От Дмитрий Адров
К Nachtwolf
Дата 25.03.2004 12:37:25
Рубрики WWII; Армия;

Фины слишком рано капитулировали?

Здравия желаю!

>>Хотелось всего аж до Урала, а получилось по сусалам.
>
>Угу, хотелось аж до Хельсинки, а получилось ... (сами знаете как)


Знаем как получилось. Финская армия была наголову разбита и сдалась в плен полным составом. После чего в Финляндии несколько лет руководила организация с таким вот названием - "Контрольная коммиссия по Финляндии (советская)".

А до Хельсинки РККА, конечно не дошла. Кто же предполагал, что финская армия капитулирует так быстро, что даже и мысли оборонять столицу не возникнет?

Дмитрий Адров
От Kirill
К Дмитрий Адров (25.03.2004 12:37:25)
Дата 25.03.2004 15:36:02

Такое впечатление, что вы бредите... (-)
От Дмитрий Адров
К Kirill (25.03.2004 15:36:02)
Дата 25.03.2004 16:26:45

В кком месте бережу

Здравия желаю!


В том, что Финляндия управлялась Контрольной комиссией на манер такой же комиссии по Германии? Или в том, что финская армия была разбита наголову и капитулировала без каких либо попыток отстоять Хельсинки?

Вот тут коллега Nachtwolf говорил, что наши до Хельсинки не дошли. Разумеется. Армии небыло никакой необходимости доходить до Хельсинки. Глава Контрольной комиссии по Финляндии - А.А.Жданов доехал до Хельсинки просто в купе поезда.

Дмитрий Адров
От Kirill
К Дмитрий Адров (25.03.2004 16:26:45)
Дата 25.03.2004 17:44:02

Во всех.

Приветствую!

>В том, что Финляндия управлялась Контрольной комиссией на манер такой же комиссии по Германии?
Финляндия всегда управлялась своим правительством.
>Или в том, что финская армия была разбита наголову и капитулировала без каких либо попыток отстоять Хельсинки?
Предъявите текст КАПИТУЛЯЦИИ финской армии. Более того, после заключенного перемирия, чьи войска вытесняли (или шли вслед, если хотите) немцев из Лапландии?
От Дмитрий Адров
К Kirill (25.03.2004 17:44:02)
Дата 25.03.2004 18:27:55

Гнобить хиви - мое развлечение

Здравия желаю!


>>В том, что Финляндия управлялась Контрольной комиссией на манер такой же комиссии по Германии?

>Финляндия всегда управлялась своим правительством.

Угу. только правительство это устанавливалось председателем Союзной (советской) Контрольной Комиссии А.А. Ждановым. Сказал Маннергейму - пполз и он пполз.

Т.е. формально финское правительство существовало, но страной оно не управляло. А так - даже президент был. И парламент...

>>Или в том, что финская армия была разбита наголову и капитулировала без каких либо попыток отстоять Хельсинки?
>Предъявите текст КАПИТУЛЯЦИИ финской армии.

Зачем? Капитуляция это не есть некий текст, кторый надо кому-то подписывать. Капитуляция, это, прежде всего невозможность армии вести боевые действия против противника. Если вам угодно документ, то он назывался Соглашением о перемирии. Примерно так же, как и документ, кторый подписала Германия после поражения в Первой мировой.

Более того, после заключенного перемирия, чьи войска вытесняли (или шли вслед, если хотите) немцев из Лапландии?


Советские, конечно, а какие еще? Финские войска, какие успели собрать - после разгрома всей финской армии Финляндия не могла выставить значимые силы против Германии - начали боевые дейсвия против немцев только с 1 октября - почти 2 недели ковырялись. Да и то, что выставили немцам было, как слону дробина.

В общем же это были нацформирования на нашей стороне. Вариант хиви.

Дмитрий Адров
От Kirill
К Дмитрий Адров (25.03.2004 18:27:55)
Дата 25.03.2004 19:22:46

Re: Мне нравится просвещать профанов...

