ВИФ2 NE : Ветка : Хоца коментов к следующему пассажу...

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	All
Дата	24.03.2004 14:40:01
Рубрики	WWII; Армия;

Хоца коментов к следующему пассажу...

С ангельским приветом!
http://www.ruskur.ru/241/index.php?pagenum=10

Великая Отечественная - из финского окопа.

К 60-летию выхода Финляндии из войны с Советским Союзом

Финляндия непривычна к очередям, но в эти дни вереницы пожилых людей, стоящих у касс кинотеатров, стали обычной составляющей городского пейзажа. В Суоми проходит премьера художественного фильма "Перед передним краем", рассказывающего о боях финского 61-го пехотного полка с частями Красной Армии в 1941-1944 годах. Финские ветераны Второй мировой обычно скептически относятся к современной кинопродукции на военную тему, считая ее "голливудщиной", имеющей мало общего с их собственным опытом, но фильм "Перед передним краем" стал исключением. "Там все правда. Это то, что нам снится до сих пор", - говорят старики, побывавшие в кинотеатре. В основе сюжета - история лейтенанта Харри Ярва и его взвода, которую он запечатлел на сотнях фотографий, сделанных в самых разных ситуациях -от спокойного окопного быта до действий в тылу советских частей. Некоторые из снимков использованы в фильме, подчеркивая его достоверность. 82-летний Харри Ярв консультировал режиссера и исполнителя главной роли, который "сражался" одетым в настоящую униформу, сохранившуюся у ветерана в шкафу.

В этом году исполняется 60 лет со дня окончания войны между Советским Союзом и Финляндией, получившей в Суоми в 50-е годы название "продолженной", чтобы подчеркнуть ее связь с "Зимней войной" 1939-1940 годов, когда Финляндия стала жертвой советской агрессии. Раньше финны называли сражения 1941 -1944 годов просто - "эта война", упорно отказываясь признавать ее составной частью немецкого плана "Барбаросса".

"РК" встретился с Харри ЯРВОМ, который согласился рассказать нашим читателям о своих фронтовых впечатлениях.

- В советской и российской военно-исторической литературе утверждается, что Финляндия выступила в 41-м году в качестве агрессора, она собиралась не только отвоевать потерянное в "Зимней войне", но и захватить новые земли в Карелии. Финны не участвовали в блокаде Ленинграда не потому, что не хотели, как утверждал впоследствии маршал Маннергейм, а потому что их остановили на Карельском перешейке и в Карелии. Как нападение Финляндии на Советский Союз в. 41-м году выглядело в глазах солдат?

- Начнем с того, что никто в Финляндии не обольщался по поводу миролюбия Советского Союза. В 1940 году я пошел на "Зимнюю войну" добровольцем, мне было 17 лет, и нас бросили на Выборгское направление. Когда мы подходили к фронту, советские самолеты разбрасывали листовки о заключении договора о дружбе и взаимопомощи между Советским Союзом и правительством демократической Финляндии во главе с Отто Куусиненом. Финляндия уступала по этому договору Советскому Союзу несколько островов в Финском заливе. Эти листовки, написанные от имени марионеточного правительства, созданного в Териоки на Карельском перешейке, убедили даже коммунистов в нашем полку, что Москва намерена лишить Финляндию независимости. Эффект этой пропаганды был обратным - офицеры спокойно разрешали нам читать и хранить листовки, понимая, что боевой дух только укрепится. Но нам так и не удалось повоевать - был заключен мир. В армии царило разочарование: Финляндия отдавала больше территорий, чем потеряла в боях. Ведь Красной Армии не удалось взять даже Выборг! Поэтому, когда в июне 41-го Германия напала на Советский Союз, финны увидели свой шанс. Но, как и в "Зимней войне", первый удар нанесли не мы: советская авиация бомбила 25 июня финские города, в том числе мой родной Васа. Вот видите, я сфотографировал: весь центр пылает. Тогда президент Рюти выступил с радиообращением, сказал, что мы находимся в состоянии войны с Советским Союзом.

- Но ведь Финляндия готовилась к захватам чужих земель. Маршал Маннергейм отдал приказ к наступлению, в нем были такие слова: "Во время войны за независимость 1918 года я дал карельскому народу по обе стороны нашей восточной границы обещание не прятать меч в ножны, пока Финляндия и Дальняя Карелия не будут свободны". Но ведь Дальняя Карелия - это русская Карелия!

- Нам этот приказ не нравился настолько, что некоторые солдаты отказывались переходить границу, их отдавали под трибунал. Но потом выяснилось, что приказ маршала Маннергейма носил пропагандистский характер, а мыслил он практически: вывести армию на удобные рубежи для обороны и остановиться. Наш полк наступал на Карельском перешейке, прорывал вашу русскую "линию Маннергейма". Это ведь миф, что у нас на перешейке в "Зимнюю войну" все было напичкано бетонными дотами. Таких сооружений было всего два, возле Выборга.

- Но я сам видел на Карельском перешейке десятки взорванных бетонных бункеров!

- Это советские, их построили в период между 40-м и 41-м годами. Некоторые очень мощные, до трех этажей в глубину. Вот видите, я один такой сфотографировал. Но мы прорвали русскую оборону за три месяца. Тяжелые бои шли на Вуоксе, несколько недель продолжались. Там же произошло самое постыдное событие в финской военной истории. Два полковника - Мартти Лаурилла и Ханн Уксилла - соперничали друг с другом, и Уксилла, он был начштаба дивизии, пошел на подлость, чтобы показать профнепригодность командира полка Лаурилла. Он приказал ему идти в атаку, сказал, что русские на этом участке ушли. А там была мощная оборона, Уксилла это знал. Масса наших солдат полегла, Лауриллу с полка сняли, а Уксилла первым получил генерала - чего и добивался. После Вуоксы наступление легко шло, мы почти 70 тысяч пленных взяли. Я и двое моих друзей - они в 44-м погибли - обсуждали, что мы, когда Ленинград возьмем, сразу отправимся в Эрмитаж. Дошли до Лемболовских высот и вдруг получили приказ остановиться. Я после войны туда приезжал, там мемориал выстроен, написано: "Здесь части Красной Армии остановили немецко-фашистских захватчиков". Но это не так. Никакого сопротивления не было - нас даже из орудий не обстреливали. Просто Маннергеим решил занять там удобную позицию и дальше не идти - он не хотел слишком сильно втягивать Финляндию в немецкие дела, а воевать всегда лучше на чужой территории.

- Германия была вашим союзником, что говорили в окопах о Гитлере и его режиме? Знали ли вы об уничтожении евреев в Третьем рейхе?

- После наступления на Карельском перешейке меня направили на учебу в школу унтер-офицеров. Два моих лучших друга там были евреи - они после войны в Израиль эмигрировали. Нас потом направили на Карельский фронт, мы держали позиции за Свирью, в районе Яндебы, и еврейские солдаты и офицеры устроили там для себя полевую синагогу, в палатке. Представляете, а рядом стояли немцы, и ничего с этим не могли поделать! Мы, конечно, знали, что творится в Германии в отношении евреев, в основном из шведских газет - наш полк ведь был из финских шведов сформирован. Германия пыталась заставить нас отозвать с фронта евреев и отправить их в лагеря, об этом говорил Риббентроп, когда он в Хельсинки прилетал. У него в портфеле был список всех наших евреев в армии, но наша контрразведка сумела открыть замки и заранее просмотреть все материалы. Так что и президент Рюти, и маршал Маннергеим встретили немецкие требования уже подготовленными. Они сказали, что в Финляндии еврейского вопроса нет, есть только граждане со всеми их правами и обязанностями, Риббентроп вернулся в Берлин ни с чем. Мы были с немцами вынужденными союзниками, но у каждого из нас была своя война.

- Бетонные доты на линии Маннергейма вы назвали советской легендой, а что вы скажете о финских снайперах-кукушках? Вы действительно стреляли с деревьев?

- Никаких кукушек у нас не было - это все сказки. Ведь если ты залез на дерево, то теряешь мобильность, а для финского солдата была важна свобода маневра. В нашем полку вообще ни одного снайпера не было, мы считали это недостойным: сидеть в засаде и убивать отдельных солдат. Погоды это все равно не делало - другое дело, неожиданная атака на укрепленный пункт! А вот русские так поверили в байки о кукушках, что завели собственных. Один такой - Николай Смирнов - нам особенно досаждал. На Свири ведь два года шла позиционная война, наша линия шла в полутораста метрах от русской, и каждый день и те и другие работали открыто: землянки рыли, рогатки с колючей проволокой ставили. Была молчаливая договоренность - друг в друга во время работ не стрелять. Никому не хотелось без нужды убивать. Но вдруг у русских в районе их укрепленного пункта "Птичка" завелся снайпер. То одного застрелит, то другого ранит. Мы жутко обозлились и решили его выследить. Я пошел с десятью солдатами на ту сторону, девять часов четыреста метров по засеке ползли. Противник повалил деревья и надеялся, что по хрусту веток узнает, что финны идут. Но мы ножами потихоньку срезали сучья и проделали таким образом туннель в переплетении ветвей. Вышли почти к их опорному пункту и залегли. Тут и увидели, что снайпер с группой поддержки человек в пятнадцать идет. Открыли огонь, нескольких убили, остальные убежали. Снайпера взяли раненым. Оказывается, он работал с высокой ели, забирался на нее по длинной деревянной лестнице, сделанной без единого гвоздя - чудо плотницкой работы. Мы снайпера положили на волокушу и двинули к себе. Он по дороге умер, мы его похоронили, крест сделали.

