От Дмитрий Козырев
К Одессит
Дата 24.03.2004 16:26:36
Рубрики 1917-1939;

Да безо всяких натяжек

>Нельзя сравнивать общественные формации, находившиеся в разных эпохах!

Нельзя.
Но только приведите пример страны где не наказуема кража собствености.
Просто впечатление "невиновности" людей наказанных "за колоски" простекает на мой взгляд из безконтрольности брежневских времен, когда народ жил под лозунгом "тащи с работы каждый гвоздь".
Т.е воспринимал это как нечто само сабой разумеющеся. А способы по обману вахтера стали разновидностью забавы или спорта.
Накопать же картошки для пикника на колхозном поле или чужом приусадебном огороде даже не считалось зазорным.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 16:26:36)
Дата 25.03.2004 11:14:49

Такой еще момент

Доброго здравия!

Было ли что-то в то время о дейсвиях в условиях крайней необходимости? Ведь "колоски" по времени примерно совпали с расползанием голода по стране. Если люди тянули колоски госимущества перед весьма страшной перспективой голодной смерти, а получают уголовное преследование, то стоит ли все же их считать уголовниками?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Одессит
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 16:26:36)
Дата 24.03.2004 17:11:48

Re: Да безо...

Добрый день
>>Нельзя сравнивать общественные формации, находившиеся в разных эпохах!
>
>Нельзя.
>Но только приведите пример страны где не наказуема кража собствености.

А приведите пример стран. в которых в середине 20-го века в Европе воров госимущества именовали врагами народи и применяли к ним смертную казнь. Ведь постановление 7/8 предусматривало нижний порог наказания в 10 лет - и далее вплоть до расстрела. Даже если ты уволок с работы две отвертки.

>Просто впечатление "невиновности" людей наказанных "за колоски" простекает на мой взгляд из безконтрольности брежневских времен, когда народ жил под лозунгом "тащи с работы каждый гвоздь".
>Т.е воспринимал это как нечто само сабой разумеющеся. А способы по обману вахтера стали разновидностью забавы или спорта.

Просто народ привык к тому, что его по поводу и без повода ущемляли. И не роптпл особенно. А в свое время быть повешенным за сбор хвороста или охоту в королевском лесу тоже считалось естественным. Но даже в 18 веке за это уже, как правило, никого не казнили.

>Накопать же картошки для пикника на колхозном поле или чужом приусадебном огороде даже не считалось зазорным.

Воровство на чужих огородах под действие указа 7/8 не подпадало. Кстати, в нормальных правовых системах кража наказется вне зависимости от собственника имущества, а в нашей стране людей как бы подталкивали от краж госимущества к частному.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (24.03.2004 17:11:48)
Дата 24.03.2004 17:33:01

Re: Да безо...

>А приведите пример стран. в которых в середине 20-го века в Европе воров госимущества именовали врагами народи и применяли к ним смертную казнь.

А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мироврой войне, революцию, гражданскую войну.

>Ведь постановление 7/8 предусматривало нижний порог наказания в 10 лет - и далее вплоть до расстрела. Даже если ты уволок с работы две отвертки.

Так я по прежнему спрашиваю - в чем проблема? В недостаточном гуманизме? Надо быть добрее к ворам?

>>Накопать же картошки для пикника на колхозном поле или чужом приусадебном огороде даже не считалось зазорным.
>
>Воровство на чужих огородах под действие указа 7/8 не подпадало.

А я уже не про указ. А про уклад народной жизни.

>Кстати, в нормальных правовых системах кража наказется вне зависимости от собственника имущества, а в нашей стране людей как бы подталкивали от краж госимущества к частному.

Так общественный строй другой.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 17:33:01)
Дата 24.03.2004 18:53:04

Re: Да безо...

>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мировой войне, революцию, гражданскую войну.

Германия, Венгрия, Финляндия....

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (24.03.2004 18:53:04)
Дата 25.03.2004 08:47:00

Re: Да безо...

>>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мировой войне, революцию, гражданскую войну.
>
>Германия, Венгрия, Финляндия....

В Германии и Венгрии несколько хуже получилось - там фашисты к власти пришли.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 08:47:00)
Дата 25.03.2004 17:13:03

Re: Да безо...

>>>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мировой войне, революцию, гражданскую войну.
>>
>>Германия, Венгрия, Финляндия....


>
>В Германии и Венгрии несколько хуже получилось - там фашисты к власти пришли.

гм а когда в Венгрии к власти фашисты пришли?

С уважением Ярослав
От Глеб Бараев
К Ярослав (25.03.2004 17:13:03)
Дата 25.03.2004 19:09:03

Re: Да безо...