Приветствую!
>Угу. только правительство это устанавливалось председателем Союзной (советской) Контрольной Комиссии А.А. Ждановым. Сказал Маннергейму - пполз и он пполз.
Угу. Значицца это с подачи Жданова ему памятники в Финляндии ставили?
>Зачем? Капитуляция это не есть некий текст, кторый надо кому-то подписывать. Капитуляция, это, прежде всего невозможность армии вести боевые действия против противника. Если вам угодно документ, то он назывался Соглашением о перемирии. Примерно так же, как и документ, кторый подписала Германия после поражения в Первой мировой.
"Но, закончив Выборгскую операцию, войска не приостановили наступления. В соответствии с директивой Ставки ВГК от 21 июня они продолжили боевые действия с целью очищения от противника Карельского перешейка северо-восточнее реки и озера Вуокса и в северо-западном от Выборга направлении"
"История ЛенВО, 1988г."
Так вот после того, как наши войска продолжили наступления, они стали испытывать серьезные трудности в продвижении. Вы про бои у Тали-Ихантала слышали? А про форсирование Вуоксы у Яюряпя? А про неудачу высадки 59-й армии на южном побережье Финляндии?
И еще цитата оттуда же:
"11 июля 1944 года по указанию Ставки ВГК войска Ленинградского фронта, действовавшие на Карельском перешейке, перешли к обороне".
Вопрос: От кого оборонялись? От капитулировавшей и сдавшейся в полном составе (по вашим словам) армии противника?
И еще, оттуда же:
"После заключения Соглашения о перемирии,финские войска были отведены за линию государственной границы"
Вопрос: Они же по вашим словам все сдались в плен? Кого отводи ли тогда?

>Советские, конечно, а какие еще? Финские войска, какие успели собрать - после разгрома всей финской армии Финляндия не могла выставить значимые силы против Германии - начали боевые дейсвия против немцев только с 1 октября - почти 2 недели ковырялись. Да и то, что выставили немцам было, как слону дробина.
Советские войска вытесняли немцев из Финляндии?
Единственное, что могу посоветовать, это почитать литературу на эту тему. Любую, начиная с советских учебников истории. Откроете для себя много нового.
От Дмитрий Адров
К Kirill (25.03.2004 19:22:46)
Дата 25.03.2004 20:35:40

Хе-хе... буду растирать!!!

Здравия желаю!
>Приветствую!
>>Угу. только правительство это устанавливалось председателем Союзной (советской) Контрольной Комиссии А.А. Ждановым. Сказал Маннергейму - пполз и он пполз.
>Угу. Значицца это с подачи Жданова ему памятники в Финляндии ставили?

Памятники - без подачи. А вот пполз он с подачи. Как жданов приказал, так и пполз.

Но в общем, констатируем, что про Контрольную комиссию и ее роль в послевоенной Финляндии вы ничего не слышали.

>>Зачем? Капитуляция это не есть некий текст, кторый надо кому-то подписывать. Капитуляция, это, прежде всего невозможность армии вести боевые действия против противника. Если вам угодно документ, то он назывался Соглашением о перемирии. Примерно так же, как и документ, кторый подписала Германия после поражения в Первой мировой.


>Так вот после того, как наши войска продолжили наступления, они стали испытывать серьезные трудности в продвижении. Вы про бои у Тали-Ихантала слышали? А про форсирование Вуоксы у Яюряпя? А про неудачу высадки 59-й армии на южном побережье Финляндии?

Это вы про зачистку Бьеркского архипелага? Это неудача? Или про овладение островами у Выборга 4-6 июля? Что там было неудачного?

Впрочем, какое это все может иметь значение? Мы могли терпеть отдельные неудачи, но в войне - победили.

>И еще цитата оттуда же:
>"11 июля 1944 года по указанию Ставки ВГК войска Ленинградского фронта, действовавшие на Карельском перешейке, перешли к обороне".
>Вопрос: От кого оборонялись? От капитулировавшей и сдавшейся в полном составе (по вашим словам) армии противника?

Переход к обороне еще не означает наступления противника. Мы и на Курской дуге перешли к обороне. В обоих случаях - для накопления сил.

>И еще, оттуда же:
>"После заключения Соглашения о перемирии,финские войска были отведены за линию государственной границы"
>Вопрос: Они же по вашим словам все сдались в плен? Кого отводи ли тогда?

Капитулировавших. Точно также, как отводили немецкие войска из Франции в Первую мировую - опять полная аналогия.