- Расскажите о военном быте. Что ели, что читали? Как у вас со спиртным дела обстояли? Финны в России в этом отношении славятся.

- Еда на позициях плохая была: картошка, каша, хлеб. Мясо повара воровали. Помогали посылки из дома - ведь большинство солдат было из крестьянских семей - мне родители даже простоквашу присылали. Все посылки клали на стол и делили поровну - ведь ребятам из рабочих семей продуктов неоткуда было взять. В нашей "корсу" - это такая большая землянка, нас там двадцать человек жило, оборонявших укрепленный пункт

"Дамба", - любимой книгой была "Война и мир" Толстого на шведском языке. Еще Библию читали, ясное дело. Некоторых солдат я к поступлению в институт готовил. Во время отпуска я встретился с ректором гимназии в Васе, он литературу дал, мы составили схему занятий, повесили ее на стенку. А насчет спиртного, так в финской армии сухой закон был. Минометчики гнали из хлеба отвратительную бормотуху, всех желающих угощали, но таких было мало. Все знали, что регулярно пили только в штаб-квартире Маннергейма, у него привычка еще со времен царской армии была: за стол без рюмки водки не садился. И маршал был уверен, что солдатам, как это было во время его службы в русской армии, выдают положенную норму. О сухом законе он узнал лишь в 1942 году, только когда ему 75 лет стукнуло. Он попросил генералов, чтобы по случаю юбилея солдатам устроили небольшой праздник. И те ответили, что на позиции привезут водку и организуют ее продажу. Маннергейм возмутился: "Как это продавать -я же бесплатно получаю!" В результате стали развозить грузовиками водку бесплатно - давали по две бутылки на землянку. Но у нас почти никто не стал пить - меняли на хлеб и масло. Возможно, это объясняется традицией движения трезвенников в шведских районах Финляндии, финны, особенно старшего возраста, могли крепко выпить. У нас даже историю на эту тему рассказывали. Финский солдат в отпуске купил полный рюкзак водки, для всего взвода, и поехал к своим на фронт. Но его подстрелили русские - на позиции санитары один рюкзак принесли. Товарищи обрадовались и говорят: "А нам-то сказали, что несчастье случилось! Но ведь все обошлось -ни одна бутылка не разбилась". Но это, может, и анекдот, а вот реальная история, связанная с водкой, показывает, что от нее на воине одни неприятности. Русским на позиции периодически привозили водку, и многие там сильно напивались - орали пьяными голосами, матерились, какие-то песни вопили. Мне и моим товарищам все равно было: пьют, и пьют, каждый на фронте по-своему расслабляется. А вот унтер-офицер Андерс Нюстрем, командовавший на соседнем с нами укрепленном пункте "Рябчик", от этих пьяных песен приходил прямо в бешенство. Он в мирное время был пастором, причем крайне консервативных убеждений: считал, что пьяные песни - это богохульство. И вот как только русские напивались и начинали кричать, он усвоил себе привычку являться ко мне на "Дамбу", которая ближе всего к позициям противника подходила, с хором своих солдат. Нюстрем дирижировал, а хор красиво так выводил псалмы, перекрывая русских. В конце концов это песенное соревнование переходило в перестрелку. Начинали со стрелкового оружия, а заканчивали минометами. Я этого упрямого пастора терпеть не мог: зачем он русских раздражает и подвергает солдат ненужному риску? Если бы его потом не ранило, не знаю, чем бы все закончилось.

- Самым знаменитым у финнов считался лейтенант Лаури Торни. Он после войны сделал карьеру в американской армии под именем Ларри Торн, воевал во Вьетнаме и стал прототипом голливудского персонажа Рэмбо. Вы его знали, что вы можете сказать о его подвигах?

- Конечно, знал. Он разведротой командовал на том же участке фронта в Карелии. Под его началом воевал Мауно Койвисто, который потом стал президентом Финляндии. Мы с Койвисто не раз после войны обсуждали Торни, и наше мнение совпадает: его слава преувеличена, он был плохим командиром, который подвергал солдат ненужному риску. Вообще финская армия отличалась одной принципиальной особенностью. У нас было принято, что командиры, от взводного до ротного, шли впереди, показывая солдатам пример. Офицеров убивали чаще, но зато солдаты знали, что командиры не прячутся за их спинами - это укрепляло дух. А риск остаться без офицера компенсировался тем, что солдат учили действовать самостоятельно. Перед боем все могли высказывать свои соображения, солдаты досконально знали задачу. В вашей армии все было наоборот - у вас практиковалось повиновение без рассуждений, худший прусский вариант. Русского солдата мы уважали, он был выносливым и мужественным, но его не учили думать. Лаури Торни был смесью финского и советского офицера. Он шел впереди, как финский офицер, но никогда подробно не объяснял задачу своим подчиненным, вроде ваших командиров. Правда, он так поступал в силу личных особенностей: ему тяжело было два слова связать, легче сделать, чем сказать. Когда Лаури после войны из Швеции в Штаты отправлялся, я ему подарил учебник по истории культуры, думал, он подучится и заговорит наконец. Я смотрел в 60-е американский фильм "Зеленые береты", с которого начался культ Рэмбо, и не узнавал своего старого знакомого: Лаури так много и связно говорил, хотя в жизни из него слова не вытянешь!

- Вы два года стояли в ста метрах от русских позиций, пытались выучить русский язык, чтобы пообщаться с противником?

- Конечно, пытался, но это мне чуть жизни не стоило. У нас был полковой переводчик Вольдемар фон Вилькен, из балтийских немцев. Его дед служил адмиралом в царском флоте. Вольдемар был человеком такой высокой культуры и изъяснялся так изысканно-старомодно, что русские пленные чуть сознание от неожиданности не теряли. Он так, например, обращался к этим парням из крестьянских семей: "Милостивый государь, не соблаговолите ли вы сообщить номер вашей части?" Так вот, Вольдемар по моей просьбе научил меня нескольким фразам по-русски. Однажды мы с товарищем проводили ночную разведку у опорного пункта "Птичка", нас заметили часовые, и мы были вынуждены их застрелить. Но остальные русские и не думали просыпаться - думали, идет обычная ночная перестрелка. Тогда я решил проверить, понятен ли мой русский, и закричал: "Сдавайтесь, бросайте оружие, подойдите сюда!" Урок я, вероятно, выучил на пятерку. Русские проснулись и так ударили из всех стволов, что мы еле ноги унесли. Наши позиции от русских отделяла речушка, мы перед ней натянули веревку, соединенную с четырьмя килограммами тротила. Но так драпали, что не заметили, как сами зацепились. Успели под воду нырнуть, когда рвануло. Над моими лингвистическими способностями потом весь полк потешался.

- Вы были союзниками с немцами, а потом стали их врагами. Как финские солдаты встретили такой поворот? Президент Финляндии Мауно Койвисто в свое время мне рассказывал, что немцы из занятого ими Рованимеми вещали осенью 44-го года на финском языке: "Батальоны свободной Финляндии идут на Хельсинки". Они не могли поверить, что финская армия предаст братьев по оружию, и надеялись на военный переворот.

- Мы понимали, что дела Финляндии плохи, уже в феврале 43-го, когда русские в громкоговорители сообщили о разгроме немцев под Сталинградом. Вещали целую ночь и следующий день. Мы не могли поверить, когда зачитывали список взятых в плен и убитых немецких генералов - у нас во всей армии стольких не было. "Немцам конец, - передавали, - через неделю мы примемся за вас". Но в Карелии так прорыва и не случилось, русские ударили на Карельском перешейке силами двух армий в начале июня 1944 года. Я наступление в Стокгольме встретил, в госпитале Святого Йорана. Мне в Карелии пехотной миной ступню оторвало, когда мы из разведки возвращались. Я тогда солдат отослал, сижу, прислонившись к березе, с автоматом и думаю: "Как обидно умирать в 22 года, сколько я еще хороших книг не прочитал, скольких красивых девушек не встретил!" Но за мной солдаты неожиданно вернулись и утащили к своим. Ну рана кое-как заросла, протез мне сделали, и врачи признали меня годным к нестроевой. Поехал в свой полк под Выборг, офицером по информации. Там, под Тиенхаара (сейчас поселок Калинин. - А. С.), который у нас называли ключом к Хельсинки, от полка человек двести осталось, такой огневой вал по нам прокатился. Мы выстояли, путь на Хельсинки не открыли, но резервов почти не было. Месяц бои шли. Сталину нужно было начинать гонку на Берлин, он больше не мог две армии в Финляндии держать, в результате согласился на переговоры о мире. Одно из условий было - разоружить немцев из Финляндии в течение двух недель. Мы их стали выдавливать, да они и сами стали уходить, но так быстро сделать это было невозможно чисто физически - надо склады вывезти, а машин у них не хватало. Поначалу мы пытались без крови обойтись. Немцы вели себя по-джентльменски: некоторые населенные пункты жгли, но жителей на машинах к шведской границе увозили, мосты и переправы минировали, но втыкали шесты с картами минных полей: им надо было лишь задержать нас, лишних жертв они не хотели. Но потом Контрольная комиссия союзников стала давить на Маннергейма: что это за война с немцами, где нет жертв? Пришлось на них напасть в районе Торнио, они несколько тысяч потеряли, финны - почти 800 человек. Ну тут уж они ожесточились, стали отступать, выжигая за собой все. Но Финляндия зато смогла выйти из войны. 4 сентября 1944 года в восемь утра было объявлено прекращение огня по всему фронту. Настроение было не как после "Зимней войны": тогда в армии считали, что напрасно отдали часть территорий, а сейчас были только рады, что все кончилось.