>>В Германии и Венгрии несколько хуже получилось - там фашисты к власти пришли.
>
>гм а когда в Венгрии к власти фашисты пришли?

не придирайся к Дмитрию, пусть называет как хочет.
В конце концов в Германии тоже ведь не итальянцы у власти были.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 08:47:00)
Дата 25.03.2004 09:11:33

Re: Да безо...

>В Германии и Венгрии несколько хуже получилось - там фашисты к власти пришли.

Вот видишь - они пережили мировую войну, революцию, гражданскую войну и фашизм. Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.03.2004 09:11:33)
Дата 25.03.2004 09:27:00

Re: Да безо...

>Вот видишь - они пережили мировую войну, революцию, гражданскую войну и фашизм.

не не так. А эдак: пережив мировую войну, революцию и гражданскую войну они не избежали фашизма.

>Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)

Потому что решили что во всем виноваты еврееи и коммунисты.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 09:27:00)
Дата 25.03.2004 15:30:18

Re: Да безо...

>не не так. А эдак: пережив мировую войну, революцию и гражданскую войну они не избежали фашизма.

тогда почему про себя не сказать бы: не избежали мировой войны, революциии гражданской войны?

>>Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)
>
>Потому что решили что во всем виноваты еврееи и коммунисты.

ну так и было бы основание репрессировать евреев и коммунистов за кражу национал-социалистической собственности
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.03.2004 15:30:18)
Дата 25.03.2004 16:01:02

Re: Да безо...

>>не не так. А эдак: пережив мировую войну, революцию и гражданскую войну они не избежали фашизма.
>
>тогда почему про себя не сказать бы: не избежали мировой войны, революциии гражданской войны?

весь вопрос разумеется в точке отсчета.
Мировой войны не избежал никто практически на то она и мировая. Потому принимается как объективная реальность.
Далее да, согласен - не избежали (рев-ции и гр. войны) - но есть мнение (не мое) что и это было "объективной реальностью".
Но в любом случае - рассматривая политику СССР в 20-е 30-е годы мы вынуждены отталктваться от того, что войны и революции - были.

>>>Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)
>>
>>Потому что решили что во всем виноваты еврееи и коммунисты.
>
>ну так и было бы основание репрессировать евреев и коммунистов за кражу национал-социалистической собственности

Ну так и репрессировали их в Германии.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 16:01:02)
Дата 25.03.2004 16:22:37

Re: Да безо...

>Мировой войны не избежал никто практически на то она и мировая. Потому принимается как объективная реальность.

обрати внимание: в ПМВ в Европе нейтральных стран было несколько больше, чем во ВМВ.

>Далее да, согласен - не избежали (рев-ции и гр. войны) - но есть мнение (не мое) что и это было "объективной реальностью".

обрати внимание: не за всякой революцией следует гражданская война.
и второй момент: масштабы гражданских войн сильно различаются.

>Но в любом случае - рассматривая политику СССР в 20-е 30-е годы мы вынуждены отталктваться от того, что войны и революции - были.

это не относится специфически к СССР

>>>>Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)
>>>
>>>Потому что решили что во всем виноваты еврееи и коммунисты.
>>
>>ну так и было бы основание репрессировать евреев и коммунистов за кражу национал-социалистической собственности
>
>Ну так и репрессировали их в Германии.

Уточни: их репрессировали "за колоски"?
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.03.2004 16:22:37)
Дата 25.03.2004 16:59:01

Re: Да безо...

>обрати внимание: в ПМВ в Европе нейтральных стран было несколько больше, чем во ВМВ.
>обрати внимание: не за всякой революцией следует гражданская война.
>и второй момент: масштабы гражданских войн сильно различаются.

Зачем мне обратить на это внимание? Я это знаю.
Я лишь указываю на то что к моменту обсуждаемых событий в СССР сложились весьма специфические условия.
Тема "почему так произошло" - отдельная тема. По моему мнению - обсуждаемые решения (руководства) - реакция (некоорым образом адекватная) именно на такие условия.

>>Но в любом случае - рассматривая политику СССР в 20-е 30-е годы мы вынуждены отталктваться от того, что войны и революции - были.
>
>это не относится специфически к СССР

относиться. специфика именно в масштабах как сказано выше.

>>Ну так и репрессировали их в Германии.
>
>Уточни: их репрессировали "за колоски"?

Нет, потому что они представляли угрозу для системы.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 16:59:01)
Дата 25.03.2004 17:10:18

Re: Да безо...

>Я лишь указываю на то что к моменту обсуждаемых событий в СССР сложились весьма специфические условия.

ты все-таки попробуй четко сформулировать, в чем суть этой специфичности.

