От Nachtwolf
К Nicky
Дата 26.03.2004 20:16:06
Рубрики WWII; Армия;

Re: IMHO про...

>в общем как бы не относиться к политике СССР в целом и Зимней войне в частности - отодвинуть границу от Ленинграда было совершенно то есть абсолютно необходимо.

Ради того, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда, создавали правительство ФДР, подписывали с ним договора и т.д?
Оправдание, про то, что цель войны заключалась в "защите города Ленина" было придумано уже в ходе войны, когда стало ясно, что "белофинноф" красных сделать не удастся.
От FVL1~01
К Nachtwolf (26.03.2004 20:16:06)
Дата 26.03.2004 22:04:10

Это оправдание придумали ДО войны

И снова здравствуйте

>Оправдание, про то, что цель войны заключалась в "защите города Ленина" было придумано уже в ходе войны, когда стало ясно, что "белофинноф" красных сделать не удастся.

В чем вы легко убедитесь почитав ТОГДАШНИЕ газеты.


А "правительство Куиисинена" всего лишь тактический ход. Серьезных планов по этому товарищу и не строили
С уважением ФВЛ
От Nachtwolf
К FVL1~01 (26.03.2004 22:04:10)
Дата 26.03.2004 22:35:51

Re: Это оправдание...

>И снова здравствуйте

>>Оправдание, про то, что цель войны заключалась в "защите города Ленина" было придумано уже в ходе войны, когда стало ясно, что "белофинноф" красных сделать не удастся.
>
>В чем вы легко убедитесь почитав ТОГДАШНИЕ газеты.

Это оправдание придумали в ходе Зимней войны. Когда стало ясно, что с аннексией дело не выгорело и максимум чего можно добится - это территориальные уступки. Поэтому начали войну с целью свержения "шутов гороховых" и поддержки "Законного правительства Финской демократической республики". Это правидельсто было признано СССР, как единственная, законная влсть и с ним был подписан договор. И в договоре чёрным по белому написано, что обмен ратификационными грамотами должен состоятся "в возможноболее коротки

>А "правительство Куиисинена" всего лишь тактический ход. Серьезных планов по этому товарищу и не строили
>С уважением ФВЛ
От SerP-M
К Nachtwolf (26.03.2004 22:35:51)
Дата 26.03.2004 22:43:23

Слушайте, что Вы так надрываетесь??? Неужели вы всерьез ...(+)

... думаете, что при желании Сталин не "доделал" бы фиников???? Извините, не та весовая категория. И "доделывать" Финляндию не стали совсем не потому, что не смогли, а потому, что дешевше оказалось закончить, получив то, что получили по договору. ИМХО, ежели бы у Сталина было тогда что "личное" против фиников (как у Жоры буша Второго в наше время против Хуссейна) - задавили бы за милую душу....
Вы не согласны???
Сергей М.
От Nachtwolf
К SerP-M (26.03.2004 22:43:23)
Дата 27.03.2004 00:08:50

Re: Слушайте, что

>... думаете, что при желании Сталин не "доделал" бы фиников???? Извините, не та весовая категория. И "доделывать" Финляндию не стали совсем не потому, что не смогли, а потому, что дешевше оказалось закончить, получив то, что получили по договору. ИМХО, ежели бы у Сталина было тогда что "личное" против фиников (как у Жоры буша Второго в наше время против Хуссейна) - задавили бы за милую душу....
>Вы не согласны???

Додавил бы. И получил тоже, что и Жора второй - партизанскую войну. А местность, там даже получше чем в Ираке. Да и финны показали себя мастерами малой войны. И плюс к этому, осенняя распутица на носу, когда вообще, никакие крупны операции не возможны. Так что не факт, что до её наступления, успели бы до Хельсинки добратся (Выборг и то взять не смогли). Т.е. была перспектива, что война продлится до лета. А Западный фронт существовал. И была достаточно серьёзная угроза возникновения Северного фронта - против СССР. Естествено, кому такой геморой нужен? Вот и пришлось сделать вид, что мы только покурить вышли.
От VAF
К Nachtwolf (27.03.2004 00:08:50)
Дата 27.03.2004 01:18:12

Очень смелое утверждение

>Додавил бы. И получил тоже, что и Жора второй - партизанскую войну.

