикрытии их землёй.
>Отсюда и название орудия, применяемого при бороньбе.

...то сперва пашут, потом боронят, и уж потом сеют. И после этого ничего не делают.


И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (25.03.2004 15:08:39)
Дата 25.03.2004 15:15:02

Ре: Нет. А.П. прав. (-)
От Олег...
К объект 925 (25.03.2004 15:15:02)
Дата 25.03.2004 23:12:46

М-да... Партия аграриев...

Приветствую...

Как начали - с крепостей и боров,
так и кончили - сеять и пахать :о)

http://www.fortification.ru/
От Китоврас
К Паршев (25.03.2004 11:50:47)
Дата 25.03.2004 11:55:22

Это производное от "Брань" - битва...

Доброго здравия!
нам давали такое толкование
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (25.03.2004 11:55:22)
Дата 25.03.2004 11:57:55

Еще можно вспомнить слово "борьба" (-)
От Китоврас
К Sav (25.03.2004 11:57:55)
Дата 25.03.2004 12:06:03

Это однокоренные слова вроде

Доброго здравия!
Брань иногда писали как Боронь...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (25.03.2004 12:06:03)
Дата 25.03.2004 12:07:53

Так и я ж о том (-)
От Samsv
К Паршев (25.03.2004 11:27:26)
Дата 25.03.2004 11:30:50

Крепость Марибор в Словении? (-)
От Китоврас
К Паршев (25.03.2004 11:27:26)
Дата 25.03.2004 11:30:44

Re: Вопрос филологический,...

Доброго здравия!
>Каково было распространение корня "бор" в названиях оборонительных сооружений?
>дело в том, что термин "град" славянами заимствован, как и другими европейцами. А что было до того?
Откуда заимствован? АФАИК это один из общих индоевропейских корней.
Начет "БОр" - по памяти вспомнил два значения:
1. Бор - густой лес.
2. Бор - дань, налог от глагола "брать" - т.е. то что берут.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (25.03.2004 11:30:44)
Дата 25.03.2004 11:35:31

Или заимствование от "бург". Марибор - Мариенбург))) (-)
От Паршев
К И. Кошкин (25.03.2004 11:35:31)
Дата 25.03.2004 11:59:20

А Вы не смейтесь

Вопрос-то в эту самую дырочку, только с другой стороны.
От В. Кашин
К Паршев (25.03.2004 11:59:20)
Дата 25.03.2004 12:21:15

Я вообще-то не филолог, но термином "бург"

Добрый день!

еще во времена поздней Империи обозначались римские форты (или даже отдельные башни, приспособленные в круговой обороне) в составе укрепленных линий на границе с германскими племенами. Возможно, римляне заимствовали немецкое слово, обозначавшее небольшое укрепление.

>Вопрос-то в эту самую дырочку, только с другой стороны.
Извините, но пытаться решать такой вопрос своим умом человеку, который не является филологом, специализирующимся в в древнегерманских и древнеславянских языках - признак несерьезного отношения к делу. Тем более, что вопрос о происхождении слов "бург" и "бор" наверняка детально изучены и есть масса специальных статей на эту тему.

С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (25.03.2004 12:21:15)
Дата 25.03.2004 13:03:14

Re: Я вообще-то...

>Добрый день!

> еще во времена поздней ( а насколько поздней?) Империи обозначались римские форты (а чем каструмы или кастеллы не угодили) на границе с германскими племенами (а всегда ли под германцами понимали именно нынешних германцев, т.е. дойчей, свеев там всяких?). "Возможно, римляне заимствовали немецкое слово, обозначавшее небольшое укрепление." - ну, тогда понятно. Римляне заимствовали от германцев, а те, в свою очередь, от римлян.

>
> Извините, но пытаться решать такой вопрос своим умом человеку, который ... - типа "и не смей спрашивать, гнида ушастая!!!"

А вот спрашиваю, тем не менее, смиренно принимая табуретки.

Тем более, что вопрос о происхождении слов "бург" и "бор" наверняка детально изучены и есть масса специальных статей на эту тему.
- думаете, там всё объяснено?