>Тема "почему так произошло" - отдельная тема. По моему мнению - обсуждаемые решения (руководства) - реакция (некоорым образом адекватная) именно на такие условия.

это нужно доказать.


>>>Ну так и репрессировали их в Германии.
>>
>>Уточни: их репрессировали "за колоски"?
>
>Нет, потому что они представляли угрозу для системы.

тогда твоей пассаж про евреев и коммунистов - не по теме.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.03.2004 17:10:18)
Дата 25.03.2004 17:16:27

Re: Да безо...

>>Я лишь указываю на то что к моменту обсуждаемых событий в СССР сложились весьма специфические условия.
>
>ты все-таки попробуй четко сформулировать, в чем суть этой специфичности.

В чудовищном (не побоюсь этого слова) раззорении страны в ходе вышеназванных событий, с одной стороны. И стремлением выйти в разряд субъектов мировой политики при сохранении заданного общественого строя с другой.


>>Тема "почему так произошло" - отдельная тема. По моему мнению - обсуждаемые решения (руководства) - реакция (некоорым образом адекватная) именно на такие условия.
>
>это нужно доказать.

Это мнение. Мое. Покамест оппоненты сами пытаются доказать мне что оно видимо неправильное?


>>>>Ну так и репрессировали их в Германии.
>>>
>>>Уточни: их репрессировали "за колоски"?
>>
>>Нет, потому что они представляли угрозу для системы.
>
>тогда твоей пассаж про евреев и коммунистов - не по теме.

Почему не по теме? Разные системы - разные угрозы.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 17:16:27)
Дата 25.03.2004 19:14:48

Re: Да безо...

>>ты все-таки попробуй четко сформулировать, в чем суть этой специфичности.
>
>В чудовищном (не побоюсь этого слова) раззорении страны в ходе вышеназванных событий, с одной стороны.

разорение в результате боевых действий ничем специфическим не являтся. Масштабы разорения были усугублены собствеными действиями.

>И стремлением выйти в разряд субъектов мировой политики при сохранении заданного общественого строя с другой.

извини, в этот разряд стркемится маломальски крупное государство. Что в этом специфичного?


>Это мнение. Мое. Покамест оппоненты сами пытаются доказать мне что оно видимо неправильное?

покамест речь идет о том, что твое мение, мягко говоря, необоснованное. А категория правильное-неправильное к необоснованным мнениям едва ли применима.


>Почему не по теме? Разные системы - разные угрозы.

Почему не по теме? Пройди вверх по ветке и посмотри в связи с чем ты вспомнил про Германию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 17:33:01)
Дата 24.03.2004 17:48:47

Re: Да безо...

Добрый день

>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мироврой войне, революцию, гражданскую войну.

К 1932 году гражданская война давно закончилась. Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).

>Так я по прежнему спрашиваю - в чем проблема? В недостаточном гуманизме? Надо быть добрее к ворам?

Вы наверняка знаете, что в предупреждении преступлений игранет роль не столько тяжесть наказания, сколько его неотвратимость. А превышение разумного предела являет собой те же репрессии. Ведь репрессировать можно и виновного! Известны истории вроде той, когда уже в 80-е годы судья давал три года тюрьмы за пару украденных кроликов и ломал жизнь этим мелким воришкам окончательно. Таких примеров полно, в частности, у Феофанова.

>>Воровство на чужих огородах под действие указа 7/8 не подпадало.
>
>А я уже не про указ. А про уклад народной жизни.

Да. Вороували. Воруют. И воровать будут. Увы.

>>Кстати, в нормальных правовых системах кража наказется вне зависимости от собственника имущества, а в нашей стране людей как бы подталкивали от краж госимущества к частному.
>
>Так общественный строй другой.

Ага. но мы-то всегда и везде утверждали, что наш - самый гуманный. Врали, что ли?!

С уважением
От Ертник С. М.
К Одессит (24.03.2004 17:48:47)
Дата 25.03.2004 08:26:19

Безотносительно прочих демшизоидных завываний

САС!!!
>Добрый день

>>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мироврой войне, революцию, гражданскую войну.
>
>К 1932 году гражданская война давно закончилась. Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).

Басмаческие рейды на территорию СССР продолжались до 1934 г. включительно. Так что указ был принят де факто в период гражданской войны.


Мы вернемся.
От Одессит
К Ертник С. М. (25.03.2004 08:26:19)
Дата 25.03.2004 08:54:10

Re: Безотносительно...

Добрый день

>>К 1932 году гражданская война давно закончилась. Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).
>
>Басмаческие рейды на территорию СССР продолжались до 1934 г. включительно. Так что указ был принят де факто в период гражданской войны.