Еще каких-нибудь 23 года назад финны были поддаными РИ, а не находились аккурат на другом конце шарика.

>А местность, там даже получше чем в Ираке.

Да, волков морозить в Суоми всяко проще.

>И плюс к этому, осенняя распутица на носу

Наверное весенняя :-), а дороги там были хорошие.

>А Западный фронт существовал. И была достаточно серьёзная угроза возникновения Северного фронта - против СССР.

А не могли бы вы подсказать примерный состав антисоветской коалиции?
От FVL1~01
К Nachtwolf (26.03.2004 22:35:51)
Дата 26.03.2004 22:43:01

Еще раз говорю ПОСМОТРИТЕ прессу осени 1939... ЭТО оправдание было уже тогда.

И снова здравствуйте

>Это оправдание придумали в ходе Зимней войны. Когда стало ясно, что с аннексией дело не выгорело и максимум чего можно добится - это территориальные уступки.


С самого начала СССР стоял только на почве териториальных уступок... ДАЖЕ правителство Куиисинена несмотря на всю его опереточность не было анексионистким правителсьвом. АНЕКСИРОВАЛ ли в 1945 СССР Болгарию, Румынию, ПОльшу, Чехословакию и др? с КАКОЙ стати ему анексировать Финляндию? Своих проблем мало.


>Поэтому начали войну с целью свержения "шутов гороховых" и поддержки "Законного правительства Финской демократической республики".


С шутами попытались договориться по хорошему. Шуты загонобобились. Созданное в ходе фвойны Финское правительсво нормлаьный тактический шаг, Обыкновенное военное средство политической борьбы. Стало ненужно расформирвали? ЧТо из этого глубокие выводы делать

> Это правидельсто было признано СССР, как единственная, законная влсть и с ним был подписан договор. И в договоре чёрным по белому написано, что обмен ратификационными грамотами должен состоятся "в возможноболее коротки


Война предусматривает разрыв дипотношений. Раз финны не подписывают договор надо найти других финнов которые подпишут. Элементарный тактический примем. Подписывали же в 1925 нанкинские протоколы 8 европейских держав с неким "китайским правительсвом" ? Нормальных ход. Японы вот в манчжурии даже богдыхана нашли. ВСЕ в норме международной политики 1930-х

С уважением ФВЛ
От Петр Тон.
К FVL1~01 (26.03.2004 22:43:01)
Дата 27.03.2004 05:02:07

гОните, Федор Викторович

Здравствуйте

>С самого начала СССР стоял только на почве териториальных уступок...
С самого начала СССР предлагал Финляндии договор по типу прибалтийских - "о взаимопомощи" с базированием РККА и РККФ на территории Финляндии. Вот когда СССР получил от Финляндии однозначный "полный отлуп", в ход и был пущен тезис о "необходимости обеспечения безопасности Ленинграда", отраженный в советском меморандуме от 14 октября 1939 года (его ещё иногда вполне справедливо называют ультиматумом).

>ДАЖЕ правителство Куиисинена несмотря на всю его опереточность не было анексионистким правителсьвом. АНЕКСИРОВАЛ ли в 1945 СССР Болгарию, Румынию, ПОльшу, Чехословакию и др? с КАКОЙ стати ему анексировать Финляндию? Своих проблем мало.

Гм... Значит, "своих" проблем в 1939 году было ТАК много, что аннексировать Финляндию в 1939 году не стали? А вот к 1940 году с этими самыми "своими" проблемами, Вы полагаете, было покончено? Ведь СССР в 1940 году аннексировал Латвию, Литву, и Эстонию, совершив в этих странах "изменение политического строя под угрозой применения силы" (из советского определения "косвенная агрессия")? Видимо, совсем не стало "своих" проблем в 1940 году, раз в ноябре Молотов в Берлине испрашивал разрешения у Гитлера "окончательно решить финский вопрос" "по типу прибалтийских стран".
Так вот... расскажите нам, Федор Викторович, КАКИЕ-такие "свои" суперпроблемы были у СССР в 1939 году и КАК их удалось решить к 1940 году?:-)

До свидания
От Nachtwolf
К FVL1~01 (26.03.2004 22:43:01)
Дата 27.03.2004 00:03:45

Re: Еще раз...

