От Дмитрий Адров
К АНГЕЛ ЧАРЛИ
Дата 24.03.2004 15:31:35
Рубрики WWII; Армия;

Обычный недобиток

Здравия желаю!


Хотелось всего аж до Урала, а получилось по сусалам.

Дмитрий Адров
От Nachtwolf
К Дмитрий Адров (24.03.2004 15:31:35)
Дата 24.03.2004 20:07:34

Re: Обычный недобиток


>Хотелось всего аж до Урала, а получилось по сусалам.

Угу, хотелось аж до Хельсинки, а получилось ... (сами знаете как)
От Siberiаn
К Nachtwolf (24.03.2004 20:07:34)
Дата 25.03.2004 16:53:26

Вы тоже попали в жернова рэпрэссий? В смысле изнасилованы камунистами?


>>Хотелось всего аж до Урала, а получилось по сусалам.
>
>Угу, хотелось аж до Хельсинки, а получилось ... (сами знаете как)

Вам не понравилось что ли? Ну извините - как могли

Siberian
От Nachtwolf
К Siberiаn (25.03.2004 16:53:26)
Дата 26.03.2004 20:17:34

А вы тоже, лично пострадали от татаро-монгольского ига? (-)
От Siberiаn
К Nachtwolf (26.03.2004 20:17:34)
Дата 27.03.2004 07:00:33

Я его над вами проводил (-)
От Nachtwolf
К Siberiаn (25.03.2004 16:53:26)
Дата 26.03.2004 09:18:53

Re: Вы тоже...

>>>Хотелось всего аж до Урала, а получилось по сусалам.
>>
>>Угу, хотелось аж до Хельсинки, а получилось ... (сами знаете как)
>
>Вам не понравилось что ли? Ну извините - как могли

Джентельмены, вам не кажется, что вы поёте слегка не о том?

Лично мне, интерестней другой вопрос - если бы не "Зимняя война" - Финлянди бы выступила против СССР или же, по примеру Швеции, осталась нейтральной? ИМХО, и блокада Ленинграда случилась в немалой степени из-за того, что "Хотелось аж до Хельсинки, а дошли лишь до Выборга"
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (26.03.2004 09:18:53)
Дата 26.03.2004 11:20:33

Вопрос надо ставить по другому

>Лично мне, интерестней другой вопрос - если бы не "Зимняя война" - Финлянди бы выступила против СССР или же, по примеру Швеции, осталась нейтральной?

А именно вот так:
Если бы не "Зимняя война" Финляндия бы добровольно как Швеция, (исправно снабжавшая Германию рудой и подшипниками) выступила на стороне Германии или ее бы пришлось везюрбургнуть как Норвегию с Данией - дабы использовать как удобный плацдарм?
От Nicky
К Дмитрий Козырев (26.03.2004 11:20:33)
Дата 26.03.2004 15:34:55

IMHO про шведов это чересчур

они разумеется сотрудничали с Германией но на ее стороне не выступали, и слава Богу. Еще шведов под Ленинградом в 1941 не хватало.

а так мне кажется что не мытьем так катанием втянули бы немцы в войну финнов. ПРИ ГРАНИЦЕ РЯДОМ С ЛЕНИНГРАДОМ :(((.

в общем как бы не относиться к политике СССР в целом и Зимней войне в частности - отодвинуть границу от Ленинграда было совершенно то есть абсолютно необходимо.
От FVL1~01
К Nicky (26.03.2004 15:34:55)
Дата 26.03.2004 22:06:35

Почему черезчур, экономический придаток Гитлера

И снова здравствуйте
>они разумеется сотрудничали с Германией но на ее стороне не выступали, и слава Богу. Еще шведов под Ленинградом в 1941 не хватало.

В 1941 вполне себе шведы БЫЛИ под Ханко. Был скандальчик, взяли живыми и продемонстрировали. Недаром нашим за этих пленных ГСС дали.



>а так мне кажется что не мытьем так катанием втянули бы немцы в войну финнов. ПРИ ГРАНИЦЕ РЯДОМ С ЛЕНИНГРАДОМ :(((.


Причем сильно напрягаться бы не пришлось. В "Тайфуне публиковали оперативные планчики совместных дейсвий финнов и прибалтов по войне с СССР на 1936-37 годы. Готовились боевые хомячки то.



С уважением ФВЛ
От Nachtwolf
К Nicky (26.03.2004 15:34:55)
Дата 26.03.2004 20:16:06

Re: IMHO про...

>в общем как бы не относиться к политике СССР в целом и Зимней войне в частности - отодвинуть границу от Ленинграда было совершенно то есть абсолютно необходимо.

Ради того, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда, создавали правительство ФДР, подписывали с ним договора и т.д?
Оправдание, про то, что цель войны заключалась в "защите города Ленина" было придумано уже в ходе войны, когда стало ясно, что "белофинноф" красных сделать не удастся.
От FVL1~01
К Nachtwolf (26.03.2004 20:16:06)
Дата 26.03.2004 22:04:10

Это оправдание придумали ДО войны

И снова здравствуйте

>Оправдание, про то, что цель войны заключалась в "защите города Ленина" было придумано уже в ходе войны, когда стало ясно, что "белофинноф" красных сделать не удастся.

В чем вы легко убедитесь почитав ТОГДАШНИЕ газеты.


А "правительство Куиисинена" всего лишь тактический ход. Серьезных планов по этому товарищу и не строили
С уважением ФВЛ
От Nachtwolf
К FVL1~01 (26.03.2004 22:04:10)
Дата 26.03.2004 22:35:51

Re: Это оправдание...

>И снова здравствуйте

>>Оправдание, про то, что цель войны заключалась в "защите города Ленина" было придумано уже в ходе войны, когда стало ясно, что "белофинноф" красных сделать не удастся.
>
>В чем вы легко убедитесь почитав ТОГДАШНИЕ газеты.