Тогда уж надо считать, что гражданская продолжалась до начала 50-х (Зап. Украина, Литва...) и что мы вообще перманентно жили в условиях военного лагеря.

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (25.03.2004 08:54:10)
Дата 25.03.2004 09:08:42

Re: Безотносительно...

>>Басмаческие рейды на территорию СССР продолжались до 1934 г. включительно. Так что указ был принят де факто в период гражданской войны.
>
>Тогда уж надо считать, что гражданская продолжалась до начала 50-х (Зап. Украина, Литва...) и что мы вообще перманентно жили в условиях военного лагеря.

Наверное, данный указ являлся мерой борьбы против басмачей:-))
Мда...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (25.03.2004 09:08:42)
Дата 25.03.2004 11:36:38

Re: Безотносительно...

Добрый день

>Наверное, данный указ являлся мерой борьбы против басмачей:-))
>Мда...

Колнечно, да! Они ведь во врем своих рейдов грабили госимущество? Вот тут-то в случае их поимки и появлялись юридические основания привлечь их к ответственности! :-))

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (24.03.2004 17:48:47)
Дата 24.03.2004 17:57:16

Re: Да безо...

>>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мироврой войне, революцию, гражданскую войну.
>
>К 1932 году гражданская война давно закончилась.

ага, давно. 10 лет всего как. Совершенно без последствий надо полагать?

>Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).

Вы к чему 1970 год привели?
Мы же вроде о 1932 говорим?
Да, к 1932 году были РАДЫ в некоторых областях (!) экономики дотянуть до этого уровня.

>>Так я по прежнему спрашиваю - в чем проблема? В недостаточном гуманизме? Надо быть добрее к ворам?
>
>Вы наверняка знаете, что в предупреждении преступлений игранет роль не столько тяжесть наказания, сколько его неотвратимость.

Не знаю не знаю. Например в армии залетчика "неотвратимым наказанием" в виде внеочередного наряда предупредить не получается. Он просто привык так жить. А вот угрозой дисбата - очень даже.
Читали наверное О"Генри? Там бродяжки именно так и живут - воруют по мелкому - и перезимовать в уютной теплой тюрьме.

>когда уже в 80-е годы судья давал три года тюрьмы за пару украденных кроликов и ломал жизнь этим мелким воришкам окончательно.

Жизнь ломалась не по причине тяжести накакзания а по причине плохой системы реабилитации отбывших наказание в обществе.

>>А я уже не про указ. А про уклад народной жизни.
>
>Да. Вороували. Воруют. И воровать будут. Увы.

Бороться с этим надо.

>>Так общественный строй другой.
>
>Ага. но мы-то всегда и везде утверждали, что наш - самый гуманный. Врали, что ли?!

Для тех кто не нарушает закон (а это большинство общества) - безусловно самый гумманный.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 17:57:16)
Дата 24.03.2004 18:08:42

Re: Да безо...

Добрый день


>>К 1932 году гражданская война давно закончилась.
>
>ага, давно. 10 лет всего как. Совершенно без последствий надо полагать?

Вы же говорите не о последствиях, а о причинах отличия советского законодательства в сторону ужесточения наказания по этой причине. А ведь по логике после того, как угроза повторения событий очевидным образом миновала, не вредно было бы как-то повернуться в сторону народа? Народной-то власти?

>>Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).
>
>Вы к чему 1970 год привели?
>Мы же вроде о 1932 говорим?

Ясно, к чему. К неверному выбору критерия.

>Не знаю не знаю. Например в армии залетчика "неотвратимым наказанием" в виде внеочередного наряда предупредить не получается. Он просто привык так жить. А вот угрозой дисбата - очень даже.
>Читали наверное О"Генри? Там бродяжки именно так и живут - воруют по мелкому - и перезимовать в уютной теплой тюрьме.

У меня лично нет сомнения в том, что по 7/8 расстрел применялся относительно редко и в основном к действительно крупным расхитителям. Подлинная роль этого нормативного акта, по моему глубокому убеждению, заключалась в необходимости обеспечить рабочей силой повсеместно развернутые стройки. Вот именно это его суть, а все остальное, в том числе стремление покончить с хыщениями - дым, флер и наслоения.

>>когда уже в 80-е годы судья давал три года тюрьмы за пару украденных кроликов и ломал жизнь этим мелким воришкам окончательно.
>
>Жизнь ломалась не по причине тяжести накакзания а по причине плохой системы реабилитации отбывших наказание в обществе.