>С неменьшим уважением, Андрей Паршев
От И. Кошкин
К Паршев (25.03.2004 13:03:14)
Дата 25.03.2004 13:21:29

Есди это не объяснено там. то не объяснено нигде. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (25.03.2004 13:21:29)
Дата 25.03.2004 13:30:48

Значит, надо обратиться к Мировому Разуму (-)
От И. Кошкин
К Паршев (25.03.2004 13:30:48)
Дата 25.03.2004 14:12:47

Лучше сразу к Мировому Правительству. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (25.03.2004 14:12:47)
Дата 25.03.2004 15:05:23

Они в разных местах живут, приходится выбирать.(-)
От объект 925
К В. Кашин (25.03.2004 12:21:15)
Дата 25.03.2004 12:37:21

Ре: Я вообще-то...

> еще во времена поздней Империи обозначались римские форты (или даже отдельные башни, приспособленные в круговой обороне) в составе укрепленных линий на границе с германскими племенами. Возможно, римляне заимствовали немецкое слово, обозначавшее небольшое укрепление.
+++
Вот мужик исследует слово Бург. Говорит что слово ето греческое и означает Башня.
http://www.dike.de/pfr-tischner/22-spr/ht-etym/worter/burg.htm
http://www.dike.de/pfr-tischner/22-spr/ht-etym/ht-etym.htm
http://www.etymologie.info/
http://www.etymologie.org/
http://www.wortherkunft.de/
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (25.03.2004 12:37:21)
Дата 25.03.2004 12:54:54

О! Понятно, откуда слово

"пурген" происходит.
То есть немцы тоже интересуются, откуда слово "бург", и вариант от "берга" их тоже не слишком удовлетворяет.
От NetReader
К Паршев (25.03.2004 12:54:54)
Дата 25.03.2004 13:14:47

Re: О! Понятно,...

>То есть немцы тоже интересуются, откуда слово "бург", и вариант от "берга" их тоже не слишком удовлетворяет.

А как насчет "борг"? Это крепость по шведски. А шведы имели немалое влияние на Балтике (и кстати, это объясняет, почему "бурги" прижились именно там).
От объект 925
К NetReader (25.03.2004 13:14:47)
Дата 25.03.2004 13:23:46

Ре: О! Понятно,...

>А как насчет "борг"? Это крепость по шведски.
+++
Швеский и немецкий как я понимаю родственные языки, как польский с русским.
Т.е. вопрос другой, как в германские языки попало ето слово.
Алеxей
От NetReader
К объект 925 (25.03.2004 13:23:46)
Дата 25.03.2004 14:38:24

Ре: О! Понятно,...

>Швеский и немецкий как я понимаю родственные языки, как польский с русским.

Именно так
http://www.primavista.ru/dictionary/lang_map.htm

>Т.е. вопрос другой, как в германские языки попало ето слово.

Интересно, что не во все германские. В английском его практически нет (можно припомнить разве что Эдинбург, но тут похоже на германизм), в Голландии "бургов" тоже не припоминается, даже в Дании их вроде нет (а датский язык гораздо ближе к шведскому). Т.е. получается территориальное ограничение (Балтика, сферы влияния Германии-Швеции).
От объект 925
К NetReader (25.03.2004 14:38:24)
Дата 25.03.2004 15:11:33

Ре: О! Понятно,...

>Интересно, что не во все германские. В английском его практически нет (можно припомнить разве что Эдинбург, но тут похоже на германизм), в Голландии "бургов" тоже не припоминается, даже в Дании их вроде нет (а датский язык гораздо ближе к шведскому).
++++
Германия была резделена на две части-
Германия Суперриор и Германия Инфериор.
Те которые были под римлянами(супериор)- швабы, баварцы и т.д. имеют очень много латинизмов в их диалектах.
Шведы как я понимаю под латиносами небыли.

Т.е. получается территориальное ограничение (Балтика, сферы влияния Германии-Швеции).
+++
Какие примеры для Балтики?
Алеxей
От NetReader
К объект 925 (25.03.2004 15:11:33)
Дата 25.03.2004 15:40:25

Ре: О! Понятно,...

>Шведы как я понимаю под латиносами небыли.

Ну то есть заимствовать латынь им было неоткуда. Причем, в немецком "бург" не означает "крепость" (и ИМХО вообще не имеет смысла как отдельное слово), а "борг" по шведски имеет вполне осмысленное значение.

>Какие примеры для Балтики?

Свеаборг, Гетеборг, Боргхольм... там много "боргов" вокруг Балтики :)
От объект 925
К NetReader (25.03.2004 15:40:25)
Дата 25.03.2004 15:47:34

Ре: О! Понятно,...