Это оправдание придумали в ходе Зимней войны. Когда стало ясно, что с аннексией дело не выгорело и максимум чего можно добится - это территориальные уступки. Поэтому начали войну с целью свержения "шутов гороховых" и поддержки "Законного правительства Финской демократической республики". Это правидельсто было признано СССР, как единственная, законная влсть и с ним был подписан договор. И в договоре чёрным по белому написано, что обмен ратификационными грамотами должен состоятся "в возможноболее коротки

>А "правительство Куиисинена" всего лишь тактический ход. Серьезных планов по этому товарищу и не строили
>С уважением ФВЛ
От SerP-M
К Nachtwolf (26.03.2004 22:35:51)
Дата 26.03.2004 22:43:23

Слушайте, что Вы так надрываетесь??? Неужели вы всерьез ...(+)

... думаете, что при желании Сталин не "доделал" бы фиников???? Извините, не та весовая категория. И "доделывать" Финляндию не стали совсем не потому, что не смогли, а потому, что дешевше оказалось закончить, получив то, что получили по договору. ИМХО, ежели бы у Сталина было тогда что "личное" против фиников (как у Жоры буша Второго в наше время против Хуссейна) - задавили бы за милую душу....
Вы не согласны???
Сергей М.
От Nachtwolf
К SerP-M (26.03.2004 22:43:23)
Дата 27.03.2004 00:08:50

Re: Слушайте, что

>... думаете, что при желании Сталин не "доделал" бы фиников???? Извините, не та весовая категория. И "доделывать" Финляндию не стали совсем не потому, что не смогли, а потому, что дешевше оказалось закончить, получив то, что получили по договору. ИМХО, ежели бы у Сталина было тогда что "личное" против фиников (как у Жоры буша Второго в наше время против Хуссейна) - задавили бы за милую душу....
>Вы не согласны???

Додавил бы. И получил тоже, что и Жора второй - партизанскую войну. А местность, там даже получше чем в Ираке. Да и финны показали себя мастерами малой войны. И плюс к этому, осенняя распутица на носу, когда вообще, никакие крупны операции не возможны. Так что не факт, что до её наступления, успели бы до Хельсинки добратся (Выборг и то взять не смогли). Т.е. была перспектива, что война продлится до лета. А Западный фронт существовал. И была достаточно серьёзная угроза возникновения Северного фронта - против СССР. Естествено, кому такой геморой нужен? Вот и пришлось сделать вид, что мы только покурить вышли.
От VAF
К Nachtwolf (27.03.2004 00:08:50)
Дата 27.03.2004 01:18:12

Очень смелое утверждение

>Додавил бы. И получил тоже, что и Жора второй - партизанскую войну.

Еще каких-нибудь 23 года назад финны были поддаными РИ, а не находились аккурат на другом конце шарика.

>А местность, там даже получше чем в Ираке.

Да, волков морозить в Суоми всяко проще.

>И плюс к этому, осенняя распутица на носу

Наверное весенняя :-), а дороги там были хорошие.

>А Западный фронт существовал. И была достаточно серьёзная угроза возникновения Северного фронта - против СССР.

А не могли бы вы подсказать примерный состав антисоветской коалиции?
От FVL1~01
К Nachtwolf (26.03.2004 22:35:51)
Дата 26.03.2004 22:43:01

Еще раз говорю ПОСМОТРИТЕ прессу осени 1939... ЭТО оправдание было уже тогда.

И снова здравствуйте

>Это оправдание придумали в ходе Зимней войны. Когда стало ясно, что с аннексией дело не выгорело и максимум чего можно добится - это территориальные уступки.


С самого начала СССР стоял только на почве териториальных уступок... ДАЖЕ правителство Куиисинена несмотря на всю его опереточность не было анексионистким правителсьвом. АНЕКСИРОВАЛ ли в 1945 СССР Болгарию, Румынию, ПОльшу, Чехословакию и др? с КАКОЙ стати ему анексировать Финляндию? Своих проблем мало.


>Поэтому начали войну с целью свержения "шутов гороховых" и поддержки "Законного правительства Финской демократической республики".


С шутами попытались договориться по хорошему. Шуты загонобобились. Созданное в ходе фвойны Финское правительсво нормлаьный тактический шаг, Обыкновенное военное средство политической борьбы. Стало ненужно расформирвали? ЧТо из этого глубокие выводы делать

> Это правидельсто было признано СССР, как единственная, законная влсть и с ним был подписан договор. И в договоре чёрным по белому написано, что обмен ратификационными грамотами должен состоятся "в возможноболее коротки


Война предусматривает разрыв дипотношений. Раз финны не подписывают договор надо найти других финнов которые подпишут. Элементарный тактический примем. Подписывали же в 1925 нанкинские протоколы 8 европейских держав с неким "китайским правительсвом" ? Нормальных ход. Японы вот в манчжурии даже богдыхана нашли. ВСЕ в норме международной политики 1930-х

С уважением ФВЛ
От Петр Тон.
К FVL1~01 (26.03.2004 22:43:01)
Дата 27.03.2004 05:02:07

гОните, Федор Викторович

Здравствуйте

>С самого начала СССР стоял только на почве териториальных уступок...
С самого начала СССР предлагал Финляндии договор по типу прибалтийских - "о взаимопомощи" с базированием РККА и РККФ на территории Финляндии. Вот когда СССР получил от Финляндии однозначный "полный отлуп", в ход и был пущен тезис о "необходимости обеспечения безопасности Ленинграда", отраженный в советском меморандуме от 14 октября 1939 года (его ещё иногда вполне справедливо называют ультиматумом).

>ДАЖЕ правителство Куиисинена несмотря на всю его опереточность не было анексионистким правителсьвом. АНЕКСИРОВАЛ ли в 1945 СССР Болгарию, Румынию, ПОльшу, Чехословакию и др? с КАКОЙ стати ему анексировать Финляндию? Своих проблем мало.

Гм... Значит, "своих" проблем в 1939 году было ТАК много, что аннексировать Финляндию в 1939 году не стали? А вот к 1940 году с этими самыми "своими" проблемами, Вы полагаете, было покончено? Ведь СССР в 1940 году аннексировал Латвию, Литву, и Эстонию, совершив в этих странах "изменение политического строя под угрозой применения силы" (из советского определения "косвенная агрессия")? Видимо, совсем не стало "своих" проблем в 1940 году, раз в ноябре Молотов в Берлине испрашивал разрешения у Гитлера "окончательно решить финский вопрос" "по типу прибалтийских стран".
Так вот... расскажите нам, Федор Викторович, КАКИЕ-такие "свои" суперпроблемы были у СССР в 1939 году и КАК их удалось решить к 1940 году?:-)

До свидания
От Nachtwolf
К FVL1~01 (26.03.2004 22:43:01)
Дата 27.03.2004 00:03:45

Re: Еще раз...