Да ну? Только из-за этого? Вы часто встречали людей, которые в тюрьме исправились? Я имею в виду условия содержания там, ведущие к втягиванию новичков в уголовную среду. "Сидевший" (не по хоз. статьям, конечно) - это в основном не перековавшийся, а зачастую строящий из себя бывалого, кандидат в авторитеты на уровне коммунальной квартиры.

>>>Так общественный строй другой.
>>
>>Ага. но мы-то всегда и везде утверждали, что наш - самый гуманный. Врали, что ли?!
>
>Для тех кто не нарушает закон (а это большинство общества) - безусловно самый гумманный.

Ладно, не будем флейм разводить на эту последнюю тему.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (24.03.2004 18:08:42)
Дата 24.03.2004 18:15:40

Re: Да безо...

>Добрый день


>>>К 1932 году гражданская война давно закончилась.
>>
>>ага, давно. 10 лет всего как. Совершенно без последствий надо полагать?
>
>Вы же говорите не о последствиях, а о причинах отличия советского законодательства в сторону ужесточения наказания по этой причине. А ведь по логике после того, как угроза повторения событий очевидным образом миновала,

Причем здесь "повторение событий"? Мы говорим про период преодоления последствий. Нищей страной.


>>Вы к чему 1970 год привели?
>>Мы же вроде о 1932 говорим?
>
>Ясно, к чему. К неверному выбору критерия.

У меня или у Вас?

>У меня лично нет сомнения в том, что по 7/8 расстрел применялся относительно редко и в основном к действительно крупным расхитителям. Подлинная роль этого нормативного акта, по моему глубокому убеждению, заключалась в необходимости обеспечить рабочей силой повсеместно развернутые стройки. Вот именно это его суть, а все остальное, в том числе стремление покончить с хыщениями - дым, флер и наслоения.

Фисксируем разногласие.

>>Жизнь ломалась не по причине тяжести накакзания а по причине плохой системы реабилитации отбывших наказание в обществе.
>
>Да ну? Только из-за этого? Вы часто встречали людей, которые в тюрьме исправились?

По странному стечению обстоятельств я очень мало общался с людьми имевшими криминальное прошлое.
Если же с кем доводилось общаться то среди них не было с "искалеченной судьбой". Были люди для которых это было просто период в жизни. Были и те кто просто предрасположен жить именно таким образом.
Такие чтоб "я-по-недомыслию-оступился-а-безжалостный прокурор-впаял-на-всю-катушку-и-другой-дороги-теперь-нет" - не встречал

>Я имею в виду условия содержания там, ведущие к втягиванию новичков в уголовную среду. "Сидевший" (не по хоз. статьям, конечно) - это в основном не перековавшийся, а зачастую строящий из себя бывалого, кандидат в авторитеты на уровне коммунальной квартиры.

Характер меняется конечно. Но мы то говорим про последующий образ жизни?

>Ладно, не будем флейм разводить на эту последнюю тему.

ОК
От Одессит
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 18:15:40)
Дата 24.03.2004 18:21:36

Прекращаем?

Добрый день

Честно говоря, мы уже далеко "отлезли" от исходной темы. Вы. вероятно, правитьно говорите о том, что надо просто зафиксировать разногласия.
Иначе это можно тянуть до бесконечности. Мерси за беседу.

С уважением
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 16:26:36)
Дата 24.03.2004 16:29:01

Ре: Да безо...

>Но только приведите пример страны где не наказуема кража собствености.
+++
Германия- кража на сумму до 30 евров ненаказуема.
Россия кража на сумму (не помню кажется две минималки) уголовно не наказуема.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.03.2004 16:29:01)
Дата 24.03.2004 16:43:32

Ре: Да безо...

>>Но только приведите пример страны где не наказуема кража собствености.
>+++
>Германия- кража на сумму до 30 евров ненаказуема.
>Россия кража на сумму (не помню кажется две минималки) уголовно не наказуема.

ПРавильно ли я понимаю что планка некоторым образом зависит от уровня жизни в стране?
И правильно ли я понял, что "вина режима" заключается в "слишком суровом" наказании?

ИМХО пострадавшие обычно так не думают?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 16:43:32)
Дата 24.03.2004 16:57:09

Ре: Да безо...

>ПРавильно ли я понимаю что планка некоторым образом зависит от уровня жизни в стране?
+++
Что вы имеете в виду? Здесь как бы два подуровня учитывается:
1. Какая сумма _может_ быть потерпевшим безболезненно перенесена.
2. Сумма требуемая на кусок колбасы и хлеба. Т.е как бы тоже уровень жизни но с другой стороны.

