От Eddie
К Одессит
Дата 24.03.2004 16:55:11
Рубрики 1917-1939;

Ре: Нет

>Ну, тут у Вас явная натяжка. В Англии за носовой платок или монетку могли повесить во времена Диккенса, но отнюдь не в 20-м столетии! Нельзя сравнивать общественные формации, находившиеся в разных эпохах!

Диккенс умер в 1870 г., так что не такой уж большой разрыв...
Но дело даже не в этом: про "три колоска" можно говорить, что наказание слишком сурово по отношению к совершенному преступлению, но если факт хищения был и совершивший его был наказан в законодательно предусмотренном порядке, то к репрессиям это ИМХО, относить неправильно. Иначе, любого уголовника можно будет в мучненики записывать...
От Одессит
К Eddie (24.03.2004 16:55:11)
Дата 24.03.2004 17:24:41

Поправка себя

Добрый день
>>Ну, тут у Вас явная натяжка. В Англии за носовой платок или монетку могли повесить во времена Диккенса, но отнюдь не в 20-м столетии! Нельзя сравнивать общественные формации, находившиеся в разных эпохах!
>
>Диккенс умер в 1870 г., так что не такой уж большой разрыв...

Я имел в виду описываемые Диккенсом в некоторых произведениях времена, конечно. В Англии за это не вешали, по-моему, с конца 17-го века, хотя это и не точно.

>Но дело даже не в этом: про "три колоска" можно говорить, что наказание слишком сурово по отношению к совершенному преступлению, но если факт хищения был и совершивший его был наказан в законодательно предусмотренном порядке, то к репрессиям это ИМХО, относить неправильно. Иначе, любого уголовника можно будет в мучненики записывать...

Нужно рассматривать два аспекта:
1. Правильность применения действующего законодательства.
2. Само это законодательство.
Революционеров при соответствующей власти казнили, сажали и ссылали в полном соответствии с уголовным уложением, но это не помешало после революции ввести в УК статью, каравшую бывших полицейских, прокроров, судей и т.п. за репрессии в отношении революционеров. Хотя те не нарушали, а, напротив, соблюдали закон. Мы во все времена возмущались гадким царем, казнившим, в частности, Александра Ульянова. А ведь за подготовку к покушению на главу государства в советские времена наказание было не меньшим! Почему же царя убить можно и хорошо, а генсека - нет?
Не забывайте, что "право есть воля господствующего класса".
Мы говорим, что Робин Гуд хороший, а расхитители 30-х годов плохие, даже если они украли в колхозе мешок картошки. Никто не спорит, что вровать плохо и безнравственно. А платить по трудодням так, как это зачастую было - хорошо?
Поэтому дискуссия наша, по-моему, конца иметь не может. Я тоже согласен, что ни Ягоду, ни Ежова, ни Берия, ни Меркулова, ни Цанаву и т.д. нельзя было осуждать по предъявленным им статьям, и поэтому они с узкой точки зрения подлежат реабилитации. А с широкой? Судить их посмертно заново? Правового механизма нет. И с точки зрения формального права, строго говоря, всех их следует реабилитировать...

С уважением
От Алексей Мелия
К Одессит (24.03.2004 17:24:41)
Дата 24.03.2004 17:52:11

Re: Поправка себя

Алексей Мелия

>Нужно рассматривать два аспекта:


>1. Правильность применения действующего законодательства.

К сожалению борцы с тоталтаризмом хотели использовать реабилитацию в политических целях, в результате невиновный может быть реабилитировн не в зависимости от своей невиновности, а в зависимости от характера несовершенного им преступления:

"У нас же придумали термин "политические репрессии". В результате человек проведший несколько лет в ссылке по необоснованному приговору за сотрудничество немецкими оккупантами имеет право на предусмотренную законом компенсацию (пусть и символическую), а человек проведший 8 лет в местах лишения свободы на основе необоснованного обвинения в разбойном нападении не имеет права на компенсацию."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/544/544652.htm


>2. Само это законодательство.

Собственно любое законодательство прошлого можно считать неправельным с современных позиций, за исключением тех нормативных актов котрые действуют на настоящий момент. Были бы правельными не отменили.

>Революционеров при соответствующей власти казнили, сажали и ссылали в полном соответствии с уголовным уложением, но это не помешало после революции ввести в УК статью, каравшую бывших полицейских, прокроров, судей и т.п. за репрессии в отношении революционеров.

Что это за статья?

>Хотя те не нарушали, а, напротив, соблюдали закон. Мы во все времена возмущались гадким царем, казнившим, в частности, Александра Ульянова.

Нужно заметить, что его не называли невинной жертвой царизма.

>А ведь за подготовку к покушению на главу государства в советские времена наказание было не меньшим! Почему же царя убить можно и хорошо, а генсека - нет?

Это была публицестическая, а вовсе не правовая оценка.

http://www.military-economic.ru
От Одессит
К Алексей Мелия (24.03.2004 17:52:11)
Дата 24.03.2004 18:13:10

Re: Поправка себя

Добрый день


>Собственно любое законодательство прошлого можно считать неправельным с современных позиций, за исключением тех нормативных актов котрые действуют на настоящий момент. Были бы правельными не отменили.