>>Советские, конечно, а какие еще? Финские войска, какие успели собрать - после разгрома всей финской армии Финляндия не могла выставить значимые силы против Германии - начали боевые дейсвия против немцев только с 1 октября - почти 2 недели ковырялись. Да и то, что выставили немцам было, как слону дробина.
>Советские войска вытесняли немцев из Финляндии?


Ага. Другое дело, за счет чего и каким образом в этом участвовали советские войска. Ясно, что сами фины не очень-то собирались воевать с немцами, да и немцы уходили более по собственной необходимости (с севера), чем под давлением финов.

>Единственное, что могу посоветовать, это почитать литературу на эту тему. Любую, начиная с советских учебников истории. Откроете для себя много нового.

Вот и примените к себе пример. Прям с самого начала. С биографии Жданова, например.
Дмитрий Адров
От Kirill
К Дмитрий Адров (25.03.2004 20:35:40)
Дата 25.03.2004 21:57:00

Re: Не получится...

Приветствую!

>Памятники - без подачи. А вот пполз он с подачи. Как жданов приказал, так и пполз.

>Но в общем, констатируем, что про Контрольную комиссию и ее роль в послевоенной Финляндии вы ничего не слышали.
Ваша константация так же близка к истине как ваш тезис о сдаче в плен финских войск в полном составе.
Комиссия Жданова выполняла роль наблюдателя за выполнением условий перемирия, а именно, вывод немецких войск и репарации Советскому Союзу. Относительно Маннергейма, то вроде бы он не сел на скамью подсудимых, как этого хотел Советский Союз. Где жу тут управление? Убедительно прошу предоставить мне любой источник, кроме ваших домыслов, в котором говорится о том, что:
1. Финская армия капитулировала.
2. Финская армия сдалась в плен в полном составе.
3. Комиссия Жданова управляла Финляндией по образу советских оккупационных войск в Германии (чтобы псевдо патриоты не волновались, сообщу, что термин "оккупационный" - официальный, использовавшийся в то время).
4.Советские войска вытесняли немцев с территории Финляндии.

>Это вы про зачистку Бьеркского архипелага? Это неудача? Или про овладение островами у Выборга 4-6 июля? Что там было неудачного?
Целью 59-й армии был выход в тыл финским войскам на материке. А остановилась она на островах из-за сопротивления финнов. Обэтом опять же черным по белому написано в той же "Истории ЛенВО". Я специально не привожу другие источники, потому как они (естественно, в особенности финские) вы не примете.
>Впрочем, какое это все может иметь значение? Мы могли терпеть отдельные неудачи, но в войне - победили.
А никто не спорит, что мы в войне победили. Просто вместо того, чтобы константировать как все происходило на самом деле, вы оперируете ура-патриотическими лозунгами, которых даже в советских источниках описания событий не было.
>Переход к обороне еще не означает наступления противника. Мы и на Курской дуге перешли к обороне. В обоих случаях - для накопления сил.
Какое накопление сил, когда в период после окончания активных боевых действий и до перемирия с фронта была отозвана та же самая 59-я армия а на передовую не было направлено никаких новых соединений?
>Вот и примените к себе пример. Прям с самого начала. С биографии Жданова, например.
А причем тут биография Жданова? Это в ней написано о сдаче финской армии в плен вполном составе? :)
От Дмитрий Адров
К Kirill (25.03.2004 21:57:00)
Дата 26.03.2004 11:31:56

Получилось же

Здравия желаю!


>>Памятники - без подачи. А вот пполз он с подачи. Как жданов приказал, так и пполз.
>
>>Но в общем, констатируем, что про Контрольную комиссию и ее роль в послевоенной Финляндии вы ничего не слышали.

>Ваша константация так же близка к истине как ваш тезис о сдаче в плен финских войск в полном составе.


Но вы же все это оспариваете?

>Комиссия Жданова выполняла роль наблюдателя за выполнением условий перемирия, а именно, вывод немецких войск и репарации Советскому Союзу.

Соглашение включало сильно больше. В частности Контрольная комиссия руководила процессом, схожим на денацификацию в Германии. Роспуск милитаристских и антисоветских организаций и пр. На политическую жизнь в Финдиндии Контрольная комиссия влияела прямо и непосредственно, говоря, что можно делать, а что нельзя.

>Относительно Маннергейма, то вроде бы он не сел на скамью подсудимых, как этого хотел Советский Союз.

А СССР добивался, чтобы Маннергейм сел на скамью подсудимых? Откуда это следует?