>И правильно ли я понял, что "вина режима" заключается в "слишком суровом" наказании?
+++
Дмитрий, вы рассказы слушали тех, кто ети самые колоски собирал и поетому возмжно выжил, слышали? (ответьте просто да/нет)
Я честно говоря вообще смысла наказывать за ето не вижу.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.03.2004 16:57:09)
Дата 24.03.2004 17:10:25

Ре: Да безо...

>>ПРавильно ли я понимаю что планка некоторым образом зависит от уровня жизни в стране?
>+++
>Что вы имеете в виду? Здесь как бы два подуровня учитывается:
>1. Какая сумма _может_ быть потерпевшим безболезненно перенесена.

Да, именно это и имею в виду.

>2. Сумма требуемая на кусок колбасы и хлеба. Т.е как бы тоже уровень жизни но с другой стороны.

Воровать в любом случае "нехорошо" (с)
В этом "подуровне" задача государства обеспечить выплату социальных пособий неимущим, дабы не давать им мотивов совершать преступление.

>>И правильно ли я понял, что "вина режима" заключается в "слишком суровом" наказании?
>+++
>Дмитрий, вы рассказы слушали тех, кто ети самые колоски собирал и поетому возмжно выжил, слышали? (ответьте просто да/нет)

да слышал. Я и больше скажу - людей конечно жалко. Но мы же чисто формальную (не моральную и не эмоциональную) сторону вопроса обсуждаем.

>Я честно говоря вообще смысла наказывать за ето не вижу.

Вообще конечно если речь идет о сборе остатков урожая - наказывать разумеется набо руководство колхоза, что допустили потери.
Другое дело - почему Вы считаете, что все подобные дела - это сбор именно остатков урожая, а не хищения еще не собранного урожая?
Я вот про урожай не знаю - но вот например поро уголь можно рассказать.
Хотя людей по прежнему будет жалко. А воровство останется воровством.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 17:10:25)
Дата 24.03.2004 17:22:18

Ре: Да безо...

>Воровать в любом случае "нехорошо" (с)
>В этом "подуровне" задача государства обеспечить выплату социальных пособий неимущим, дабы не давать им мотивов совершать преступление.
+++
Государство не может повсюду поспеть и именно поетому тоже.
Вовремя не выдали пособие, ребенок (16 лет) бродяжка и тд.

>да слышал. Я и больше скажу - людей конечно жалко. Но мы же чисто формальную (не моральную и не эмоциональную) сторону вопроса обсуждаем.
+++
И с формальной стороны там тоже ИМХО бред. Основной формой хозяйствования были колхозы.
Т.е. собственником "колосков" был колхоз, а не мифическое государство.
Колхоз ето коллективная форма собственности, т.е. собственники колхозники. Теперь представьте себе, ребенка (собирали как правило дети) собственника имущества привлекают за кражу етого имущества...

>Другое дело - почему Вы считаете, что все подобные дела - это сбор именно остатков урожая, а не хищения еще не собранного урожая?
+++
был хороший линк, там был етот Указ. Не могу найти. Вы не знаете где ето в сети можно найти? Вместе бы и посмотрели, о чем там речь.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (24.03.2004 17:22:18)
Дата 24.03.2004 17:33:48

Ре: Нашел

УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
Об уголовной ответственности за мелкие кражи на производстве и за хулиганство1

1. Установить, что так называемая "мелкая кража", независимо от ее размеров, совершенная на предприятии или в учреждении, карается тюремным заключением сроком на один год, если она по своему характеру не влечет за собой по закону более тяжкого наказания.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t3

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 17:22:18)
Дата 24.03.2004 17:33:30

Ре: Да безо...

Алексей Мелия

>Т.е. собственником "колосков" был колхоз, а не мифическое государство.
>Колхоз ето коллективная форма собственности, т.е. собственники колхозники. Теперь представьте себе, ребенка (собирали как правило дети) собственника имущества привлекают за кражу етого имущества...

Сотрудника-акционера вполне могут привлечь к уголовной отвественности за кражу имущества акционерного общества. Его отвественность ничем не отличается от отвественности лиц не являющихся акционерами.

Кроме того тех кто крал колхозное имущество наказывали не кражу государственного имущества, а за кражу колхозного имущества. Закон от 7 августа говорил об отвественности за хищение государственного имущества, железнодорожных грузов, колхозного и кооперативного имущества.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 17:33:30)
Дата 24.03.2004 17:36:36

Ре: Мы наверно о разном говорим

>Сотрудника-акционера вполне могут привлечь к уголовной отвественности за кражу имущества акционерного общества. Его отвественность ничем не отличается от отвественности лиц не являющихся акционерами.
+++
Я не о том.