>Война предусматривает разрыв дипотношений. Раз финны не подписывают договор надо найти других финнов которые подпишут. Элементарный тактический примем. Подписывали же в 1925 нанкинские протоколы 8 европейских держав с неким "китайским правительсвом" ? Нормальных ход. Японы вот в манчжурии даже богдыхана нашли. ВСЕ в норме международной политики 1930-х

Да? Вы хотите сказать, что это стандартная процедура? Почему тогда в 41-м такого не проделали? Раз дипотношения с Германией разорвали. Нужно было объявить, что Гитлер никого, собствено не представляет, вытащить из загашника какого-нибудь верного тельманца и провозгласить создание независимой ГДР.
От Nachtwolf
К Nachtwolf (26.03.2004 22:35:51)
Дата 26.03.2004 22:38:54

Re: Это оправдание...

>>И снова здравствуйте
>
>>>Оправдание, про то, что цель войны заключалась в "защите города Ленина" было придумано уже в ходе войны, когда стало ясно, что "белофинноф" красных сделать не удастся.
>>
>>В чем вы легко убедитесь почитав ТОГДАШНИЕ газеты.
>
>Это оправдание придумали в ходе Зимней войны. Когда стало ясно, что с аннексией дело не выгорело и максимум чего можно добится - это территориальные уступки. Поэтому начали войну с целью свержения "шутов гороховых" и поддержки "Законного правительства Финской демократической республики". Это правидельсто было признано СССР, как единственная, законная влсть и с ним был подписан договор. И в договоре чёрным по белому написано, что обмен ратификационными грамотами должен состоятся "в возможноболее короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки".
Другое дело, что когда стал ясен провал плана кампании, то пришлось строить хорошую мину при плохоцй игре.
От FVL1~01
К Nachtwolf (26.03.2004 22:38:54)
Дата 26.03.2004 22:47:26

А какой провал компании , о чем вы?

И снова здравствуйте

>Другое дело, что когда стал ясен провал плана кампании, то пришлось строить хорошую мину при плохоцй игре.

"Успехи" маленького но гордого финского народа невероятно преувеличены. Не было НИКАКИХ причн в марте 1940 сомневаться что СССР не способен подписать мира в Хельсинки, ЭТИХ причин не было даже в январе 1940, даже не смотря на успех финнов в борьбе с парой дивизий в "мотти"

НА середину февраля 1940 ЛЮБЫЕ возмоности финнов оказать сопротивление полностью отсуствовали. Армии уже нет. Боезапасов нет. Иностранной помощи заметной нет. То что СССР не анексирвоал финляндию стоявшую уже на коленях за ОТСУСТВИЕМ средств к сопротивлению как раз и есть убедительный признак ПОЛНОГО нежелания СССР когда либо анексировать Финляндию. А все это правительсво Куиисинена не более чем пешки пропагандисткой войны, не воспринятые всерьез ни одним думающим политиком.

С уважением ФВЛ
От Петр Тон.
К FVL1~01 (26.03.2004 22:47:26)
Дата 27.03.2004 05:23:10

И снова гОните, уважаемый

Здравствуйте

>То что СССР не анексирвоал финляндию стоявшую уже на коленях за ОТСУСТВИЕМ средств к сопротивлению как раз и есть убедительный признак ПОЛНОГО нежелания СССР когда либо анексировать Финляндию.

СССР не стал аннексировать Финляндию в 1939 году лишь по причине строгого выполнения им договора "О дружбе" с Германией.
Ведь именно под прикрытием ведущейся советско-финской, называя это "оказанием помощи финскому народу", британцы собирались нарушить суверенитет Норвегии и Швеции и ввести свои войска в район шведских рудников. Дабы предотвратить этот шаг Британии и не создавать трудностей для друга-Гитлера в снабжении того шведской рудой, СССР и заключил "временный" мирный договор с Финляндией, совместив свои территориальные претензии приблизительно с линией фронта. То, что этот договор был временным, и то, что что СССР всё же изначально собирался аннексировать ВСЮ территорию Финляндии, говорят два факта:
1) содержание приказов войскам ЛенВО в начале Зимней войны, в качестве целей имеющие не только Хельсинки, но и... предостережение не переходить норвежскую и ШВЕДСКУЮ границы. Где Карельский перешеек, а где Швеция граничит с Финляндией - посмотрите по карте. И подумайте - КАК планируемое нахождение советских войск на финско-шведской границе связано с желанием СССР лишь обезопасить безопасность Ленинграда?
2) испрашивание Молотовым у Гитлера разрешения "окончательно решить финский вопрос" в ноябре 1940 года. Гитлер оказался "не помнящей добра сволочью" и отказал Молотову. Мы-то его хотели выручить в начале 1940 года. А он, гадина фашистская, не разрешил довести разборку с финнами до логического конца. Вот так вот Куусинен никогда и не увидел Хельсинки:-(

До свидания
От Волк
К FVL1~01 (26.03.2004 22:47:26)
Дата 26.03.2004 23:16:03

Ну полная фигня...

>"Успехи" маленького но гордого финского народа невероятно преувеличены. Не было НИКАКИХ причн в марте 1940 сомневаться что СССР не способен подписать мира в Хельсинки, ЭТИХ причин не было даже в январе 1940, даже не смотря на успех финнов в борьбе с парой дивизий в "мотти"

О, Вы даже финское словечко "мотти" знаете! То есть знаете, как перемалывались наши дивизии. Как наши там загибались...

>НА середину февраля 1940 ЛЮБЫЕ возмоности финнов оказать сопротивление полностью отсуствовали. Армии уже нет. Боезапасов нет. Иностранной помощи заметной нет.

Как раз в то время помощь и начала поступать.

>То что СССР не анексирвоал финляндию стоявшую уже на коленях

Полный бред. Для ясности - полный бред.

>за ОТСУСТВИЕМ средств к сопротивлению как раз и есть убедительный признак ПОЛНОГО нежелания СССР когда либо анексировать Финляндию.