>Где жу тут управление? Убедительно прошу предоставить мне любой источник, кроме ваших домыслов, в котором говорится о том, что:
>1. Финская армия капитулировала.

Нефинская армия только капитулировала, а вся Финляндия.

>2. Финская армия сдалась в плен в полном составе.

Прекращение военных действий под угрозой тотального уничтожения с последующей чистокой одиозных фигур - это плен.

>3. Комиссия Жданова управляла Финляндией по образу советских оккупационных войск в Германии (чтобы псевдо патриоты не волновались, сообщу, что термин "оккупационный" - официальный, использовавшийся в то время).

Контрольная комиссия по Финляндии функционировала на тех же началах и основаниях, как и Контрольная комиссия по Германии. С теми же функциями и полномочиями.

>4.Советские войска вытесняли немцев с территории Финляндии.

Советские войска сделали лишенным основания пребывание немецких войск в Финляндии. Особенно из северной ее части. Роль финский войск в вытеснении немцев с территории Финляндии ничтожна. Никакими реальными силами, способными воспрепятствовать нахождению немцев на территории страны не располагали.

>>Это вы про зачистку Бьеркского архипелага? Это неудача? Или про овладение островами у Выборга 4-6 июля? Что там было неудачного?
>Целью 59-й армии был выход в тыл финским войскам на материке. А остановилась она на островах из-за сопротивления финнов. Обэтом опять же черным по белому написано в той же "Истории ЛенВО". Я специально не привожу другие источники, потому как они (естественно, в особенности финские) вы не примете.

Нет, не приму. Вы же сами понимаете, что РККА на 59 арми не заканчивалась. Фины пытались сопротивляться, но бессмысленно. Т.е. техническ нам никто не мешал устроить тотальный дестрой и финской армии, нос политической точки зрения было выгоднее решить проблемы миром и финам три раза предлагали заключить сепаратный мирный договор.

>>Впрочем, какое это все может иметь значение? Мы могли терпеть отдельные неудачи, но в войне - победили.
>А никто не спорит, что мы в войне победили. Просто вместо того, чтобы константировать как все происходило на самом деле, вы оперируете ура-патриотическими лозунгами, которых даже в советских источниках описания событий не было.

Я оперирую фактами, а не их интерпретациями.

>>Переход к обороне еще не означает наступления противника. Мы и на Курской дуге перешли к обороне. В обоих случаях - для накопления сил.
>Какое накопление сил, когда в период после окончания активных боевых действий и до перемирия с фронта была отозвана та же самая 59-я армия а на передовую не было направлено никаких новых соединений?

А зачем нужно было направлять новые соединения?

>>Вот и примените к себе пример. Прям с самого начала. С биографии Жданова, например.
>А причем тут биография Жданова? Это в ней написано о сдаче финской армии в плен вполном составе? :)

нет, о деятельности Контрольной комиссии.


Дмитрий Адров
От Kirill
К Дмитрий Адров (26.03.2004 11:31:56)
Дата 26.03.2004 12:09:24

Нет, не получилось

Приветствую!


>>>Памятники - без подачи. А вот пполз он с подачи. Как жданов приказал, так и пполз.
>>
>>>Но в общем, констатируем, что про Контрольную комиссию и ее роль в послевоенной Финляндии вы ничего не слышали.
>
>>Ваша константация так же близка к истине как ваш тезис о сдаче в плен финских войск в полном составе.
>

>Но вы же все это оспариваете?
Естественно.
>>Комиссия Жданова выполняла роль наблюдателя за выполнением условий перемирия, а именно, вывод немецких войск и репарации Советскому Союзу.
>
>Соглашение включало сильно больше. В частности Контрольная комиссия руководила процессом, схожим на денацификацию в Германии. Роспуск милитаристских и антисоветских организаций и пр. На политическую жизнь в Финдиндии Контрольная комиссия влияела прямо и непосредственно, говоря, что можно делать, а что нельзя.
Хозяйственные вопросы? Выпуск оккупационных денег? Устройство фильтрационных лагерей? Обустройство органов власти?