>Кроме того тех кто крал колхозное имущество наказывали не кражу государственного имущества, а за кражу колхозного имущества. Закон от 7 августа говорил об отвественности за хищение государственного имущества, железнодорожных грузов, колхозного и кооперативного имущества.
+++
Я говорю об Указе от 10 августа.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 17:36:36)
Дата 24.03.2004 18:09:46

Ре: Мы наверно...

Алексей Мелия
>>Сотрудника-акционера вполне могут привлечь к уголовной отвественности за кражу имущества акционерного общества. Его отвественность ничем не отличается от отвественности лиц не являющихся акционерами.
>+++
>Я не о том.

Вы говорили именно про это:

"Колхоз ето коллективная форма собственности, т.е. собственники колхозники. Теперь представьте себе, ребенка (собирали как правило дети) собственника имущества привлекают за кражу етого имущества..."



>>Кроме того тех кто крал колхозное имущество наказывали не кражу государственного имущества, а за кражу колхозного имущества. Закон от 7 августа говорил об отвественности за хищение государственного имущества, железнодорожных грузов, колхозного и кооперативного имущества.
>+++
>Я говорю об Указе от 10 августа.

Я говорю об указе от 7 августа 1932 "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности".

Ветка началась именно с него:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748924.htm

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 18:09:46)
Дата 24.03.2004 18:15:42

Ре: Мы наверно...

>"Колхоз ето коллективная форма собственности, т.е. собственники колхозники. Теперь представьте себе, ребенка (собирали как правило дети) собственника имущества привлекают за кражу етого имущества..."
+++
Кхм, вообще ето было больше с етической точки зрения, но ладно.
Вопрос, необходимо ли для привлечения за кражу сотрудника-акционера к УО заявление потерпевшео?
Подавались ли такие заявления председателями колхозов?

>Ветка началась именно с него:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748924.htm
+++
Ну вы не заметили как мы с Дмитрием перешли на Указ "за колоски".:)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/749109.htm
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 18:15:42)
Дата 24.03.2004 18:38:51

Ре: Мы наверно...

Алексей Мелия

>Вопрос, необходимо ли для привлечения за кражу сотрудника-акционера к УО заявление потерпевшео?

В общем случаи заявление потерпевшего для возбуждение дела по факту кражи не требуется.

Однако в тех случаях когда в уставном капитале акционерного общества нет доли государства или муниципального образования, а также если кража не причинила вред интересам граждан для возбуждения уголовного дела требуется завление или согласие руководителя организации.


>Подавались ли такие заявления председателями колхозов?

Не знаю кем подавались завления.


>Ну вы не заметили как мы с Дмитрием перешли на Указ "за колоски".:)

"Указам о колосках" принято называть указ от 7 августа 1932 года.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 18:38:51)
Дата 24.03.2004 18:57:40

Ре: Мы наверно...

>>Подавались ли такие заявления председателями колхозов?
>
>Не знаю кем подавались завления.
+++
Скорей всего нет. ИМХО.

>"Указам о колосках" принято называть указ от 7 августа 1932 года.
+++
Ето у кого "принято"? Тех людей которых я знал,как раз по указу 40-го года привлекали.
Вы конечно грамотный человек Алексей, но я всю жизнь щитал что речь идет об етом Указе "колоски"="так называемая "мелкая" кража". АргУмент будет?
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 18:57:40)
Дата 24.03.2004 19:10:09

Ре: Мы наверно...

Алексей Мелия

>>Не знаю кем подавались завления.
>+++
>Скорей всего нет. ИМХО.

Я не знаю кто писал заявления о кражах. Но предполагаю, что случаи когда расхитители колхозного имущества задерживались на поле милицией были достаточно редки, как редка милиция на колхозных полях. Свидетелями могли оказаться другие колхозники (пострадавшие граждане) они и заявления могли написать.


>>"Указам о колосках" принято называть указ от 7 августа 1932 года.
>+++
>Ето у кого "принято"?

Например Гильдией российских адвокатов. http://gra.litsa.ru/ruslawer.shtml?a70p24

Поищите в яндексе "указ о колосках 1932" "указ о колосках 1940"


>Тех людей которых я знал,как раз по указу 40-го года привлекали.
>Вы конечно грамотный человек Алексей, но я всю жизнь щитал что речь идет об етом Указе "колоски"="так называемая "мелкая" кража". АргУмент будет?

Естественно это не регулируется нормативными актами, но именно такая традиция сложилась.

Сам же я на таком языке стараюсь не говорить, но пытаюсь понять собеседника исходя из общепринятых представлений. Само же названия на мой взгляд некорректное, с пропагандистским подтекстом.



http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 19:10:09)
Дата 24.03.2004 19:30:07

Ре: Мы наверно...