все объясняется гораздо проще - Финляндию в марте 1940 (как и летом 1944) - предал один-единственный тип - Маннергейм. Был, знаете ли, такой маршал у финнов, к их несчастью. И к счастью СССР.

>А все это правительсво Куиисинена не более чем пешки пропагандисткой войны, не воспринятые всерьез ни одним думающим политиком.

ну, с этим невозможно не согласиться. Да знал ли того Куусинена кто-нибудь и в Финляндии?
От Siberiаn
К Волк (26.03.2004 23:16:03)
Дата 27.03.2004 07:07:00

?????? "НАШИ" там загибались????

>>"Успехи" маленького но гордого финского народа невероятно преувеличены. Не было НИКАКИХ причн в марте 1940 сомневаться что СССР не способен подписать мира в Хельсинки, ЭТИХ причин не было даже в январе 1940, даже не смотря на успех финнов в борьбе с парой дивизий в "мотти"
>
>О, Вы даже финское словечко "мотти" знаете! То есть знаете, как перемалывались наши дивизии. Как наши там загибались...

Просьба пояснить последний пассаж. Каких ещё "ваших"????
Ваших там в 40 году почти не было.
Продали союзничков-то...
За тридцатку как обычно, поди, бугагагага)))))


Siberian
От FVL1~01
К Волк (26.03.2004 23:16:03)
Дата 26.03.2004 23:26:49

Re: Ну полная

И снова здравствуйте

>О, Вы даже финское словечко "мотти" знаете! То есть знаете, как перемалывались наши дивизии. Как наши там загибались...

Ошибки командования дивизий. Но это НИКАК не повлияло на исход войны и НИКАК на возможности УНИЧТОЖИТЬ финляндию.... Ибо решалось все не там... Финны не имели возможностей победить даже полностью уничтожив ВСЕ окруженные группировки (реально даже с этим полностью они не справились).

А в результате финские резервы не попали ни в Карелию ни на перешеек. 10% финской армии хотя и дорогой ценой всю войну проторчали вне вонйы. Стратегическое поражение и тактический успех Красной армии. ДА дорогой ценой, но никак не повлиявшей на ход КАМПАНИИ. В войне мало победиь в бою, надо уметь ВЫИГРЫВАТЬ кампании, финны этого делать не могли в принципе.

>Как раз в то время помощь и начала поступать.

Это не помощь, это смех... снарядов на 1,5 дня боя. Птаронов на 1 день. Несколько десятков неосвоенных самолетов. Хороша помощь. Это не ленд лиз.

>Полный бред. Для ясности - полный бред.

Что бред - страна без АРМИИ и запасов оружия и снаряжения способна сопротивляться. Да бред? Заводы стоят, все службы не работают, в армии большая часть соединений утратила боеспособность, Укрепления прорваны.

ЧТО могло спасти финляндию? Бравые финские парни с одной винтовкой на троих? Полевые пушки с 0,5 боекмлпекта? Или могучая финская промышленнность отсупила бы до Урала, где финские бабы и ребятишки бы наточили новых снарядов?

>все объясняется гораздо проще - Финляндию в марте 1940 (как и летом 1944) - предал один-единственный тип - Маннергейм. Был, знаете ли, такой маршал у финнов, к их несчастью. И к счастью СССР.

Адын злобный генерал от кавалерии и ДВА раза предал маленький и гордный наро :-) Даже с немцами заставил воевать, а народ развесив уши сидел и предавлася... Ну не бред а? Народ ситед сытый, обутый одетый, на горах оружия и боеприпасов, полки и дивизии полногстью свормированные и обученные сидели и ждали - когда же нас предаст наш любымый маршал :-)


>А все это правительсво Куиисинена не более чем пешки пропагандисткой войны, не воспринятые всерьез ни одним думающим политиком.
>
>ну, с этим невозможно не согласиться. Да знал ли того Куусинена кто-нибудь и в Финляндии?


Как не странно хорошо знали. В отличии от вас 1918 год они еще помнили.
С уважением ФВЛ
От Волк
К FVL1~01 (26.03.2004 23:26:49)
Дата 27.03.2004 00:23:00

Re: Ну полная

>Ошибки командования дивизий.

а, ну канешна. Не всех врахов поубивали в 1937 годе.

>А в результате финские резервы не попали ни в Карелию ни на перешеек. 10% финской армии хотя и дорогой ценой всю войну проторчали вне вонйы.

Какой кошмар!

>Стратегическое поражение и тактический успех Красной армии.

мощщно задвинуто!

> В войне мало победиь в бою, надо уметь ВЫИГРЫВАТЬ кампании

тожа внушаить!


>>Как раз в то время помощь и начала поступать.
>
>Это не помощь, это смех... снарядов на 1,5 дня боя. Птаронов на 1 день. Несколько десятков неосвоенных самолетов. Хороша помощь. Это не ленд лиз.

Ага. И финны продержались три с половиной месяца. Не забывайте- это ведь трехмиллионная Финляндия коварно напала на мирный двухсотмиллионный СССР.

>>Полный бред. Для ясности - полный бред.
>
>Что бред - страна без АРМИИ и запасов оружия и снаряжения способна сопротивляться. Да бред? Заводы стоят, все службы не работают, в армии большая часть соединений утратила боеспособность, Укрепления прорваны.

а это что за бред? В смвсле - о чем бред-то?

>Или могучая финская промышленнность отсупила бы до Урала, где финские бабы и ребятишки бы наточили новых снарядов?

ё-моё! Держите меня с потрохами! Это чё?

>>все объясняется гораздо проще - Финляндию в марте 1940 (как и летом 1944) - предал один-единственный тип - Маннергейм. Был, знаете ли, такой маршал у финнов, к их несчастью. И к счастью СССР.
>
>Адын злобный генерал от кавалерии и ДВА раза предал маленький и гордный наро :-) Даже с немцами заставил воевать, а народ развесив уши сидел и предавлася... Ну не бред а? Народ ситед сытый, обутый одетый, на горах оружия и боеприпасов, полки и дивизии полногстью свормированные и обученные сидели и ждали - когда же нас предаст наш любымый маршал :-)

Опа! То ничего не было, никакого лендлиза, а то вдруг "горы оружия" образовались? Фёдор, Вы уж что-нибудь одно выбрали бы.