- Известно, что условием заключения мирного договора было разоружение большей части финской армии. Вы не опасались, что Сталин оккупирует Финляндию, как это случилось со странами Балтии?

- Это была реальная угроза, маршал Маннергейм отдал приказ готовиться к партизанской войне. Все кто мог прятали оружие. По всей Финляндии сделали сотни тайных складов - некоторые, о которых забыли, до сих пор находят. Я сам собрал несколько автоматов и винтовок, передал человеку, который всем этим занимался. Под давлением Советского Союза в 45-м году весь состав полиции и контрразведки заменили, послали туда в основном коммунистов. За офицерами началась охота по обвинению в сотрудничестве с нацистами. Я сам несколько суток в лесу прятался, когда меня полиция разыскивала. Но от младших офицеров скоро отстали, главная угроза нависла над теми, кто мог руководить партизанским движением. Одним из таких людей был мой бывший командир полка, Мартинен. Его Маннергейм назначил в случае начала сопротивления командовать оборонительным районом Васы, а до тех пор просил скрыться в США. Я помог Мартинену перебраться в Швецию, у меня там контакты были еще со времени пребывания в госпитале. Договорился с владельцем мотобота, и мы переправили полковника через Ботнический залив. Нас чуть не остановил катер береговой охраны, но мы так радостно махали руками, что они решили - люди просто отправились на прогулку - и не стали нас досматривать. Посольство США в Стокгольме дало Мартинену визу, он меня с собой звал, но я не хотел: я человек по природе не военный, решил учиться в Упсальском университете. К счастью, Советский Союз так Финляндию и не оккупировал - говорят, Сталин испугался, узнав, сколько у нас оружия попрятано, но мой командир полка остался в США, стал преподавать в Вестпойнте тактику ведения зимней войны.

- Чем вам запомнились первые недели мира?

- Бедностью. Государство обнищало да еще было вынуждено платить Советскому Союзу гигантские репарации, 300 миллионов долларов. Поэтому выскребали все, на чем можно заработать. Фронтовиков заставили сдать даже обмундирование, его потом можно было при желании выкупить назад. Но я выжил, хотя и остался без ноги, мог учиться, а моя невеста дождалась меня и стала моей женой.

Алексей СМИРНОВ, Хельсинки - Стокгольм Великая Отечественная - из финского окопа. // Русский курьер (Москва).- 22.03.2004.- 058.- C.10

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Алексей Мелия
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (24.03.2004 14:40:01)
Дата	24.03.2004 20:33:16

перл

Алексей Мелия

«- Но ведь Финляндия готовилась к захватам чужих земель. Маршал Маннергейм отдал приказ к наступлению, в нем были такие слова: "Во время войны за независимость 1918 года я дал карельскому народу по обе стороны нашей восточной границы обещание не прятать меч в ножны, пока Финляндия и Дальняя Карелия не будут свободны". Но ведь Дальняя Карелия - это русская Карелия!

- Нам этот приказ не нравился настолько, что некоторые солдаты отказывались переходить границу, их отдавали под трибунал.»

«После Вуоксы наступление легко шло, мы почти 70 тысяч пленных взяли. Я и двое моих друзей - они в 44-м погибли - обсуждали, что мы, когда Ленинград возьмем, сразу отправимся в Эрмитаж.»

http://www.military-economic.ru

От	badger
К	Алексей Мелия (24.03.2004 20:33:16)
Дата	25.03.2004 12:55:04

Образованный такой финн :)

>«После Вуоксы наступление легко шло, мы почти 70 тысяч пленных взяли. Я и двое моих друзей - они в 44-м погибли - обсуждали, что мы, когда Ленинград возьмем, сразу отправимся в Эрмитаж.»

Жаль не уточнил что именно он хотел взять в Эрмитаже. Коллекция-то большая.

От	Андю
К	badger (25.03.2004 12:55:04)
Дата	25.03.2004 13:19:49

Эт точно. Прям, как в классике : "Давайте будем нести шедевры людям, (+)

Приветствую !

берут они охотно старинные полотна !" (с). :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Василий Фофанов
К	Андю (25.03.2004 13:19:49)
Дата	25.03.2004 17:10:02

В классике "нести ИСКУССТВО людям", так каламбур получается лучше ;) (-)

От	Баир Иринчеев
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (24.03.2004 14:40:01)
Дата	24.03.2004 17:26:30

Re: Хоца коментов

Блин, ну дает...

Во-первых, Харри Ярв шведский доброволец, и живет в Стокгольме, если еще не умер.

Во-вторых, никаких очередей из дедов, увешанных Крестами Свободы всех степеней, в Киннопалатси, центральном кинотеатре, в день премьеры фильма "За передним краем" в Хельсинки я не наблюдал. Да, сидели несколько дедов и бабушек в зале, но и зал был наполовину пустой.

Такое впечатление, что корреспондент смотрел фильм в Хельсинки, не зная языка, и на его основе сбацал "интервью". Ошибок столько, что просто не смешно.

во-первых, в начале фильма Харри Ярв уже фенрик, т. е. младший лйетенант. Во-вторых, отправляли его не на унтерские курсы, а на курсы офицеров резерва, и вернулся он оттуда лейтенантом. Скандал, как его и несколько младших командиров из 61-го пп оттуда завернули, и как Марттинен, его комполка, писал письма по этому поводу Маннергейму, в фильме вообще опущен.

В третьих, когда он подорвался на мине, ему не оторвало ступню, а только разворотило пятку - т. н. советские или финские пяточные мины. Там же ранило еще двоих.

Короче, слышал звон, да не знаю, где он.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Kirill
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (24.03.2004 14:40:01)
Дата	24.03.2004 17:21:50

Re: а меня вот такой пасаж заинтересовал, про Зеленых беретов...

Приветствую!
>- Я смотрел в 60-е американский фильм "Зеленые береты", с которого начался культ Рэмбо, и не узнавал своего старого знакомого: Лаури так много и связно говорил, хотя в жизни из него слова не вытянешь!
Что за фильм такой? Кто нибудь о нем слышал или смотрел?

А вообще по поводу интервью, было бы странно услышать от финна другие мнения кроме описанных.
Про Линию Маннергейма все просто: В Зимнюю войну он ее в глаза не видел, в 1941 году тоже, потому как наступал с северо-востока, и единственное место где он мог бы посмотреть на нее, это были небольшие по ширине позиции на Салменкайте, которые они сходу пролетели. Спросите у наших ветеранов Финской войны, что они знают про КаУР. Получите примерно тот же результат.
С уважением...

От	JGL
К	Kirill (24.03.2004 17:21:50)
Дата	24.03.2004 17:58:57

Re: а меня

Здравствуйте,
>Приветствую!
>>- Я смотрел в 60-е американский фильм "Зеленые береты", с которого начался культ Рэмбо, и не узнавал своего старого знакомого: Лаури так много и связно говорил, хотя в жизни из него слова не вытянешь!
>Что за фильм такой? Кто нибудь о нем слышал или смотрел?
Был такой, сделан где-то в конце 60-х - начале 70-х. Сюжет примитивный - бравые янки выносят одним отрядиком "зелёных беретов" примерно две трети всего Вьтконга:))) Но причём тут этот финик - не понятно. Если кто хочет, могу дать в Питере на посмотреть.

>С уважением...
С уважением, Юрий.

От	Kirill
К	JGL (24.03.2004 17:58:57)
Дата	25.03.2004 01:43:29

Re: неплохо бы посмотреть

Приветствую!
>Был такой, сделан где-то в конце 60-х - начале 70-х. Сюжет примитивный - бравые янки выносят одним отрядиком "зелёных беретов" примерно две трети всего Вьтконга:))) Но причём тут этот финик - не понятно. Если кто хочет, могу дать в Питере на посмотреть.
Лаури Торни - тык скыть образец наемника или "диких гусей". Насколько я понимаю, он всю жизнь искал приключений на свою задницу. Воевал против нас в "Войну-продолжение", потом его пытались было привлечь за военные преступления, он свалил в Штаты, воевал во Вьетнаме и сгинул там без следа. Т.е MIA, пропал без вести. Из него финны сделали культовую фигуру, потому что похожих реальных персонажей в их новейшей истории просто не было.
А фильм интересно было бы посмотреть. М.б. на очередной ВИФ-встрече подкините?
С уважением...

От	Гриша
К	Kirill (25.03.2004 01:43:29)
Дата	25.03.2004 01:58:11

Re: неплохо бы...

>Лаури Торни - тык скыть образец наемника или "диких гусей". Насколько я понимаю, он всю жизнь искал приключений на свою задницу. Воевал против нас в "Войну-продолжение", потом его пытались было привлечь за военные преступления, он свалил в Штаты, воевал во Вьетнаме и сгинул там без следа. Т.е MIA, пропал без вести. Из него финны сделали культовую фигуру, потому что похожих реальных персонажей в их новейшей истории просто не было.
>А фильм интересно было бы посмотреть. М.б. на очередной ВИФ-встрече подкините?