>Я не знаю кто писал заявления о кражах. Но предполагаю, что случаи когда расхитители колхозного имущества задерживались на поле милицией были достаточно редки, как редка милиция на колхозных полях.
+++
Милиция как сейчас, так и тода зависима от "палковыдачи".
Спросите кого-нибудь из деревни, об активности милиции в уборочный период в советское время.

Свидетелями могли оказаться другие колхозники (пострадавшие граждане) они и заявления могли написать.
+++
Они были бы неправомочны. Председатель правления правомoчен.

>Например Гильдией российских адвокатов. http://gra.litsa.ru/ruslawer.shtml?a70p24
+++
прочел.
"7 августа 1932 года ...Размер похищенного решающего значения не имел."
http://gra.litsa.ru/ruslawer.shtml?a70p24
Прочел и сам текст

Выяснил:
1. Нигде в текст не говорится о размере похищенного "не имеет значения", зато ето имеется в тексте Указа от 40 года "1. Установить, что так называемая "мелкая кража", независимо от ее размеров"
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t1

2. Хотя господа адвокаты указывают что данный акт известен в народе как “указ о трех колосках”, на самом деле ето был не Указ ПВС, а "Постановление ЦИК и СНК СССР"

Может кто-то чего-то путает?

Само же названия на мой взгляд некорректное, с пропагандистским подтекстом.
+++
Вы про "3 колоска"? А как вам "два патрона"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748910.htm
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (24.03.2004 19:30:07)
Дата 24.03.2004 19:57:55

Ре: Мы наверно...

Алексей Мелия

>Милиция как сейчас, так и тода зависима от "палковыдачи".
>Спросите кого-нибудь из деревни, об активности милиции в уборочный период в советское время.

И много на селе было милиции до войны?

>Свидетелями могли оказаться другие колхозники (пострадавшие граждане) они и заявления могли написать.
>+++
>Они были бы неправомочны. Председатель правления правомoчен.

Сейчас могут - иначе руководитель может безнаказанно разворовывать имущество организации. Я же писал, что завление (согласие) не нужно "если кража не причинила вред интересам граждан". Член колхоза страдает от разворовывание имущества другими членами колхоза, в том числе председателем.
Как тогда было не знаю, но не думаю, что председатель по закону мог безнаказанно воровать.
>"7 августа 1932 года ...Размер похищенного решающего значения не имел."
> http://gra.litsa.ru/ruslawer.shtml?a70p24
>Прочел и сам текст

>Выяснил:
>1. Нигде в текст не говорится о размере похищенного "не имеет значения",

Что и означает то, что размер похищенного не имеет значения. Имел бы значение написали бы.

>зато ето имеется в тексте Указа от 40 года "1. Установить, что так называемая "мелкая кража", независимо от ее размеров"

То есть наказание было снижено для мелких краж.

>2. Хотя господа адвокаты указывают что данный акт известен в народе как “указ о трех колосках”, на самом деле ето был не Указ ПВС, а "Постановление ЦИК и СНК СССР"

Но известен он именно как "указ о колосках", "указ о трех колосках".
Например:
http://gulag.kominet.ru:8101/gogun.htm
И другие упоминания.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.03.2004 19:57:55)
Дата 24.03.2004 20:08:38

Ре: Мы наверно...

>И много на селе было милиции до войны?
+++
ИМХО, как и сейчас. На период уборчной всех с райoтделов рагоняли(закрeпляли) за колхозами.
Ну и "рейды".

>Сейчас могут - иначе руководитель может безнаказанно разворовывать имущество организации. Я же писал, что завление (согласие) не нужно "если кража не причинила вред интересам граждан". Член колхоза страдает от разворовывание имущества другими членами колхоза, в том числе председателем.
+++
Тогда возвращаемся к моему аргументу "дети колхозников". Один говорит да,другой нет.

>Что и означает то, что размер похищенного не имеет значения. Имел бы значение написали бы.
+++
УК был от какого года? Если в Указе от 1940 года, говорится о "мелких кражах" которые были до тех пор нанаказуемы, значит где-то в УК стояла такая норма (Общая Часть?) либо были решения ВС СССР.
Т.е. именно размер был где-то прописан.

>То есть наказание было снижено для мелких краж.
+++
введено.

>Но известен он именно как "указ о колосках", "указ о трех колосках".
>Например:
> http://gulag.kominet.ru:8101/gogun.htm
>И другие упоминания.
+++
Я народ или кто по вашему?... Мне известен Указ 40го как "о колосках".
Вы же знаете скоко ошибочной информации вводится и было введено в оборот.

Алеxей