>>А все это правительсво Куиисинена не более чем пешки пропагандисткой войны, не воспринятые всерьез ни одним думающим политиком.
>>
>>ну, с этим невозможно не согласиться. Да знал ли того Куусинена кто-нибудь и в Финляндии?
>

>Как не странно хорошо знали. В отличии от вас 1918 год они еще помнили.

Еще как помнили. Но с началом войны с СССР левые объявили, что тоже будут защищать свою родину. И в Финляндии был отменен праздник дня разгрома красных в их гражданской войне.
От Dandy
К Волк (27.03.2004 00:23:00)
Дата 27.03.2004 02:10:26

Нечленораздельные крики - это не аргументы.(-)
От Дмитрий Адров
К Nachtwolf (26.03.2004 09:18:53)
Дата 26.03.2004 11:18:35

Re: Вы тоже...

Здравия желаю!
>>Вам не понравилось что ли? Ну извините - как могли
>
>Джентельмены, вам не кажется, что вы поёте слегка не о том?

>Лично мне, интерестней другой вопрос - если бы не "Зимняя война" - Финлянди бы выступила против СССР или же, по примеру Швеции, осталась нейтральной? ИМХО, и блокада Ленинграда случилась в немалой степени из-за того, что "Хотелось аж до Хельсинки, а дошли лишь до Выборга"

Это совсем не так. Финдяндия не могла остаться нейтральной ни при каком раскладе. Немцы бы ей не позволили. Они, собственно и не позволили. Надо было быть на чьей-то стороне - фины выбрали немцев. Все, что было дальше - только следствие этого выбора.

Дмитрий Адров
От GAI
К Дмитрий Адров (26.03.2004 11:18:35)
Дата 26.03.2004 11:43:39

Вот и интересно...

>>Лично мне, интерестней другой вопрос - если бы не "Зимняя война" - Финлянди бы выступила против СССР или же, по примеру Швеции, осталась нейтральной? ИМХО, и блокада Ленинграда случилась в немалой степени из-за того, что "Хотелось аж до Хельсинки, а дошли лишь до Выборга"
>
>Это совсем не так. Финдяндия не могла остаться нейтральной ни при каком раскладе. Немцы бы ей не позволили. Они, собственно и не позволили. Надо было быть на чьей-то стороне - фины выбрали немцев. Все, что было дальше - только следствие этого выбора.


когда именно финны выбрали немцев? До войны или после.И не повлияла ли эта война на выбор финнов?
От Андрей Сергеев
К Nachtwolf (26.03.2004 09:18:53)
Дата 26.03.2004 11:10:31

Обсуждалось не раз. См. архивы форума. (-)
От Дмитрий Адров
К Nachtwolf (24.03.2004 20:07:34)
Дата 25.03.2004 12:37:25

Фины слишком рано капитулировали?

Здравия желаю!

>>Хотелось всего аж до Урала, а получилось по сусалам.
>
>Угу, хотелось аж до Хельсинки, а получилось ... (сами знаете как)


Знаем как получилось. Финская армия была наголову разбита и сдалась в плен полным составом. После чего в Финляндии несколько лет руководила организация с таким вот названием - "Контрольная коммиссия по Финляндии (советская)".

А до Хельсинки РККА, конечно не дошла. Кто же предполагал, что финская армия капитулирует так быстро, что даже и мысли оборонять столицу не возникнет?

Дмитрий Адров
От Kirill
К Дмитрий Адров (25.03.2004 12:37:25)
Дата 25.03.2004 15:36:02

Такое впечатление, что вы бредите... (-)
От Дмитрий Адров
К Kirill (25.03.2004 15:36:02)
Дата 25.03.2004 16:26:45

В кком месте бережу

Здравия желаю!


В том, что Финляндия управлялась Контрольной комиссией на манер такой же комиссии по Германии? Или в том, что финская армия была разбита наголову и капитулировала без каких либо попыток отстоять Хельсинки?

Вот тут коллега Nachtwolf говорил, что наши до Хельсинки не дошли. Разумеется. Армии небыло никакой необходимости доходить до Хельсинки. Глава Контрольной комиссии по Финляндии - А.А.Жданов доехал до Хельсинки просто в купе поезда.

Дмитрий Адров
От Kirill
К Дмитрий Адров (25.03.2004 16:26:45)
Дата 25.03.2004 17:44:02

Во всех.

Приветствую!

>В том, что Финляндия управлялась Контрольной комиссией на манер такой же комиссии по Германии?
Финляндия всегда управлялась своим правительством.
>Или в том, что финская армия была разбита наголову и капитулировала без каких либо попыток отстоять Хельсинки?
Предъявите текст КАПИТУЛЯЦИИ финской армии. Более того, после заключенного перемирия, чьи войска вытесняли (или шли вслед, если хотите) немцев из Лапландии?
От Дмитрий Адров
К Kirill (25.03.2004 17:44:02)
Дата 25.03.2004 18:27:55

Гнобить хиви - мое развлечение

Здравия желаю!


>>В том, что Финляндия управлялась Контрольной комиссией на манер такой же комиссии по Германии?

>Финляндия всегда управлялась своим правительством.

Угу. только правительство это устанавливалось председателем Союзной (советской) Контрольной Комиссии А.А. Ждановым. Сказал Маннергейму - пполз и он пполз.

Т.е. формально финское правительство существовало, но страной оно не управляло. А так - даже президент был. И парламент...

>>Или в том, что финская армия была разбита наголову и капитулировала без каких либо попыток отстоять Хельсинки?
>Предъявите текст КАПИТУЛЯЦИИ финской армии.

Зачем? Капитуляция это не есть некий текст, кторый надо кому-то подписывать. Капитуляция, это, прежде всего невозможность армии вести боевые действия против противника. Если вам угодно документ, то он назывался Соглашением о перемирии. Примерно так же, как и документ, кторый подписала Германия после поражения в Первой мировой.

Более того, после заключенного перемирия, чьи войска вытесняли (или шли вслед, если хотите) немцев из Лапландии?