Да нет, он как раз похоже более идейный парень был - наемники в армию не вступают, невыгодно. Просто очень не любил коммунизм и СССР.

"Меня зовут Анти Рокка - крестьянин с Карельского перешейка."

От	Баир Иринчеев
К	JGL (24.03.2004 17:58:57)
Дата	24.03.2004 20:45:33

Вы что, не слышали о Лаури Торни/Лоренсе Торне? (-)

От	JGL
К	Баир Иринчеев (24.03.2004 20:45:33)
Дата	24.03.2004 21:30:53

Мне очень стыдно - до сегодняшнего дня - ничего.

Здравствуйте,

А кино, которое я имел в виду - художественное, в стиле Рэмбо-2 или "Диких гусей"

С уважением, Юрий.

От	Баир Иринчеев
К	JGL (24.03.2004 21:30:53)
Дата	26.03.2004 15:03:33

Re: Мне очень...

Здравствуйте,

Лаури Торни/Лоренс Торн - финский войка, участвовавший а) в советско-финской войне б) добровольцем в финском батальоне СС на Восточном фронте в) после роспуска батальона СС вернулся в Финляндию и получил Крест Маннергейма за участе в боях лета 1944 года. Потом ему в Финляндии надоело или он боялся что его выдадут Советскому Союзу и он свалил в США. Погиб в звании майора армии США во Вьетнаме, успев до этого получить несколько американских наград. Короче, нравилось ему воевать, вот и все...

с уважением,

Баир

От	Лис
К	JGL (24.03.2004 21:30:53)
Дата	24.03.2004 22:08:15

Re: Мне очень...

>А кино, которое я имел в виду - художественное, в стиле Рэмбо-2 или "Диких гусей"

Кино-то художественное, но книжка Р.Мура, по которой оно снято -- вполне себе документальная (в той степени, в какой можно было раскрыть деятельность спецслужб и спецподразделений в стране, где они на тот период официально являлись лишь советниками).

От	Баир Иринчеев
К	Kirill (24.03.2004 17:21:50)
Дата	24.03.2004 17:40:04

Re: а меня

Кирилл, дык не был он на Карельском перешейке в 1941 году в ходе финского наступления. Если я правильно помню, шестьдесят первый был все время в приладожской Карелии.

удачи,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Kirill
К	Баир Иринчеев (24.03.2004 17:40:04)
Дата	24.03.2004 17:45:38

Тем более!

Я просто из его рассказа про Лемболово подумал было...
Значит он вообще ее не видел. А после войны предметом не интересовался абсолютно. Это, в принципе, можно понять.

От	NITROX
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (24.03.2004 14:40:01)
Дата	24.03.2004 15:55:14

Re: Хоца коментов

<<"Но, как и в "Зимней войне", первый удар нанесли не мы: советская авиация бомбила 25 июня финские города, в том числе мой родной Васа. Вот видите, я сфотографировал: весь центр пылает."

Ну а это то как прокомментировать? Это уже не просто чушь, а целенаправленная дезинформация, призванная оправдать начало войны продолжения.

От	Тезка
К	NITROX (24.03.2004 15:55:14)
Дата	24.03.2004 16:02:52

Re: Хоца коментов

Привет

> Ну а это то как прокомментировать? Это уже не просто чушь, а
целенаправленная дезинформация, призванная оправдать начало войны
продолжения.

Конечно, они напали бы и без бомбардировок, но что здесь неправильно по
факту? Наши их действительно бомбили первыми 25 июня.

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Тезка (24.03.2004 16:02:52)
Дата	24.03.2004 17:19:19

Re: Хоца коментов

>Нам этот приказ не нравился настолько, что некоторые солдаты отказывались переходить границу, их отдавали под трибунал. Но потом выяснилось, что приказ маршала Маннергейма носил пропагандистский характер, а мыслил он практически: вывести армию на удобные рубежи для обороны и остановиться

Класс! надо будет взять на вооружение как аргумент. :)

>- Никаких кукушек у нас не было - это все сказки. Ведь если ты залез на дерево, то теряешь мобильность, а для финского солдата была важна свобода маневра.
...
>Снайпера взяли раненым. Оказывается, он работал с высокой ели, забирался на нее по длинной деревянной лестнице, сделанной без единого гвоздя - чудо плотницкой работы

%c)))) Оказывается кукушики были только у русских, как и линия манергейма - построена русскими.
Лапши навешал ветеран журналисту.
Намедни один такой журналист в новостях вещал об организации музея зимней войны (показали игрища реконструкторов и комиссара с маузером) и добавил что наши и финские солдаты братались при первой возможности

> Конечно, они напали бы и без бомбардировок, но что здесь неправильно по факту? Наши их действительно бомбили первыми 25 июня.

Минирование с 22 июня с подводных лодок акватории СССР и полуострова Ханко а так же высадка 22.06 с немецкого самолета финской диверсионной группы на беломоро-балтийском канале для взрыва шлюзов. Ввод войск на демилитаризованые Аландские острова.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/581874

От	Баир Иринчеев
К	Сергей Зыков (24.03.2004 17:19:19)
Дата	24.03.2004 17:45:45

Re: Хоца коментов

>>Нам этот приказ не нравился настолько, что некоторые солдаты отказывались переходить границу, их отдавали под трибунал. Но потом выяснилось, что приказ маршала Маннергейма носил пропагандистский характер, а мыслил он практически: вывести армию на удобные рубежи для обороны и остановиться
>
>Класс! надо будет взять на вооружение как аргумент. :)

Это, если Вы не в курсе, "Позиция трех перешейков"

>>- Никаких кукушек у нас не было - это все сказки. Ведь если ты залез на дерево, то теряешь мобильность, а для финского солдата была важна свобода маневра.
>...
>>Снайпера взяли раненым. Оказывается, он работал с высокой ели, забирался на нее по длинной деревянной лестнице, сделанной без единого гвоздя - чудо плотницкой работы

>%c)))) Оказывается кукушики были только у русских, как и линия манергейма - построена русскими.
>Лапши навешал ветеран журналисту.

В фильме так и есть - наш снайпер из гнезда на высокой сосне, откуда видны все движения в финских траншеях, выносит их одного за другим, чуть не убив того же Марттинена, комполка-61. Приходит туда этот самый снайпер с боевым охранением, но летом 1943 года финны устраивают там засаду и половину солдат убивают, а снайпера берут в плен раненым.

>Намедни один такой журналист в новостях вещал об организации музея зимней войны (показали игрища реконструкторов и комиссара с маузером) и добавил что наши и финские солдаты братались при первой возможности

Ну да, разумеется. Это он наверное о 13 марта 1940 года говорил, о состоянии на 2 часа дня. Если где и были такие случаи во вторую войну, то они малозадокументированы.

>> Конечно, они напали бы и без бомбардировок, но что здесь неправильно по факту? Наши их действительно бомбили первыми 25 июня.
>
>Минирование с 22 июня с подводных лодок акватории СССР и полуострова Ханко а так же высадка 22.06 с немецкого самолета финской диверсионной группы на беломоро-балтийском канале для взрыва шлюзов. Ввод войск на демилитаризованые Аландские острова.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/581874

Это все уже обсуждалось. Финнам был нужен только формальный повод, чтобы полезть. Вот ВВС РККА и дали повод, отбомбившись по Финляндии 25 июня 1941 года.

с уважением,

Баир

От	Сергей Зыков
К	Баир Иринчеев (24.03.2004 17:45:45)
Дата	24.03.2004 18:06:59

Re: Хоца коментов

>В фильме так и есть - наш снайпер из гнезда на высокой сосне, откуда видны все движения в финских траншеях, выносит их одного за другим, чуть не убив того же Марттинена, комполка-61. Приходит туда этот самый снайпер с боевым охранением, но летом 1943 года финны устраивают там засаду и половину солдат убивают, а снайпера берут в плен раненым.

ну да а у них там толстовский кружок был на передовой :) сам ветеран книгу Толстого в сидоре носил...

ПУЛЯ В ПУЛЮ
О меткости финских снайперов, получивших во время советско-финляндской войны прозвище "кукушки", ходили легенды. Совершенно неожиданно это устное творчество получило материальное подтверждение. На старых финских позициях бывшей линии фронта поисковикам неоднократно попадались одинаково прострелянные вдоль оси гильзы винтовочного патрона. В большинстве случаев пуля попадала в дульце гильзы и выходила, пробив ее дно. Реже она входила со стороны дна. Характер деформации гильзы показывает, что стрельба осуществлялась не по пустой гильзе, а по снаряженному патрону. Естественно, при попадании пули пороховой заряд в гильзе воспламенялся, давая заметную вспышку. Снайпер мог легко контролировать визуально результат выстрела, не обнаруживая себя передвижением к цели.
По сравнению с пристрелочной стрельбой (разрывной) пулей такой способ имеет ряд преимуществ. Во-первых, стрельба производится штатной снайперской пулей без поправок на баллистику и точность пули другой конструкции. Во-вторых, по вспышке от попадания пристрелочной пули можно определить место попадания достаточно приблизительно, да и то только при ударе пули о твердую поверхность. В-третьих, пристрелочные пули в войсках большая редкость, так как стоят намного дороже патронов с другими пулями.
Пожалуй, единственной проблемой при таком способе контроля подготовки снайпера может быть необходимость сдачи стреляных гильз.