>>Относительно Маннергейма, то вроде бы он не сел на скамью подсудимых, как этого хотел Советский Союз.
>
>А СССР добивался, чтобы Маннергейм сел на скамью подсудимых? Откуда это следует?
Острая политическая борьба развернулась в Финляндии в 1945 г. по вопросу о выполнении 13-й статьи соглашения о перемирии - наказание виновников войны. С существовавшим законодательством эта статья не согласовывалась, и в сентябре был принят специальный закон о ее выполнении. Прежние политические руководители страны стали подсудимыми. Отношение к ним в стране было двойственное: с одной стороны, их оправдывали, поскольку участие Финляндии в войне Гитлера против CCCP считали следствием "зимней войны" 1939 - 1940 гг. С другой стороны, союзнические отношения с Гитлером не делали чести Финляндии. Расследование механизма германо-финляндского сближения с лета 1940 г. показало, что в нем немалую роль играл и Маннергейм. Ему в ходе следствия также задавали вопросы. Некоторые члены правительства подняли вопрос о длительной поездке президента на лечение за рубеж или его отставке, чтобы он не оказался на скамье подсудимых. Находившийся с язвой желудка в больнице Маннергейм уехал на лечение в Португалию в конце октября, когда процесс над виновниками войны уже начался. Жданов пытался препятствовать отъезду Маннергейма, но, получив новые инструкции из Москвы, дезавуировал свое вето на эту поездку.
>Нефинская армия только капитулировала, а вся Финляндия.
Источник? Текст акта о капитуляции по образцу Японии и Германии?
>>2. Финская армия сдалась в плен в полном составе.
>
>Прекращение военных действий под угрозой тотального уничтожения с последующей чистокой одиозных фигур - это плен.
Домыслы. Почитайте определение слова "плен".
>Контрольная комиссия по Финляндии функционировала на тех же началах и основаниях, как и Контрольная комиссия по Германии. С теми же функциями и полномочиями.
Нет, не с теми же. См. выше. Управление страной осуществлялось финнами. Германия же управлялась оккупационными войсками Союзников.
>>4.Советские войска вытесняли немцев с территории Финляндии.
>
>Советские войска сделали лишенным основания пребывание немецких войск в Финляндии. Особенно из северной ее части. Роль финский войск в вытеснении немцев с территории Финляндии ничтожна. Никакими реальными силами, способными воспрепятствовать нахождению немцев на территории страны не располагали.
Источник? Номер хоть одного советского соединения (полка, роты, взаода), находившегося на территории Финляндии и вытеснявшего оттуда немцев?
>Нет, не приму. Вы же сами понимаете, что РККА на 59 арми не заканчивалась. Фины пытались сопротивляться, но бессмысленно. Т.е. техническ нам никто не мешал устроить тотальный дестрой и финской армии, нос политической точки зрения было выгоднее решить проблемы миром и финам три раза предлагали заключить сепаратный мирный договор.
Финны не пытались сопротивляться, а сопротивлялись, и весьма активно. Еще раз: Тали, острова, Вуосалми.
>>>Впрочем, какое это все может иметь значение? Мы могли терпеть отдельные неудачи, но в войне - победили.
>>А никто не спорит, что мы в войне победили. Просто вместо того, чтобы константировать как все происходило на самом деле, вы оперируете ура-патриотическими лозунгами, которых даже в советских источниках описания событий не было.
>
>Я оперирую фактами, а не их интерпретациями.
Ну, это даже не смешно. В ваших словах ни одного факта, а только интерпретации.
>>>Переход к обороне еще не означает наступления противника. Мы и на Курской дуге перешли к обороне. В обоих случаях - для накопления сил.
>>Какое накопление сил, когда в период после окончания активных боевых действий и до перемирия с фронта была отозвана та же самая 59-я армия а на передовую не было направлено никаких новых соединений?
>
>А зачем нужно было направлять новые соединения?
Что вы называете накоплением сил?

>нет, о деятельности Контрольной комиссии.
Деятельность СКК - наблюдение за выполнением условий мирного договора, но не управление страной.
В общем,ни одного источника вы не представили. ЧТД.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (25.03.2004 16:26:45)
Дата 25.03.2004 16:43:12

Re: В кком...

Привет!
>Здравия желаю!


>Вот тут коллега Nachtwolf говорил, что наши до Хельсинки не дошли. Разумеется. Армии небыло никакой необходимости доходить до Хельсинки.

Более того, не успели наши не дойти до Хельсинки, как фины повернули штыки против немцев.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/