Советские, конечно, а какие еще? Финские войска, какие успели собрать - после разгрома всей финской армии Финляндия не могла выставить значимые силы против Германии - начали боевые дейсвия против немцев только с 1 октября - почти 2 недели ковырялись. Да и то, что выставили немцам было, как слону дробина.

В общем же это были нацформирования на нашей стороне. Вариант хиви.

Дмитрий Адров
От Kirill
К Дмитрий Адров (25.03.2004 18:27:55)
Дата 25.03.2004 19:22:46

Re: Мне нравится просвещать профанов...

Приветствую!
>Угу. только правительство это устанавливалось председателем Союзной (советской) Контрольной Комиссии А.А. Ждановым. Сказал Маннергейму - пполз и он пполз.
Угу. Значицца это с подачи Жданова ему памятники в Финляндии ставили?
>Зачем? Капитуляция это не есть некий текст, кторый надо кому-то подписывать. Капитуляция, это, прежде всего невозможность армии вести боевые действия против противника. Если вам угодно документ, то он назывался Соглашением о перемирии. Примерно так же, как и документ, кторый подписала Германия после поражения в Первой мировой.
"Но, закончив Выборгскую операцию, войска не приостановили наступления. В соответствии с директивой Ставки ВГК от 21 июня они продолжили боевые действия с целью очищения от противника Карельского перешейка северо-восточнее реки и озера Вуокса и в северо-западном от Выборга направлении"
"История ЛенВО, 1988г."
Так вот после того, как наши войска продолжили наступления, они стали испытывать серьезные трудности в продвижении. Вы про бои у Тали-Ихантала слышали? А про форсирование Вуоксы у Яюряпя? А про неудачу высадки 59-й армии на южном побережье Финляндии?
И еще цитата оттуда же:
"11 июля 1944 года по указанию Ставки ВГК войска Ленинградского фронта, действовавшие на Карельском перешейке, перешли к обороне".
Вопрос: От кого оборонялись? От капитулировавшей и сдавшейся в полном составе (по вашим словам) армии противника?
И еще, оттуда же:
"После заключения Соглашения о перемирии,финские войска были отведены за линию государственной границы"
Вопрос: Они же по вашим словам все сдались в плен? Кого отводи ли тогда?

>Советские, конечно, а какие еще? Финские войска, какие успели собрать - после разгрома всей финской армии Финляндия не могла выставить значимые силы против Германии - начали боевые дейсвия против немцев только с 1 октября - почти 2 недели ковырялись. Да и то, что выставили немцам было, как слону дробина.
Советские войска вытесняли немцев из Финляндии?
Единственное, что могу посоветовать, это почитать литературу на эту тему. Любую, начиная с советских учебников истории. Откроете для себя много нового.
От Дмитрий Адров
К Kirill (25.03.2004 19:22:46)
Дата 25.03.2004 20:35:40

Хе-хе... буду растирать!!!

Здравия желаю!
>Приветствую!
>>Угу. только правительство это устанавливалось председателем Союзной (советской) Контрольной Комиссии А.А. Ждановым. Сказал Маннергейму - пполз и он пполз.
>Угу. Значицца это с подачи Жданова ему памятники в Финляндии ставили?

Памятники - без подачи. А вот пполз он с подачи. Как жданов приказал, так и пполз.

Но в общем, констатируем, что про Контрольную комиссию и ее роль в послевоенной Финляндии вы ничего не слышали.

>>Зачем? Капитуляция это не есть некий текст, кторый надо кому-то подписывать. Капитуляция, это, прежде всего невозможность армии вести боевые действия против противника. Если вам угодно документ, то он назывался Соглашением о перемирии. Примерно так же, как и документ, кторый подписала Германия после поражения в Первой мировой.


>Так вот после того, как наши войска продолжили наступления, они стали испытывать серьезные трудности в продвижении. Вы про бои у Тали-Ихантала слышали? А про форсирование Вуоксы у Яюряпя? А про неудачу высадки 59-й армии на южном побережье Финляндии?

Это вы про зачистку Бьеркского архипелага? Это неудача? Или про овладение островами у Выборга 4-6 июля? Что там было неудачного?

Впрочем, какое это все может иметь значение? Мы могли терпеть отдельные неудачи, но в войне - победили.

>И еще цитата оттуда же:
>"11 июля 1944 года по указанию Ставки ВГК войска Ленинградского фронта, действовавшие на Карельском перешейке, перешли к обороне".
>Вопрос: От кого оборонялись? От капитулировавшей и сдавшейся в полном составе (по вашим словам) армии противника?

Переход к обороне еще не означает наступления противника. Мы и на Курской дуге перешли к обороне. В обоих случаях - для накопления сил.

>И еще, оттуда же:
>"После заключения Соглашения о перемирии,финские войска были отведены за линию государственной границы"
>Вопрос: Они же по вашим словам все сдались в плен? Кого отводи ли тогда?

Капитулировавших. Точно также, как отводили немецкие войска из Франции в Первую мировую - опять полная аналогия.

>>Советские, конечно, а какие еще? Финские войска, какие успели собрать - после разгрома всей финской армии Финляндия не могла выставить значимые силы против Германии - начали боевые дейсвия против немцев только с 1 октября - почти 2 недели ковырялись. Да и то, что выставили немцам было, как слону дробина.
>Советские войска вытесняли немцев из Финляндии?


Ага. Другое дело, за счет чего и каким образом в этом участвовали советские войска. Ясно, что сами фины не очень-то собирались воевать с немцами, да и немцы уходили более по собственной необходимости (с севера), чем под давлением финов.

>Единственное, что могу посоветовать, это почитать литературу на эту тему. Любую, начиная с советских учебников истории. Откроете для себя много нового.

Вот и примените к себе пример. Прям с самого начала. С биографии Жданова, например.
Дмитрий Адров
От Kirill
К Дмитрий Адров (25.03.2004 20:35:40)
Дата 25.03.2004 21:57:00

Re: Не получится...

Приветствую!

>Памятники - без подачи. А вот пполз он с подачи. Как жданов приказал, так и пполз.