Александр Борцов
Фото В.Ольшанского
"СОЛДАТ УДАЧИ" 11[38]1997

От	Milchev
К	Сергей Зыков (24.03.2004 18:06:59)
Дата	25.03.2004 14:13:26

"Наш пострел везде поспел" или "Начало трудового пути господина Борцова"... (-)

От	Добрыня
К	Сергей Зыков (24.03.2004 18:06:59)
Дата	25.03.2004 12:11:43

Я плачу :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) (-)

От	Evg
К	Сергей Зыков (24.03.2004 18:06:59)
Дата	25.03.2004 11:08:19

Re: Что то непонятно как то

На старых финских позициях бывшей линии фронта поисковикам неоднократно попадались одинаково прострелянные вдоль оси гильзы винтовочного патрона. В большинстве случаев пуля попадала в дульце гильзы и выходила, пробив ее дно. Реже она входила со стороны дна. Характер деформации гильзы показывает, что стрельба осуществлялась не по пустой гильзе, а по снаряженному патрону. Естественно, при попадании пули пороховой заряд в гильзе воспламенялся, давая заметную вспышку. Снайпер мог легко контролировать визуально результат выстрела, не обнаруживая себя передвижением к цели.

А зачем при пристрелке оружия снайперу нужно маскироваться?
Или он прямо на позиции пристреливался.
Тогда, не понятно как?
По чьим патронам он пристреливался?

От	Добрыня
К	Evg (25.03.2004 11:08:19)
Дата	25.03.2004 12:17:17

Суть этой сказки такова

Приветствую!
Якобы финны разбрасывали патроны там, гдк наши должны были появиться. Когда надо было стрелять, пристреливались по этим патронам и разили оккупантов насмерть:-) Пристрелять - понятно, чтобы надежно учесть ветер, погоду, угол стрельбы, и конечно же дистанцию :-)))) Притом логика убийственно-безупречная - попадание в патрон заметно издалека. Правда, таких "мелочей", как техническая кучность винтовок и необходимость предварительной пристрелки ДО того, как появится гипотетическая возможность попасть в патрон и тем самым подтвердить правильность пристрелки, авторами этой сказки не учитывается :-))))))))))
С уважением, Д..

От	Косильщик
К	Сергей Зыков (24.03.2004 18:06:59)
Дата	25.03.2004 07:01:48

их есть у меня, без снайперских чудес, вполне земное (+)

Подсекай!

+++++ я таких гильз "пуля в пулю" нагляделся на взорванном складе японских трофеев с Курил... подрывали боеприпасы "навалом" (или сам склад загорелся), патроны в основном разлетелись целенькими, но таких покорёженных гильз хватало, не ЕДИНИЧНЫЕ случаи.

Косильщик http://crt.shatoon.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Баир Иринчеев (24.03.2004 17:45:45)
Дата	24.03.2004 17:57:20

Повод

Здравия желаю!
>Это все уже обсуждалось. Финнам был нужен только формальный повод, чтобы полезть. Вот ВВС РККА и дали повод, отбомбившись по Финляндии 25 июня 1941 года.

Вообще-то поводов ин никаких не требовалось. Они действовали в рамках дерективы задуманной не ими.

Дмитрий Адров

От	Тезка
К	Дмитрий Адров (24.03.2004 17:57:20)
Дата	24.03.2004 18:07:03

Re: Повод

Привет

> Вообще-то поводов ин никаких не требовалось. Они действовали в рамках
дерективы задуманной не ими.
>

Это никто не оспаривает.Если бы предлога не случилось, то его придумали бы.
Как с Венгрией, например. Здесь же им и придумывать не пришлось.

С уважением.

От	Тезка
К	Сергей Зыков (24.03.2004 17:19:19)
Дата	24.03.2004 17:25:35

Re: Хоца коментов

Привет

> Минирование с 22 июня с подводных лодок акватории СССР и полуострова Ханко
а так же высадка 22.06 с немецкого самолета финской диверсионной группы на
беломоро-балтийском канале для взрыва шлюзов. Ввод войск на
демилитаризованые Аландские острова.
>

В принципе уже сам факт наличия немецких войск и их действий с территории
Финляндии уже есть повод к войне. Однако, как я понял, финн говорит о
воздушных налетах, кои и послужили формальным предлогом. О надуманности
этого предлога речь не идет.

С уважением

От	Сибиряк
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (24.03.2004 14:40:01)
Дата	24.03.2004 15:46:53

феномен очень простой

Любой солдат, служивший или воевавший, слышал всяких слухов и рассказов (и целенаправленную пропаганду забывать не нужно) гораздо больше, чем видел реальных событий собственными глазами. На это и нужно делать поправку. Когда рассказывает о подрыве на мине - это его личное переживание, а когда берется в целом охарактеризовать укрепления линии Маннергейма - это уже не его.

От	Дмитрий Адров
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (24.03.2004 14:40:01)
Дата	24.03.2004 15:31:35

Обычный недобиток

Здравия желаю!

Хотелось всего аж до Урала, а получилось по сусалам.

Дмитрий Адров

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Адров (24.03.2004 15:31:35)
Дата	24.03.2004 20:07:34

Re: Обычный недобиток

>Хотелось всего аж до Урала, а получилось по сусалам.

Угу, хотелось аж до Хельсинки, а получилось ... (сами знаете как)

От	Siberiаn
К	Nachtwolf (24.03.2004 20:07:34)
Дата	25.03.2004 16:53:26

Вы тоже попали в жернова рэпрэссий? В смысле изнасилованы камунистами?

>>Хотелось всего аж до Урала, а получилось по сусалам.
>
>Угу, хотелось аж до Хельсинки, а получилось ... (сами знаете как)

Вам не понравилось что ли? Ну извините - как могли

Siberian

От	Nachtwolf
К	Siberiаn (25.03.2004 16:53:26)
Дата	26.03.2004 20:17:34

А вы тоже, лично пострадали от татаро-монгольского ига? (-)

От	Siberiаn
К	Nachtwolf (26.03.2004 20:17:34)
Дата	27.03.2004 07:00:33

Я его над вами проводил (-)

От	Nachtwolf
К	Siberiаn (25.03.2004 16:53:26)
Дата	26.03.2004 09:18:53

Re: Вы тоже...

>>>Хотелось всего аж до Урала, а получилось по сусалам.
>>
>>Угу, хотелось аж до Хельсинки, а получилось ... (сами знаете как)
>
>Вам не понравилось что ли? Ну извините - как могли

Джентельмены, вам не кажется, что вы поёте слегка не о том?

Лично мне, интерестней другой вопрос - если бы не "Зимняя война" - Финлянди бы выступила против СССР или же, по примеру Швеции, осталась нейтральной? ИМХО, и блокада Ленинграда случилась в немалой степени из-за того, что "Хотелось аж до Хельсинки, а дошли лишь до Выборга"

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (26.03.2004 09:18:53)
Дата	26.03.2004 11:20:33

Вопрос надо ставить по другому

>Лично мне, интерестней другой вопрос - если бы не "Зимняя война" - Финлянди бы выступила против СССР или же, по примеру Швеции, осталась нейтральной?

А именно вот так:
Если бы не "Зимняя война" Финляндия бы добровольно как Швеция, (исправно снабжавшая Германию рудой и подшипниками) выступила на стороне Германии или ее бы пришлось везюрбургнуть как Норвегию с Данией - дабы использовать как удобный плацдарм?

От	Nicky
К	Дмитрий Козырев (26.03.2004 11:20:33)
Дата	26.03.2004 15:34:55

IMHO про шведов это чересчур

они разумеется сотрудничали с Германией но на ее стороне не выступали, и слава Богу. Еще шведов под Ленинградом в 1941 не хватало.

а так мне кажется что не мытьем так катанием втянули бы немцы в войну финнов. ПРИ ГРАНИЦЕ РЯДОМ С ЛЕНИНГРАДОМ :(((.

в общем как бы не относиться к политике СССР в целом и Зимней войне в частности - отодвинуть границу от Ленинграда было совершенно то есть абсолютно необходимо.

От	FVL1~01
К	Nicky (26.03.2004 15:34:55)
Дата	26.03.2004 22:06:35

Почему черезчур, экономический придаток Гитлера

И снова здравствуйте
>они разумеется сотрудничали с Германией но на ее стороне не выступали, и слава Богу. Еще шведов под Ленинградом в 1941 не хватало.

В 1941 вполне себе шведы БЫЛИ под Ханко. Был скандальчик, взяли живыми и продемонстрировали. Недаром нашим за этих пленных ГСС дали.

>а так мне кажется что не мытьем так катанием втянули бы немцы в войну финнов. ПРИ ГРАНИЦЕ РЯДОМ С ЛЕНИНГРАДОМ :(((.

Причем сильно напрягаться бы не пришлось. В "Тайфуне публиковали оперативные планчики совместных дейсвий финнов и прибалтов по войне с СССР на 1936-37 годы. Готовились боевые хомячки то.

С уважением ФВЛ

От	Nachtwolf
К	Nicky (26.03.2004 15:34:55)
Дата	26.03.2004 20:16:06

Re: IMHO про...

>в общем как бы не относиться к политике СССР в целом и Зимней войне в частности - отодвинуть границу от Ленинграда было совершенно то есть абсолютно необходимо.