>Война предусматривает разрыв дипотношений. Раз финны не подписывают договор надо найти других финнов которые подпишут. Элементарный тактический примем. Подписывали же в 1925 нанкинские протоколы 8 европейских держав с неким "китайским правительсвом" ? Нормальных ход. Японы вот в манчжурии даже богдыхана нашли. ВСЕ в норме международной политики 1930-х

Да? Вы хотите сказать, что это стандартная процедура? Почему тогда в 41-м такого не проделали? Раз дипотношения с Германией разорвали. Нужно было объявить, что Гитлер никого, собствено не представляет, вытащить из загашника какого-нибудь верного тельманца и провозгласить создание независимой ГДР.
От Nachtwolf
К Nachtwolf (26.03.2004 22:35:51)
Дата 26.03.2004 22:38:54

Re: Это оправдание...

>>И снова здравствуйте
>
>>>Оправдание, про то, что цель войны заключалась в "защите города Ленина" было придумано уже в ходе войны, когда стало ясно, что "белофинноф" красных сделать не удастся.
>>
>>В чем вы легко убедитесь почитав ТОГДАШНИЕ газеты.
>
>Это оправдание придумали в ходе Зимней войны. Когда стало ясно, что с аннексией дело не выгорело и максимум чего можно добится - это территориальные уступки. Поэтому начали войну с целью свержения "шутов гороховых" и поддержки "Законного правительства Финской демократической республики". Это правидельсто было признано СССР, как единственная, законная влсть и с ним был подписан договор. И в договоре чёрным по белому написано, что обмен ратификационными грамотами должен состоятся "в возможноболее короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки".
Другое дело, что когда стал ясен провал плана кампании, то пришлось строить хорошую мину при плохоцй игре.
От FVL1~01
К Nachtwolf (26.03.2004 22:38:54)
Дата 26.03.2004 22:47:26

А какой провал компании , о чем вы?

И снова здравствуйте

>Другое дело, что когда стал ясен провал плана кампании, то пришлось строить хорошую мину при плохоцй игре.

"Успехи" маленького но гордого финского народа невероятно преувеличены. Не было НИКАКИХ причн в марте 1940 сомневаться что СССР не способен подписать мира в Хельсинки, ЭТИХ причин не было даже в январе 1940, даже не смотря на успех финнов в борьбе с парой дивизий в "мотти"

НА середину февраля 1940 ЛЮБЫЕ возмоности финнов оказать сопротивление полностью отсуствовали. Армии уже нет. Боезапасов нет. Иностранной помощи заметной нет. То что СССР не анексирвоал финляндию стоявшую уже на коленях за ОТСУСТВИЕМ средств к сопротивлению как раз и есть убедительный признак ПОЛНОГО нежелания СССР когда либо анексировать Финляндию. А все это правительсво Куиисинена не более чем пешки пропагандисткой войны, не воспринятые всерьез ни одним думающим политиком.

С уважением ФВЛ
От Петр Тон.
К FVL1~01 (26.03.2004 22:47:26)
Дата 27.03.2004 05:23:10

И снова гОните, уважаемый

Здравствуйте

>То что СССР не анексирвоал финляндию стоявшую уже на коленях за ОТСУСТВИЕМ средств к сопротивлению как раз и есть убедительный признак ПОЛНОГО нежелания СССР когда либо анексировать Финляндию.

СССР не стал аннексировать Финляндию в 1939 году лишь по причине строгого выполнения им договора "О дружбе" с Германией.
Ведь именно под прикрытием ведущейся советско-финской, называя это "оказанием помощи финскому народу", британцы собирались нарушить суверенитет Норвегии и Швеции и ввести свои войска в район шведских рудников. Дабы предотвратить этот шаг Британии и не создавать трудностей для друга-Гитлера в снабжении того шведской рудой, СССР и заключил "временный" мирный договор с Финляндией, совместив свои территориальные претензии приблизительно с линией фронта. То, что этот договор был временным, и то, что что СССР всё же изначально собирался аннексировать ВСЮ территорию Финляндии, говорят два факта:
1) содержание приказов войскам ЛенВО в начале Зимней войны, в качестве целей имеющие не только Хельсинки, но и... предостережение не переходить норвежскую и ШВЕДСКУЮ границы. Где Карельский перешеек, а где Швеция граничит с Финляндией - посмотрите по карте. И подумайте - КАК планируемое нахождение советских войск на финско-шведской границе связано с желанием СССР лишь обезопасить безопасность Ленинграда?
2) испрашивание Молотовым у Гитлера разрешения "окончательно решить финский вопрос" в ноябре 1940 года. Гитлер оказался "не помнящей добра сволочью" и отказал Молотову. Мы-то его хотели выручить в начале 1940 года. А он, гадина фашистская, не разрешил довести разборку с финнами до логического конца. Вот так вот Куусинен никогда и не увидел Хельсинки:-(

До свидания
От Волк
К FVL1~01 (26.03.2004 22:47:26)
Дата 26.03.2004 23:16:03

Ну полная фигня...