>Но в общем, констатируем, что про Контрольную комиссию и ее роль в послевоенной Финляндии вы ничего не слышали.
Ваша константация так же близка к истине как ваш тезис о сдаче в плен финских войск в полном составе.
Комиссия Жданова выполняла роль наблюдателя за выполнением условий перемирия, а именно, вывод немецких войск и репарации Советскому Союзу. Относительно Маннергейма, то вроде бы он не сел на скамью подсудимых, как этого хотел Советский Союз. Где жу тут управление? Убедительно прошу предоставить мне любой источник, кроме ваших домыслов, в котором говорится о том, что:
1. Финская армия капитулировала.
2. Финская армия сдалась в плен в полном составе.
3. Комиссия Жданова управляла Финляндией по образу советских оккупационных войск в Германии (чтобы псевдо патриоты не волновались, сообщу, что термин "оккупационный" - официальный, использовавшийся в то время).
4.Советские войска вытесняли немцев с территории Финляндии.

>Это вы про зачистку Бьеркского архипелага? Это неудача? Или про овладение островами у Выборга 4-6 июля? Что там было неудачного?
Целью 59-й армии был выход в тыл финским войскам на материке. А остановилась она на островах из-за сопротивления финнов. Обэтом опять же черным по белому написано в той же "Истории ЛенВО". Я специально не привожу другие источники, потому как они (естественно, в особенности финские) вы не примете.
>Впрочем, какое это все может иметь значение? Мы могли терпеть отдельные неудачи, но в войне - победили.
А никто не спорит, что мы в войне победили. Просто вместо того, чтобы константировать как все происходило на самом деле, вы оперируете ура-патриотическими лозунгами, которых даже в советских источниках описания событий не было.
>Переход к обороне еще не означает наступления противника. Мы и на Курской дуге перешли к обороне. В обоих случаях - для накопления сил.
Какое накопление сил, когда в период после окончания активных боевых действий и до перемирия с фронта была отозвана та же самая 59-я армия а на передовую не было направлено никаких новых соединений?
>Вот и примените к себе пример. Прям с самого начала. С биографии Жданова, например.
А причем тут биография Жданова? Это в ней написано о сдаче финской армии в плен вполном составе? :)
От Дмитрий Адров
К Kirill (25.03.2004 21:57:00)
Дата 26.03.2004 11:31:56

Получилось же

Здравия желаю!


>>Памятники - без подачи. А вот пполз он с подачи. Как жданов приказал, так и пполз.
>
>>Но в общем, констатируем, что про Контрольную комиссию и ее роль в послевоенной Финляндии вы ничего не слышали.

>Ваша константация так же близка к истине как ваш тезис о сдаче в плен финских войск в полном составе.


Но вы же все это оспариваете?

>Комиссия Жданова выполняла роль наблюдателя за выполнением условий перемирия, а именно, вывод немецких войск и репарации Советскому Союзу.

Соглашение включало сильно больше. В частности Контрольная комиссия руководила процессом, схожим на денацификацию в Германии. Роспуск милитаристских и антисоветских организаций и пр. На политическую жизнь в Финдиндии Контрольная комиссия влияела прямо и непосредственно, говоря, что можно делать, а что нельзя.

>Относительно Маннергейма, то вроде бы он не сел на скамью подсудимых, как этого хотел Советский Союз.

А СССР добивался, чтобы Маннергейм сел на скамью подсудимых? Откуда это следует?

>Где жу тут управление? Убедительно прошу предоставить мне любой источник, кроме ваших домыслов, в котором говорится о том, что:
>1. Финская армия капитулировала.

Нефинская армия только капитулировала, а вся Финляндия.

>2. Финская армия сдалась в плен в полном составе.

Прекращение военных действий под угрозой тотального уничтожения с последующей чистокой одиозных фигур - это плен.

>3. Комиссия Жданова управляла Финляндией по образу советских оккупационных войск в Германии (чтобы псевдо патриоты не волновались, сообщу, что термин "оккупационный" - официальный, использовавшийся в то время).

Контрольная комиссия по Финляндии функционировала на тех же началах и основаниях, как и Контрольная комиссия по Германии. С теми же функциями и полномочиями.

>4.Советские войска вытесняли немцев с территории Финляндии.

Советские войска сделали лишенным основания пребывание немецких войск в Финляндии. Особенно из северной ее части. Роль финский войск в вытеснении немцев с территории Финляндии ничтожна. Никакими реальными силами, способными воспрепятствовать нахождению немцев на территории страны не располагали.

>>Это вы про зачистку Бьеркского архипелага? Это неудача? Или про овладение островами у Выборга 4-6 июля? Что там было неудачного?
>Целью 59-й армии был выход в тыл финским войскам на материке. А остановилась она на островах из-за сопротивления финнов. Обэтом опять же черным по белому написано в той же "Истории ЛенВО". Я специально не привожу другие источники, потому как они (естественно, в особенности финские) вы не примете.

Нет, не приму. Вы же сами понимаете, что РККА на 59 арми не заканчивалась. Фины пытались сопротивляться, но бессмысленно. Т.е. техническ нам никто не мешал устроить тотальный дестрой и финской армии, нос политической точки зрения было выгоднее решить проблемы миром и финам три раза предлагали заключить сепаратный мирный договор.

>>Впрочем, какое это все может иметь значение? Мы могли терпеть отдельные неудачи, но в войне - победили.
>А никто не спорит, что мы в войне победили. Просто вместо того, чтобы константировать как все происходило на самом деле, вы оперируете ура-патриотическими лозунгами, которых даже в советских источниках описания событий не было.

Я оперирую фактами, а не их интерпретациями.

>>Переход к обороне еще не означает наступления противника. Мы и на Курской дуге перешли к обороне. В обоих случаях - для накопления сил.
>Какое накопление сил, когда в период после окончания активных боевых действий и до перемирия с фронта была отозвана та же самая 59-я армия а на передовую не было направлено никаких новых соединений?

А зачем нужно было направлять новые соединения?

>>Вот и примените к себе пример. Прям с самого начала. С биографии Жданова, например.
>А причем тут биография Жданова? Это в ней написано о сдаче финской армии в плен вполном составе? :)

нет, о деятельности Контрольной комиссии.


Дмитрий Адров
От Kirill
К Дмитрий Адров (26.03.2004 11:31:56)
Дата 26.03.2004 12:09:24

Нет, не получилось

Приветствую!