Ради того, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда, создавали правительство ФДР, подписывали с ним договора и т.д?
Оправдание, про то, что цель войны заключалась в "защите города Ленина" было придумано уже в ходе войны, когда стало ясно, что "белофинноф" красных сделать не удастся.

От	FVL1~01
К	Nachtwolf (26.03.2004 20:16:06)
Дата	26.03.2004 22:04:10

Это оправдание придумали ДО войны

И снова здравствуйте

>Оправдание, про то, что цель войны заключалась в "защите города Ленина" было придумано уже в ходе войны, когда стало ясно, что "белофинноф" красных сделать не удастся.

В чем вы легко убедитесь почитав ТОГДАШНИЕ газеты.

А "правительство Куиисинена" всего лишь тактический ход. Серьезных планов по этому товарищу и не строили
С уважением ФВЛ

От	Nachtwolf
К	FVL1~01 (26.03.2004 22:04:10)
Дата	26.03.2004 22:35:51

Re: Это оправдание...

>И снова здравствуйте

>>Оправдание, про то, что цель войны заключалась в "защите города Ленина" было придумано уже в ходе войны, когда стало ясно, что "белофинноф" красных сделать не удастся.
>
>В чем вы легко убедитесь почитав ТОГДАШНИЕ газеты.

Это оправдание придумали в ходе Зимней войны. Когда стало ясно, что с аннексией дело не выгорело и максимум чего можно добится - это территориальные уступки. Поэтому начали войну с целью свержения "шутов гороховых" и поддержки "Законного правительства Финской демократической республики". Это правидельсто было признано СССР, как единственная, законная влсть и с ним был подписан договор. И в договоре чёрным по белому написано, что обмен ратификационными грамотами должен состоятся "в возможноболее коротки

>А "правительство Куиисинена" всего лишь тактический ход. Серьезных планов по этому товарищу и не строили
>С уважением ФВЛ

От	SerP-M
К	Nachtwolf (26.03.2004 22:35:51)
Дата	26.03.2004 22:43:23

Слушайте, что Вы так надрываетесь??? Неужели вы всерьез ...(+)

... думаете, что при желании Сталин не "доделал" бы фиников???? Извините, не та весовая категория. И "доделывать" Финляндию не стали совсем не потому, что не смогли, а потому, что дешевше оказалось закончить, получив то, что получили по договору. ИМХО, ежели бы у Сталина было тогда что "личное" против фиников (как у Жоры буша Второго в наше время против Хуссейна) - задавили бы за милую душу....
Вы не согласны???
Сергей М.

От	Nachtwolf
К	SerP-M (26.03.2004 22:43:23)
Дата	27.03.2004 00:08:50

Re: Слушайте, что

>... думаете, что при желании Сталин не "доделал" бы фиников???? Извините, не та весовая категория. И "доделывать" Финляндию не стали совсем не потому, что не смогли, а потому, что дешевше оказалось закончить, получив то, что получили по договору. ИМХО, ежели бы у Сталина было тогда что "личное" против фиников (как у Жоры буша Второго в наше время против Хуссейна) - задавили бы за милую душу....
>Вы не согласны???

Додавил бы. И получил тоже, что и Жора второй - партизанскую войну. А местность, там даже получше чем в Ираке. Да и финны показали себя мастерами малой войны. И плюс к этому, осенняя распутица на носу, когда вообще, никакие крупны операции не возможны. Так что не факт, что до её наступления, успели бы до Хельсинки добратся (Выборг и то взять не смогли). Т.е. была перспектива, что война продлится до лета. А Западный фронт существовал. И была достаточно серьёзная угроза возникновения Северного фронта - против СССР. Естествено, кому такой геморой нужен? Вот и пришлось сделать вид, что мы только покурить вышли.

От	VAF
К	Nachtwolf (27.03.2004 00:08:50)
Дата	27.03.2004 01:18:12

Очень смелое утверждение

>Додавил бы. И получил тоже, что и Жора второй - партизанскую войну.

Еще каких-нибудь 23 года назад финны были поддаными РИ, а не находились аккурат на другом конце шарика.

>А местность, там даже получше чем в Ираке.

Да, волков морозить в Суоми всяко проще.

>И плюс к этому, осенняя распутица на носу

Наверное весенняя :-), а дороги там были хорошие.

>А Западный фронт существовал. И была достаточно серьёзная угроза возникновения Северного фронта - против СССР.

А не могли бы вы подсказать примерный состав антисоветской коалиции?

От	FVL1~01
К	Nachtwolf (26.03.2004 22:35:51)
Дата	26.03.2004 22:43:01

Еще раз говорю ПОСМОТРИТЕ прессу осени 1939... ЭТО оправдание было уже тогда.

И снова здравствуйте

>Это оправдание придумали в ходе Зимней войны. Когда стало ясно, что с аннексией дело не выгорело и максимум чего можно добится - это территориальные уступки.

С самого начала СССР стоял только на почве териториальных уступок... ДАЖЕ правителство Куиисинена несмотря на всю его опереточность не было анексионистким правителсьвом. АНЕКСИРОВАЛ ли в 1945 СССР Болгарию, Румынию, ПОльшу, Чехословакию и др? с КАКОЙ стати ему анексировать Финляндию? Своих проблем мало.

>Поэтому начали войну с целью свержения "шутов гороховых" и поддержки "Законного правительства Финской демократической республики".

С шутами попытались договориться по хорошему. Шуты загонобобились. Созданное в ходе фвойны Финское правительсво нормлаьный тактический шаг, Обыкновенное военное средство политической борьбы. Стало ненужно расформирвали? ЧТо из этого глубокие выводы делать

> Это правидельсто было признано СССР, как единственная, законная влсть и с ним был подписан договор. И в договоре чёрным по белому написано, что обмен ратификационными грамотами должен состоятся "в возможноболее коротки

Война предусматривает разрыв дипотношений. Раз финны не подписывают договор надо найти других финнов которые подпишут. Элементарный тактический примем. Подписывали же в 1925 нанкинские протоколы 8 европейских держав с неким "китайским правительсвом" ? Нормальных ход. Японы вот в манчжурии даже богдыхана нашли. ВСЕ в норме международной политики 1930-х

С уважением ФВЛ

От	Петр Тон.
К	FVL1~01 (26.03.2004 22:43:01)
Дата	27.03.2004 05:02:07

гОните, Федор Викторович

Здравствуйте

>С самого начала СССР стоял только на почве териториальных уступок...
С самого начала СССР предлагал Финляндии договор по типу прибалтийских - "о взаимопомощи" с базированием РККА и РККФ на территории Финляндии. Вот когда СССР получил от Финляндии однозначный "полный отлуп", в ход и был пущен тезис о "необходимости обеспечения безопасности Ленинграда", отраженный в советском меморандуме от 14 октября 1939 года (его ещё иногда вполне справедливо называют ультиматумом).

>ДАЖЕ правителство Куиисинена несмотря на всю его опереточность не было анексионистким правителсьвом. АНЕКСИРОВАЛ ли в 1945 СССР Болгарию, Румынию, ПОльшу, Чехословакию и др? с КАКОЙ стати ему анексировать Финляндию? Своих проблем мало.

Гм... Значит, "своих" проблем в 1939 году было ТАК много, что аннексировать Финляндию в 1939 году не стали? А вот к 1940 году с этими самыми "своими" проблемами, Вы полагаете, было покончено? Ведь СССР в 1940 году аннексировал Латвию, Литву, и Эстонию, совершив в этих странах "изменение политического строя под угрозой применения силы" (из советского определения "косвенная агрессия")? Видимо, совсем не стало "своих" проблем в 1940 году, раз в ноябре Молотов в Берлине испрашивал разрешения у Гитлера "окончательно решить финский вопрос" "по типу прибалтийских стран".
Так вот... расскажите нам, Федор Викторович, КАКИЕ-такие "свои" суперпроблемы были у СССР в 1939 году и КАК их удалось решить к 1940 году?:-)

До свидания

От	Nachtwolf
К	FVL1~01 (26.03.2004 22:43:01)
Дата	27.03.2004 00:03:45

Re: Еще раз...

>Война предусматривает разрыв дипотношений. Раз финны не подписывают договор надо найти других финнов которые подпишут. Элементарный тактический примем. Подписывали же в 1925 нанкинские протоколы 8 европейских держав с неким "китайским правительсвом" ? Нормальных ход. Японы вот в манчжурии даже богдыхана нашли. ВСЕ в норме международной политики 1930-х

Да? Вы хотите сказать, что это стандартная процедура? Почему тогда в 41-м такого не проделали? Раз дипотношения с Германией разорвали. Нужно было объявить, что Гитлер никого, собствено не представляет, вытащить из загашника какого-нибудь верного тельманца и провозгласить создание независимой ГДР.

От	Nachtwolf
К	Nachtwolf (26.03.2004 22:35:51)
Дата	26.03.2004 22:38:54

Re: Это оправдание...

>>И снова здравствуйте
>
>>>Оправдание, про то, что цель войны заключалась в "защите города Ленина" было придумано уже в ходе войны, когда стало ясно, что "белофинноф" красных сделать не удастся.
>>
>>В чем вы легко убедитесь почитав ТОГДАШНИЕ газеты.
>
>Это оправдание придумали в ходе Зимней войны. Когда стало ясно, что с аннексией дело не выгорело и максимум чего можно добится - это территориальные уступки. Поэтому начали войну с целью свержения "шутов гороховых" и поддержки "Законного правительства Финской демократической республики". Это правидельсто было признано СССР, как единственная, законная влсть и с ним был подписан договор. И в договоре чёрным по белому написано, что обмен ратификационными грамотами должен состоятся "в возможноболее короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки".
Другое дело, что когда стал ясен провал плана кампании, то пришлось строить хорошую мину при плохоцй игре.