>Ну то есть заимствовать латынь им было неоткуда. Причем, в немецком "бург" не означает "крепость" (и ИМХО вообще не имеет смысла как отдельное слово), а "борг" по шведски имеет вполне осмысленное значение.
+++
как раз вполне имеет смысл. Тот же как и у латиносов. Укрепленное место куга в случае опасности бежали.
А нащет шведов там совпадение есть, т.е. есть чисто немецкое слово Bergung.
От Паршев
К NetReader (25.03.2004 14:38:24)
Дата 25.03.2004 15:04:37

Учтите ещё, что Швеция испытала в своё время немецкое влияние,

и довольно сильное, припоминается, что собственно современная Швеция началась с какого-то антинемецкого восстания в районе нынешнего Стокгольма веке так в 14-м.
От NetReader
К Паршев (25.03.2004 15:04:37)
Дата 25.03.2004 15:44:15

Да как бы не наоборот

Вроде как викинги ходили к германцам, а не германцы к викингам.

>и довольно сильное, припоминается, что собственно современная Швеция началась с какого-то антинемецкого восстания в районе нынешнего Стокгольма веке так в 14-м.

Это позднейшие перетурбации. А шведский язык сформировался гораздо раньше, в 9-10 веке.
От объект 925
К NetReader (25.03.2004 15:44:15)
Дата 25.03.2004 15:53:02

Ре: Да как...

>Вроде как викинги ходили к германцам, а не германцы к викингам.
+++
Ага, у немцев даже слова есть- типа Ройбер, разбойник, который насамом деле в шведском гребец.:)
Алеxей
От Косильщик
К Паршев (25.03.2004 12:54:54)
Дата 25.03.2004 13:09:44

а БЕРлин часом не от слова БЕР (медведь -> БЕРлога)??? (+)

Подсекай!

+++++ вроде на месте Берлина был славянский город...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Игорь Куртуков
К Косильщик (25.03.2004 13:09:44)
Дата 25.03.2004 18:53:23

Берлин и Берн - точно не от медведя. Вопрос исследован. (-)
От Паршев
К Косильщик (25.03.2004 13:09:44)
Дата 25.03.2004 13:21:10

Герб-то Берлина видеть не приходилось?

Ещё Энгельс берлинцев попрекал славянскими корнями (у вильчаков по немецким данным даже людоедство было).
Правда, норманисты-филологи держатся как кремень, и утверждают, что никакого "бера" у славян не было, а "берлога" от диалектного слова "бырло", что значит "грязь".
От Игорь Куртуков
К Паршев (25.03.2004 13:21:10)
Дата 25.03.2004 19:05:24

Вот первая городская печать Берлина (1253)



Никакого медведя.
От Китоврас
К Паршев (25.03.2004 13:21:10)
Дата 25.03.2004 14:09:49

А как медведь по -немецки не вспомните? ИМХО славяне тут не причем (-)
От Сергей Зыков
К Китоврас (25.03.2004 14:09:49)
Дата 26.03.2004 04:25:26

откуда тогда берлога как не логово бера? мёд ведающий боле позднее название бёра (-)
От Паршев
К Китоврас (25.03.2004 14:09:49)
Дата 25.03.2004 14:56:29

А кто говорит, что у саксов не было "бера"?

Речь о том, был ли "бер" у славян.
А славянское поселение на месте Берлина было.
От объект 925
К Паршев (25.03.2004 13:21:10)
Дата 25.03.2004 13:26:54

Ре: Герб-то Берлина...

>Ещё Энгельс берлинцев попрекал славянскими корнями (у вильчаков по немецким данным даже людоедство было).
>Правда, норманисты-филологи держатся как кремень, и утверждают, что никакого "бера" у славян не было, а "берлога" от диалектного слова "бырло", что значит "грязь".
+++
Берлин основан в середине 13 века в месте где Шпрее раздваивается и мелкая.
Там была переправа, т.е. торговый путь.
Посад был ессно огорожен полисадом/забором.
Бер-Бор....
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (25.03.2004 13:26:54)
Дата 25.03.2004 13:29:37

Немцами может и в 13-м.

а до того там было славянское (вильчаков-лютичей) поселение на речке Спрева.
От Китоврас
К И. Кошкин (25.03.2004 11:35:31)
Дата 25.03.2004 11:49:32

Это скорее не заимствование, а искажение при произношении

Доброго здравия!
в некоторых документах петровская потешная крепость Прешбург называется ПрешбОрг...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/