>>>Памятники - без подачи. А вот пполз он с подачи. Как жданов приказал, так и пполз.
>>
>>>Но в общем, констатируем, что про Контрольную комиссию и ее роль в послевоенной Финляндии вы ничего не слышали.
>
>>Ваша константация так же близка к истине как ваш тезис о сдаче в плен финских войск в полном составе.
>

>Но вы же все это оспариваете?
Естественно.
>>Комиссия Жданова выполняла роль наблюдателя за выполнением условий перемирия, а именно, вывод немецких войск и репарации Советскому Союзу.
>
>Соглашение включало сильно больше. В частности Контрольная комиссия руководила процессом, схожим на денацификацию в Германии. Роспуск милитаристских и антисоветских организаций и пр. На политическую жизнь в Финдиндии Контрольная комиссия влияела прямо и непосредственно, говоря, что можно делать, а что нельзя.
Хозяйственные вопросы? Выпуск оккупационных денег? Устройство фильтрационных лагерей? Обустройство органов власти?

>>Относительно Маннергейма, то вроде бы он не сел на скамью подсудимых, как этого хотел Советский Союз.
>
>А СССР добивался, чтобы Маннергейм сел на скамью подсудимых? Откуда это следует?
Острая политическая борьба развернулась в Финляндии в 1945 г. по вопросу о выполнении 13-й статьи соглашения о перемирии - наказание виновников войны. С существовавшим законодательством эта статья не согласовывалась, и в сентябре был принят специальный закон о ее выполнении. Прежние политические руководители страны стали подсудимыми. Отношение к ним в стране было двойственное: с одной стороны, их оправдывали, поскольку участие Финляндии в войне Гитлера против CCCP считали следствием "зимней войны" 1939 - 1940 гг. С другой стороны, союзнические отношения с Гитлером не делали чести Финляндии. Расследование механизма германо-финляндского сближения с лета 1940 г. показало, что в нем немалую роль играл и Маннергейм. Ему в ходе следствия также задавали вопросы. Некоторые члены правительства подняли вопрос о длительной поездке президента на лечение за рубеж или его отставке, чтобы он не оказался на скамье подсудимых. Находившийся с язвой желудка в больнице Маннергейм уехал на лечение в Португалию в конце октября, когда процесс над виновниками войны уже начался. Жданов пытался препятствовать отъезду Маннергейма, но, получив новые инструкции из Москвы, дезавуировал свое вето на эту поездку.
>Нефинская армия только капитулировала, а вся Финляндия.
Источник? Текст акта о капитуляции по образцу Японии и Германии?
>>2. Финская армия сдалась в плен в полном составе.
>
>Прекращение военных действий под угрозой тотального уничтожения с последующей чистокой одиозных фигур - это плен.
Домыслы. Почитайте определение слова "плен".
>Контрольная комиссия по Финляндии функционировала на тех же началах и основаниях, как и Контрольная комиссия по Германии. С теми же функциями и полномочиями.
Нет, не с теми же. См. выше. Управление страной осуществлялось финнами. Германия же управлялась оккупационными войсками Союзников.
>>4.Советские войска вытесняли немцев с территории Финляндии.
>
>Советские войска сделали лишенным основания пребывание немецких войск в Финляндии. Особенно из северной ее части. Роль финский войск в вытеснении немцев с территории Финляндии ничтожна. Никакими реальными силами, способными воспрепятствовать нахождению немцев на территории страны не располагали.
Источник? Номер хоть одного советского соединения (полка, роты, взаода), находившегося на территории Финляндии и вытеснявшего оттуда немцев?
>Нет, не приму. Вы же сами понимаете, что РККА на 59 арми не заканчивалась. Фины пытались сопротивляться, но бессмысленно. Т.е. техническ нам никто не мешал устроить тотальный дестрой и финской армии, нос политической точки зрения было выгоднее решить проблемы миром и финам три раза предлагали заключить сепаратный мирный договор.
Финны не пытались сопротивляться, а сопротивлялись, и весьма активно. Еще раз: Тали, острова, Вуосалми.
>>>Впрочем, какое это все может иметь значение? Мы могли терпеть отдельные неудачи, но в войне - победили.
>>А никто не спорит, что мы в войне победили. Просто вместо того, чтобы константировать как все происходило на самом деле, вы оперируете ура-патриотическими лозунгами, которых даже в советских источниках описания событий не было.
>
>Я оперирую фактами, а не их интерпретациями.
Ну, это даже не смешно. В ваших словах ни одного факта, а только интерпретации.
>>>Переход к обороне еще не означает наступления противника. Мы и на Курской дуге перешли к обороне. В обоих случаях - для накопления сил.
>>Какое накопление сил, когда в период после окончания активных боевых действий и до перемирия с фронта была отозвана та же самая 59-я армия а на передовую не было направлено никаких новых соединений?
>
>А зачем нужно было направлять новые соединения?
Что вы называете накоплением сил?

>нет, о деятельности Контрольной комиссии.
Деятельность СКК - наблюдение за выполнением условий мирного договора, но не управление страной.
В общем,ни одного источника вы не представили. ЧТД.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (25.03.2004 16:26:45)
Дата 25.03.2004 16:43:12

Re: В кком...

Привет!
>Здравия желаю!


>Вот тут коллега Nachtwolf говорил, что наши до Хельсинки не дошли. Разумеется. Армии небыло никакой необходимости доходить до Хельсинки.

Более того, не успели наши не дойти до Хельсинки, как фины повернули штыки против немцев.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Nachtwolf (24.03.2004 20:07:34)
Дата 25.03.2004 09:23:59

Re: Обычный недобиток

>Угу, хотелось аж до Хельсинки, а получилось ... (сами знаете как)

а получился протекторат вместо колонии
От Лис
К Nachtwolf (24.03.2004 20:07:34)
Дата 24.03.2004 20:19:02

Не в кассу примерчик.

>Угу, хотелось аж до Хельсинки, а получилось ... (сами знаете как)

Знаем, знаем как получилось. До Берлина. А уж если это вас чем-то не устраивает, то это уже ваши проблемы.
От Виктор Крестинин
К Лис (24.03.2004 20:19:02)
Дата 25.03.2004 09:17:57

Не трогай человека с таким эротичным немееецким пазывным))) (-)