От	FVL1~01
К	Nachtwolf (26.03.2004 22:38:54)
Дата	26.03.2004 22:47:26

А какой провал компании , о чем вы?

И снова здравствуйте

>Другое дело, что когда стал ясен провал плана кампании, то пришлось строить хорошую мину при плохоцй игре.

"Успехи" маленького но гордого финского народа невероятно преувеличены. Не было НИКАКИХ причн в марте 1940 сомневаться что СССР не способен подписать мира в Хельсинки, ЭТИХ причин не было даже в январе 1940, даже не смотря на успех финнов в борьбе с парой дивизий в "мотти"

НА середину февраля 1940 ЛЮБЫЕ возмоности финнов оказать сопротивление полностью отсуствовали. Армии уже нет. Боезапасов нет. Иностранной помощи заметной нет. То что СССР не анексирвоал финляндию стоявшую уже на коленях за ОТСУСТВИЕМ средств к сопротивлению как раз и есть убедительный признак ПОЛНОГО нежелания СССР когда либо анексировать Финляндию. А все это правительсво Куиисинена не более чем пешки пропагандисткой войны, не воспринятые всерьез ни одним думающим политиком.

С уважением ФВЛ

От	Петр Тон.
К	FVL1~01 (26.03.2004 22:47:26)
Дата	27.03.2004 05:23:10

И снова гОните, уважаемый

Здравствуйте

>То что СССР не анексирвоал финляндию стоявшую уже на коленях за ОТСУСТВИЕМ средств к сопротивлению как раз и есть убедительный признак ПОЛНОГО нежелания СССР когда либо анексировать Финляндию.

СССР не стал аннексировать Финляндию в 1939 году лишь по причине строгого выполнения им договора "О дружбе" с Германией.
Ведь именно под прикрытием ведущейся советско-финской, называя это "оказанием помощи финскому народу", британцы собирались нарушить суверенитет Норвегии и Швеции и ввести свои войска в район шведских рудников. Дабы предотвратить этот шаг Британии и не создавать трудностей для друга-Гитлера в снабжении того шведской рудой, СССР и заключил "временный" мирный договор с Финляндией, совместив свои территориальные претензии приблизительно с линией фронта. То, что этот договор был временным, и то, что что СССР всё же изначально собирался аннексировать ВСЮ территорию Финляндии, говорят два факта:
1) содержание приказов войскам ЛенВО в начале Зимней войны, в качестве целей имеющие не только Хельсинки, но и... предостережение не переходить норвежскую и ШВЕДСКУЮ границы. Где Карельский перешеек, а где Швеция граничит с Финляндией - посмотрите по карте. И подумайте - КАК планируемое нахождение советских войск на финско-шведской границе связано с желанием СССР лишь обезопасить безопасность Ленинграда?
2) испрашивание Молотовым у Гитлера разрешения "окончательно решить финский вопрос" в ноябре 1940 года. Гитлер оказался "не помнящей добра сволочью" и отказал Молотову. Мы-то его хотели выручить в начале 1940 года. А он, гадина фашистская, не разрешил довести разборку с финнами до логического конца. Вот так вот Куусинен никогда и не увидел Хельсинки:-(

До свидания

От	Волк
К	FVL1~01 (26.03.2004 22:47:26)
Дата	26.03.2004 23:16:03

Ну полная фигня...

>"Успехи" маленького но гордого финского народа невероятно преувеличены. Не было НИКАКИХ причн в марте 1940 сомневаться что СССР не способен подписать мира в Хельсинки, ЭТИХ причин не было даже в январе 1940, даже не смотря на успех финнов в борьбе с парой дивизий в "мотти"

О, Вы даже финское словечко "мотти" знаете! То есть знаете, как перемалывались наши дивизии. Как наши там загибались...

>НА середину февраля 1940 ЛЮБЫЕ возмоности финнов оказать сопротивление полностью отсуствовали. Армии уже нет. Боезапасов нет. Иностранной помощи заметной нет.

Как раз в то время помощь и начала поступать.

>То что СССР не анексирвоал финляндию стоявшую уже на коленях

Полный бред. Для ясности - полный бред.

>за ОТСУСТВИЕМ средств к сопротивлению как раз и есть убедительный признак ПОЛНОГО нежелания СССР когда либо анексировать Финляндию.

все объясняется гораздо проще - Финляндию в марте 1940 (как и летом 1944) - предал один-единственный тип - Маннергейм. Был, знаете ли, такой маршал у финнов, к их несчастью. И к счастью СССР.

>А все это правительсво Куиисинена не более чем пешки пропагандисткой войны, не воспринятые всерьез ни одним думающим политиком.

ну, с этим невозможно не согласиться. Да знал ли того Куусинена кто-нибудь и в Финляндии?

От	Siberiаn
К	Волк (26.03.2004 23:16:03)
Дата	27.03.2004 07:07:00

?????? "НАШИ" там загибались????

>>"Успехи" маленького но гордого финского народа невероятно преувеличены. Не было НИКАКИХ причн в марте 1940 сомневаться что СССР не способен подписать мира в Хельсинки, ЭТИХ причин не было даже в январе 1940, даже не смотря на успех финнов в борьбе с парой дивизий в "мотти"
>
>О, Вы даже финское словечко "мотти" знаете! То есть знаете, как перемалывались наши дивизии. Как наши там загибались...

Просьба пояснить последний пассаж. Каких ещё "ваших"????
Ваших там в 40 году почти не было.
Продали союзничков-то...
За тридцатку как обычно, поди, бугагагага)))))

Siberian

От	FVL1~01
К	Волк (26.03.2004 23:16:03)
Дата	26.03.2004 23:26:49

Re: Ну полная

И снова здравствуйте

>О, Вы даже финское словечко "мотти" знаете! То есть знаете, как перемалывались наши дивизии. Как наши там загибались...

Ошибки командования дивизий. Но это НИКАК не повлияло на исход войны и НИКАК на возможности УНИЧТОЖИТЬ финляндию.... Ибо решалось все не там... Финны не имели возможностей победить даже полностью уничтожив ВСЕ окруженные группировки (реально даже с этим полностью они не справились).

А в результате финские резервы не попали ни в Карелию ни на перешеек. 10% финской армии хотя и дорогой ценой всю войну проторчали вне вонйы. Стратегическое поражение и тактический успех Красной армии. ДА дорогой ценой, но никак не повлиявшей на ход КАМПАНИИ. В войне мало победиь в бою, надо уметь ВЫИГРЫВАТЬ кампании, финны этого делать не могли в принципе.

>Как раз в то время помощь и начала поступать.

Это не помощь, это смех... снарядов на 1,5 дня боя. Птаронов на 1 день. Несколько десятков неосвоенных самолетов. Хороша помощь. Это не ленд лиз.

>Полный бред. Для ясности - полный бред.

Что бред - страна без АРМИИ и запасов оружия и снаряжения способна сопротивляться. Да бред? Заводы стоят, все службы не работают, в армии большая часть соединений утратила боеспособность, Укрепления прорваны.

ЧТО могло спасти финляндию? Бравые финские парни с одной винтовкой на троих? Полевые пушки с 0,5 боекмлпекта? Или могучая финская промышленнность отсупила бы до Урала, где финские бабы и ребятишки бы наточили новых снарядов?

>все объясняется гораздо проще - Финляндию в марте 1940 (как и летом 1944) - предал один-единственный тип - Маннергейм. Был, знаете ли, такой маршал у финнов, к их несчастью. И к счастью СССР.

Адын злобный генерал от кавалерии и ДВА раза предал маленький и гордный наро :-) Даже с немцами заставил воевать, а народ развесив уши сидел и предавлася... Ну не бред а? Народ ситед сытый, обутый одетый, на горах оружия и боеприпасов, полки и дивизии полногстью свормированные и обученные сидели и ждали - когда же нас предаст наш любымый маршал :-)

>А все это правительсво Куиисинена не более чем пешки пропагандисткой войны, не воспринятые всерьез ни одним думающим политиком.
>
>ну, с этим невозможно не согласиться. Да знал ли того Куусинена кто-нибудь и в Финляндии?

Как не странно хорошо знали. В отличии от вас 1918 год они еще помнили.
С уважением ФВЛ

От	Волк
К	FVL1~01 (26.03.2004 23:26:49)
Дата	27.03.2004 00:23:00

Re: Ну полная

>Ошибки командования дивизий.

а, ну канешна. Не всех врахов поубивали в 1937 годе.

>А в результате финские резервы не попали ни в Карелию ни на перешеек. 10% финской армии хотя и дорогой ценой всю войну проторчали вне вонйы.

Какой кошмар!

>Стратегическое поражение и тактический успех Красной армии.

мощщно задвинуто!

> В войне мало победиь в бою, надо уметь ВЫИГРЫВАТЬ кампании

тожа внушаить!