>"Успехи" маленького но гордого финского народа невероятно преувеличены. Не было НИКАКИХ причн в марте 1940 сомневаться что СССР не способен подписать мира в Хельсинки, ЭТИХ причин не было даже в январе 1940, даже не смотря на успех финнов в борьбе с парой дивизий в "мотти"

О, Вы даже финское словечко "мотти" знаете! То есть знаете, как перемалывались наши дивизии. Как наши там загибались...

>НА середину февраля 1940 ЛЮБЫЕ возмоности финнов оказать сопротивление полностью отсуствовали. Армии уже нет. Боезапасов нет. Иностранной помощи заметной нет.

Как раз в то время помощь и начала поступать.

>То что СССР не анексирвоал финляндию стоявшую уже на коленях

Полный бред. Для ясности - полный бред.

>за ОТСУСТВИЕМ средств к сопротивлению как раз и есть убедительный признак ПОЛНОГО нежелания СССР когда либо анексировать Финляндию.

все объясняется гораздо проще - Финляндию в марте 1940 (как и летом 1944) - предал один-единственный тип - Маннергейм. Был, знаете ли, такой маршал у финнов, к их несчастью. И к счастью СССР.

>А все это правительсво Куиисинена не более чем пешки пропагандисткой войны, не воспринятые всерьез ни одним думающим политиком.

ну, с этим невозможно не согласиться. Да знал ли того Куусинена кто-нибудь и в Финляндии?
От Siberiаn
К Волк (26.03.2004 23:16:03)
Дата 27.03.2004 07:07:00

?????? "НАШИ" там загибались????

>>"Успехи" маленького но гордого финского народа невероятно преувеличены. Не было НИКАКИХ причн в марте 1940 сомневаться что СССР не способен подписать мира в Хельсинки, ЭТИХ причин не было даже в январе 1940, даже не смотря на успех финнов в борьбе с парой дивизий в "мотти"
>
>О, Вы даже финское словечко "мотти" знаете! То есть знаете, как перемалывались наши дивизии. Как наши там загибались...

Просьба пояснить последний пассаж. Каких ещё "ваших"????
Ваших там в 40 году почти не было.
Продали союзничков-то...
За тридцатку как обычно, поди, бугагагага)))))


Siberian
От FVL1~01
К Волк (26.03.2004 23:16:03)
Дата 26.03.2004 23:26:49

Re: Ну полная

И снова здравствуйте

>О, Вы даже финское словечко "мотти" знаете! То есть знаете, как перемалывались наши дивизии. Как наши там загибались...

Ошибки командования дивизий. Но это НИКАК не повлияло на исход войны и НИКАК на возможности УНИЧТОЖИТЬ финляндию.... Ибо решалось все не там... Финны не имели возможностей победить даже полностью уничтожив ВСЕ окруженные группировки (реально даже с этим полностью они не справились).

А в результате финские резервы не попали ни в Карелию ни на перешеек. 10% финской армии хотя и дорогой ценой всю войну проторчали вне вонйы. Стратегическое поражение и тактический успех Красной армии. ДА дорогой ценой, но никак не повлиявшей на ход КАМПАНИИ. В войне мало победиь в бою, надо уметь ВЫИГРЫВАТЬ кампании, финны этого делать не могли в принципе.

>Как раз в то время помощь и начала поступать.

Это не помощь, это смех... снарядов на 1,5 дня боя. Птаронов на 1 день. Несколько десятков неосвоенных самолетов. Хороша помощь. Это не ленд лиз.

>Полный бред. Для ясности - полный бред.

Что бред - страна без АРМИИ и запасов оружия и снаряжения способна сопротивляться. Да бред? Заводы стоят, все службы не работают, в армии большая часть соединений утратила боеспособность, Укрепления прорваны.