Но я не об этом. А о сопоставимости с аналогичными нормативными актами того же периода.

>>Революционеров при соответствующей власти казнили, сажали и ссылали в полном соответствии с уголовным уложением, но это не помешало после революции ввести в УК статью, каравшую бывших полицейских, прокроров, судей и т.п. за репрессии в отношении революционеров.
>

С уважением
От Алексей Мелия
К Одессит (24.03.2004 18:13:10)
Дата 24.03.2004 18:19:54

Re: Поправка себя

Алексей Мелия

>Но я не об этом. А о сопоставимости с аналогичными нормативными актами того же периода.

В таком случаи Американская конституция явно неадекватный нормативный акт.

http://www.military-economic.ru
От Одессит
К Алексей Мелия (24.03.2004 18:19:54)
Дата 24.03.2004 22:54:45

Re: Поправка себя

Добрый день

>В таком случаи Американская конституция явно неадекватный нормативный акт.

Вот-вот уже мы влезем в дебри диспозитивных, бланкетных и отсылочных санкций, законов прямого и непрямого действия и прочей правоведческой экзотики. Да не сочтут это самомодерированием, но я прекращаю.

С уважением
От Одессит
К Одессит (24.03.2004 18:13:10)
Дата 24.03.2004 18:14:47

+ по статье УК - посмотрю дома и сброшу (-)
От Глеб Бараев
К Одессит (24.03.2004 18:14:47)
Дата 24.03.2004 19:44:45

Статья 58 пункт 13 УК РСФСР

Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой - меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего Кодекса.
От Одессит
К Глеб Бараев (24.03.2004 19:44:45)
Дата 24.03.2004 22:52:14

Re: Статья ...

Добрый день
>Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой - меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего Кодекса.

Это из кодекса 1927 года. То есть постановление от 25.02.27 для включения в кодекс 1926 года. Ранее - ст. 58-11, а еще ранее - ст. 67 УК 1922 года.
С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (24.03.2004 22:52:14)
Дата 25.03.2004 01:54:15

Re: Статья ...

>Это из кодекса 1927 года. То есть постановление от 25.02.27 для включения в кодекс 1926 года. Ранее - ст. 58-11, а еще ранее - ст. 67 УК 1922 года.

Если Вы в такие дебри лезете, то могу подсказать, что первый "законодательный" акт, требовавший немедленного задерджанных жандармов и полицейских - это решение общего собрания сотрудников ЧК, датируемое декабрем 1917 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (25.03.2004 01:54:15)
Дата 25.03.2004 08:56:03

Спасибо!

Добрый день

>Если Вы в такие дебри лезете, то могу подсказать, что первый "законодательный" акт, требовавший немедленного задерджанных жандармов и полицейских - это решение общего собрания сотрудников ЧК, датируемое декабрем 1917 года.

Я все же старался ссылаться на законодательные, а не на "законодательнве" акты.

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (25.03.2004 08:56:03)
Дата 25.03.2004 09:13:08

Re: Спасибо!

>>Если Вы в такие дебри лезете, то могу подсказать, что первый "законодательный" акт, требовавший немедленного задерджанных жандармов и полицейских - это решение общего собрания сотрудников ЧК, датируемое декабрем 1917 года.
>
>Я все же старался ссылаться на законодательные, а не на "законодательнве" акты.

А для 1917 года это нормальный акт революционной законности. Это мы теперь эту "законность" берем в кавычки.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (25.03.2004 09:13:08)
Дата 25.03.2004 11:05:15

Re: Спасибо!

Добрый день

>А для 1917 года это нормальный акт революционной законности. Это мы теперь эту "законность" берем в кавычки.

Все дело в том, что легитимность самой революционной власти в 1917 годы была, мягко говоря... как бы не несколько сомнительной.

С уважением
От Алексей Мелия
К Одессит (25.03.2004 11:05:15)
Дата 25.03.2004 12:05:36

Re: Спасибо!

Алексей Мелия

>Все дело в том, что легитимность самой революционной власти в 1917 годы была, мягко говоря... как бы не несколько сомнительной.

Законом о реабилитации законность самой власти и законность ее действий в репрессивной области признается, иначе не имело бы смысла реабилитация репрессированных в этот период. А вот вопроса о реабилитации необоснованно осужденных за политические преступления белыми правительствами не стоит - эта власть и ее акты законными не считаются.

http://www.military-economic.ru
От Одессит
К Алексей Мелия (25.03.2004 12:05:36)
Дата 25.03.2004 12:27:20

Так я же не об этом!

Добрый день

Сейчас, пожалуй, только Новодворская может не признавать законность советской власти. Я говорю о ее восприятии в декабре 1917 года и возможном отношении к ее распоряжениям. Хотя в этом отношении оно как раз могло быть одобрительно встречено, поскольку полностью продолжало линию Ввременного правительства по отношению к жандармам, охранке и пр. и вытекало из нее.

С уважением
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.03.2004 19:44:45)
Дата 24.03.2004 19:59:06

спасибо (-)
От объект 925
К Eddie (24.03.2004 16:55:11)
Дата 24.03.2004 17:01:58

Ре: Нет

>Но дело даже не в этом: про "три колоска" можно говорить, что наказание слишком сурово по отношению к совершенному преступлению, но если факт хищения был и совершивший его был наказан в законодательно предусмотренном порядке, то к репрессиям это ИМХО, относить неправильно.
+++
Вы не правы. Завтра я обьялю что все люди с ником Едди будут повешены т.к. они много говорят...
Будет закон и будет наказание по нему....
:))
Есть правило, наказание должно _соответсвовать_ совершенному деянию, быть _разумным_.

Алеxей
От Eddie
К объект 925 (24.03.2004 17:01:58)
Дата 24.03.2004 19:54:38

Ре: Нет

>Есть правило, наказание должно _соответсвовать_ совершенному деянию, быть _разумным_.
Речь шла про "три колоска" - указ об ответрственности за хищение колхозной (итд) собственности. См здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748924.htm
Даже если брать Вашу версию про указ 40 г. за "мелкую кражу", то тюремное заключение на 1 год я не могу квалифицировать однозначно как наказанее не соответствующее совершеннму деянию...
От объект 925
К Eddie (24.03.2004 19:54:38)
Дата 24.03.2004 19:59:33

Ре: Нет

>Речь шла про "три колоска" - указ об ответрственности за хищение колхозной (итд) собственности. См здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748924.htm
+++
Угу, как раз мы перешли от частногo ("7-8") к обобщениям.

>Даже если брать Вашу версию про указ 40 г. за "мелкую кражу", то тюремное заключение на 1 год я не могу квалифицировать однозначно как наказанее не соответствующее совершеннму деянию...
+++
"От сумы и тюрьмы не зарекайся"(с)Народ.
Не дай Бог, будет время и вас за булку хлеба посадят...

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.03.2004 17:01:58)
Дата 24.03.2004 17:39:32

Ре: Нет

>Есть правило, наказание должно _соответсвовать_ совершенному деянию, быть _разумным_.

Это правильно. Но это и означает, что в каждых конкретных обстоятельствах - за одно и то же деяние будет разумным различное наказание.
Например:
А зной все держался и держался и выпил всю влагу, и в
конце концов из всех потоков оставалось только главное русло
Вайнганги, по которому струился тоненький ручеек воды между
мертвыми берегами; и когда дикий слон Хатхи, который живет сто
лет и даже больше, увидел длинный синий каменный хребет,
выступивший из-под воды посередине потока, он узнал Скалу Мира
и тут же поднял хобот и затрубил, объявляя Водяное Перемирие,
как пятьдесят лет назад объявил это Перемирие его отец. Олени,
дикие свиньи и буйволы хрипло подхватили его призыв, а коршун
Чиль, летая над землей большими кругами, свистом и криком
извещал джунгли о Перемирии.
По Закону Джунглей за убийство у водопоя полагается
смерть, если Перемирие уже объявлено. Это потому, что питье
важнее еды. Каждый зверь в джунглях сможет как-нибудь
перебиться, если мало дичи, но вода есть вода, и если остался
только один источник, всякая охота прекращается, пока Народ
Джунглей ходит к нему на водопой. В хорошие времена, когда воды
бывало много, зверям, ходившим на водопой к Вайнганге или в
другое место, грозила смерть, и эта опасность много прибавляла
к прелестям ночной жизни.
Но теперь эта игра в жизнь и
смерть была кончена, и Народ Джунглей подходил голодный и
измученный к обмелевшей реке -- тигр и медведь вместе с
оленями, буйволами и кабанами, -- пил загрязненную воду и долго
стоял над рекой, не в силах двинуться с места.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 17:39:32)
Дата 24.03.2004 17:41:35

Ре: Нет

>Это правильно. Но это и означает, что в каждых конкретных обстоятельствах - за одно и то же деяние будет разумным различное наказание.
+++
Вы Указ прoчли?
"Так называемая "мелкая кража""...
Алеxей
От Mikej
К объект 925 (24.03.2004 17:41:35)
Дата 24.03.2004 18:22:58

Етот указ - от Верхновного Совета, значит >1936 года

а мы говорим вроде про начало тридцатых
От объект 925
К Mikej (24.03.2004 18:22:58)
Дата 24.03.2004 18:25:36

Ре: Ето указ про который говорил Едди "три колоска"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/749122.htm
Алеxей
От Mikej
К объект 925 (24.03.2004 18:25:36)
Дата 24.03.2004 19:14:31

Так вед указ о колосках от 1932 года? (-)
От объект 925
К Mikej (24.03.2004 19:14:31)
Дата 24.03.2004 19:32:08

Ре: Так вед...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/749165.htm
и дальше по под ветке.
Алеxей