ЧТО могло спасти финляндию? Бравые финские парни с одной винтовкой на троих? Полевые пушки с 0,5 боекмлпекта? Или могучая финская промышленнность отсупила бы до Урала, где финские бабы и ребятишки бы наточили новых снарядов?

>все объясняется гораздо проще - Финляндию в марте 1940 (как и летом 1944) - предал один-единственный тип - Маннергейм. Был, знаете ли, такой маршал у финнов, к их несчастью. И к счастью СССР.

Адын злобный генерал от кавалерии и ДВА раза предал маленький и гордный наро :-) Даже с немцами заставил воевать, а народ развесив уши сидел и предавлася... Ну не бред а? Народ ситед сытый, обутый одетый, на горах оружия и боеприпасов, полки и дивизии полногстью свормированные и обученные сидели и ждали - когда же нас предаст наш любымый маршал :-)


>А все это правительсво Куиисинена не более чем пешки пропагандисткой войны, не воспринятые всерьез ни одним думающим политиком.
>
>ну, с этим невозможно не согласиться. Да знал ли того Куусинена кто-нибудь и в Финляндии?


Как не странно хорошо знали. В отличии от вас 1918 год они еще помнили.
С уважением ФВЛ
От Волк
К FVL1~01 (26.03.2004 23:26:49)
Дата 27.03.2004 00:23:00

Re: Ну полная

>Ошибки командования дивизий.

а, ну канешна. Не всех врахов поубивали в 1937 годе.

>А в результате финские резервы не попали ни в Карелию ни на перешеек. 10% финской армии хотя и дорогой ценой всю войну проторчали вне вонйы.

Какой кошмар!

>Стратегическое поражение и тактический успех Красной армии.

мощщно задвинуто!

> В войне мало победиь в бою, надо уметь ВЫИГРЫВАТЬ кампании

тожа внушаить!


>>Как раз в то время помощь и начала поступать.
>
>Это не помощь, это смех... снарядов на 1,5 дня боя. Птаронов на 1 день. Несколько десятков неосвоенных самолетов. Хороша помощь. Это не ленд лиз.

Ага. И финны продержались три с половиной месяца. Не забывайте- это ведь трехмиллионная Финляндия коварно напала на мирный двухсотмиллионный СССР.

>>Полный бред. Для ясности - полный бред.
>
>Что бред - страна без АРМИИ и запасов оружия и снаряжения способна сопротивляться. Да бред? Заводы стоят, все службы не работают, в армии большая часть соединений утратила боеспособность, Укрепления прорваны.

а это что за бред? В смвсле - о чем бред-то?

>Или могучая финская промышленнность отсупила бы до Урала, где финские бабы и ребятишки бы наточили новых снарядов?

ё-моё! Держите меня с потрохами! Это чё?

>>все объясняется гораздо проще - Финляндию в марте 1940 (как и летом 1944) - предал один-единственный тип - Маннергейм. Был, знаете ли, такой маршал у финнов, к их несчастью. И к счастью СССР.
>
>Адын злобный генерал от кавалерии и ДВА раза предал маленький и гордный наро :-) Даже с немцами заставил воевать, а народ развесив уши сидел и предавлася... Ну не бред а? Народ ситед сытый, обутый одетый, на горах оружия и боеприпасов, полки и дивизии полногстью свормированные и обученные сидели и ждали - когда же нас предаст наш любымый маршал :-)

Опа! То ничего не было, никакого лендлиза, а то вдруг "горы оружия" образовались? Фёдор, Вы уж что-нибудь одно выбрали бы.


>>А все это правительсво Куиисинена не более чем пешки пропагандисткой войны, не воспринятые всерьез ни одним думающим политиком.
>>
>>ну, с этим невозможно не согласиться. Да знал ли того Куусинена кто-нибудь и в Финляндии?
>

>Как не странно хорошо знали. В отличии от вас 1918 год они еще помнили.

Еще как помнили. Но с началом войны с СССР левые объявили, что тоже будут защищать свою родину. И в Финляндии был отменен праздник дня разгрома красных в их гражданской войне.
От Dandy
К Волк (27.03.2004 00:23:00)
Дата 27.03.2004 02:10:26

Нечленораздельные крики - это не аргументы.(-)