>>Как раз в то время помощь и начала поступать.
>
>Это не помощь, это смех... снарядов на 1,5 дня боя. Птаронов на 1 день. Несколько десятков неосвоенных самолетов. Хороша помощь. Это не ленд лиз.

Ага. И финны продержались три с половиной месяца. Не забывайте- это ведь трехмиллионная Финляндия коварно напала на мирный двухсотмиллионный СССР.

>>Полный бред. Для ясности - полный бред.
>
>Что бред - страна без АРМИИ и запасов оружия и снаряжения способна сопротивляться. Да бред? Заводы стоят, все службы не работают, в армии большая часть соединений утратила боеспособность, Укрепления прорваны.

а это что за бред? В смвсле - о чем бред-то?

>Или могучая финская промышленнность отсупила бы до Урала, где финские бабы и ребятишки бы наточили новых снарядов?

ё-моё! Держите меня с потрохами! Это чё?

>>все объясняется гораздо проще - Финляндию в марте 1940 (как и летом 1944) - предал один-единственный тип - Маннергейм. Был, знаете ли, такой маршал у финнов, к их несчастью. И к счастью СССР.
>
>Адын злобный генерал от кавалерии и ДВА раза предал маленький и гордный наро :-) Даже с немцами заставил воевать, а народ развесив уши сидел и предавлася... Ну не бред а? Народ ситед сытый, обутый одетый, на горах оружия и боеприпасов, полки и дивизии полногстью свормированные и обученные сидели и ждали - когда же нас предаст наш любымый маршал :-)

Опа! То ничего не было, никакого лендлиза, а то вдруг "горы оружия" образовались? Фёдор, Вы уж что-нибудь одно выбрали бы.

>>А все это правительсво Куиисинена не более чем пешки пропагандисткой войны, не воспринятые всерьез ни одним думающим политиком.
>>
>>ну, с этим невозможно не согласиться. Да знал ли того Куусинена кто-нибудь и в Финляндии?
>

>Как не странно хорошо знали. В отличии от вас 1918 год они еще помнили.

Еще как помнили. Но с началом войны с СССР левые объявили, что тоже будут защищать свою родину. И в Финляндии был отменен праздник дня разгрома красных в их гражданской войне.

От	Dandy
К	Волк (27.03.2004 00:23:00)
Дата	27.03.2004 02:10:26

Нечленораздельные крики - это не аргументы.(-)

От	Дмитрий Адров
К	Nachtwolf (26.03.2004 09:18:53)
Дата	26.03.2004 11:18:35

Re: Вы тоже...

Здравия желаю!
>>Вам не понравилось что ли? Ну извините - как могли
>
>Джентельмены, вам не кажется, что вы поёте слегка не о том?

>Лично мне, интерестней другой вопрос - если бы не "Зимняя война" - Финлянди бы выступила против СССР или же, по примеру Швеции, осталась нейтральной? ИМХО, и блокада Ленинграда случилась в немалой степени из-за того, что "Хотелось аж до Хельсинки, а дошли лишь до Выборга"

Это совсем не так. Финдяндия не могла остаться нейтральной ни при каком раскладе. Немцы бы ей не позволили. Они, собственно и не позволили. Надо было быть на чьей-то стороне - фины выбрали немцев. Все, что было дальше - только следствие этого выбора.

Дмитрий Адров

От	GAI
К	Дмитрий Адров (26.03.2004 11:18:35)
Дата	26.03.2004 11:43:39

Вот и интересно...

>>Лично мне, интерестней другой вопрос - если бы не "Зимняя война" - Финлянди бы выступила против СССР или же, по примеру Швеции, осталась нейтральной? ИМХО, и блокада Ленинграда случилась в немалой степени из-за того, что "Хотелось аж до Хельсинки, а дошли лишь до Выборга"
>
>Это совсем не так. Финдяндия не могла остаться нейтральной ни при каком раскладе. Немцы бы ей не позволили. Они, собственно и не позволили. Надо было быть на чьей-то стороне - фины выбрали немцев. Все, что было дальше - только следствие этого выбора.

когда именно финны выбрали немцев? До войны или после.И не повлияла ли эта война на выбор финнов?

От	Андрей Сергеев
К	Nachtwolf (26.03.2004 09:18:53)
Дата	26.03.2004 11:10:31

Обсуждалось не раз. См. архивы форума. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Nachtwolf (24.03.2004 20:07:34)
Дата	25.03.2004 12:37:25

Фины слишком рано капитулировали?

Здравия желаю!

>>Хотелось всего аж до Урала, а получилось по сусалам.
>
>Угу, хотелось аж до Хельсинки, а получилось ... (сами знаете как)

Знаем как получилось. Финская армия была наголову разбита и сдалась в плен полным составом. После чего в Финляндии несколько лет руководила организация с таким вот названием - "Контрольная коммиссия по Финляндии (советская)".

А до Хельсинки РККА, конечно не дошла. Кто же предполагал, что финская армия капитулирует так быстро, что даже и мысли оборонять столицу не возникнет?

Дмитрий Адров

От	Kirill
К	Дмитрий Адров (25.03.2004 12:37:25)
Дата	25.03.2004 15:36:02

Такое впечатление, что вы бредите... (-)

От	Дмитрий Адров
К	Kirill (25.03.2004 15:36:02)
Дата	25.03.2004 16:26:45

В кком месте бережу

Здравия желаю!

В том, что Финляндия управлялась Контрольной комиссией на манер такой же комиссии по Германии? Или в том, что финская армия была разбита наголову и капитулировала без каких либо попыток отстоять Хельсинки?

Вот тут коллега Nachtwolf говорил, что наши до Хельсинки не дошли. Разумеется. Армии небыло никакой необходимости доходить до Хельсинки. Глава Контрольной комиссии по Финляндии - А.А.Жданов доехал до Хельсинки просто в купе поезда.

Дмитрий Адров

От	Kirill
К	Дмитрий Адров (25.03.2004 16:26:45)
Дата	25.03.2004 17:44:02

Во всех.

Приветствую!

>В том, что Финляндия управлялась Контрольной комиссией на манер такой же комиссии по Германии?
Финляндия всегда управлялась своим правительством.
>Или в том, что финская армия была разбита наголову и капитулировала без каких либо попыток отстоять Хельсинки?
Предъявите текст КАПИТУЛЯЦИИ финской армии. Более того, после заключенного перемирия, чьи войска вытесняли (или шли вслед, если хотите) немцев из Лапландии?

От	Дмитрий Адров
К	Kirill (25.03.2004 17:44:02)
Дата	25.03.2004 18:27:55

Гнобить хиви - мое развлечение

Здравия желаю!

>>В том, что Финляндия управлялась Контрольной комиссией на манер такой же комиссии по Германии?

>Финляндия всегда управлялась своим правительством.

Угу. только правительство это устанавливалось председателем Союзной (советской) Контрольной Комиссии А.А. Ждановым. Сказал Маннергейму - пполз и он пполз.

Т.е. формально финское правительство существовало, но страной оно не управляло. А так - даже президент был. И парламент...

>>Или в том, что финская армия была разбита наголову и капитулировала без каких либо попыток отстоять Хельсинки?
>Предъявите текст КАПИТУЛЯЦИИ финской армии.

Зачем? Капитуляция это не есть некий текст, кторый надо кому-то подписывать. Капитуляция, это, прежде всего невозможность армии вести боевые действия против противника. Если вам угодно документ, то он назывался Соглашением о перемирии. Примерно так же, как и документ, кторый подписала Германия после поражения в Первой мировой.

Более того, после заключенного перемирия, чьи войска вытесняли (или шли вслед, если хотите) немцев из Лапландии?

Советские, конечно, а какие еще? Финские войска, какие успели собрать - после разгрома всей финской армии Финляндия не могла выставить значимые силы против Германии - начали боевые дейсвия против немцев только с 1 октября - почти 2 недели ковырялись. Да и то, что выставили немцам было, как слону дробина.

В общем же это были нацформирования на нашей стороне. Вариант хиви.

Дмитрий Адров

От	Kirill
К	Дмитрий Адров (25.03.2004 18:27:55)
Дата	25.03.2004 19:22:46

Re: Мне нравится просвещать профанов...

Приветствую!
>Угу. только правительство это устанавливалось председателем Союзной (советской) Контрольной Комиссии А.А. Ждановым. Сказал Маннергейму - пполз и он пполз.
Угу. Значицца это с подачи Жданова ему памятники в Финляндии ставили?
>Зачем? Капитуляция это не есть некий текст, кторый надо кому-то подписывать. Капитуляция, это, прежде всего невозможность армии вести боевые действия против противника. Если вам угодно документ, то он назывался Соглашением о перемирии. Примерно так же, как и документ, кторый подписала Германия после поражения в Первой мировой.
"Но, закончив Выборгскую операцию, войска не приостановили наступления. В соответствии с директивой Ставки ВГК от 21 июня они продолжили боевые действия с целью очищения от противника Карельского перешейка северо-восточнее реки и озера Вуокса и в северо-западном от Выборга направлении"
"История ЛенВО, 1988г."
Так вот после того, как наши войска продолжили наступления, они стали испытывать серьезные трудности в продвижении. Вы про бои у Тали-Ихантала слышали? А про форсирование Вуоксы у Яюряпя? А про неудачу высадки 59-й армии на южном побережье Финляндии?
И еще цитата оттуда же:
"11 июля 1944 года по указанию Ставки ВГК войска Ленинградского фронта, действовавшие на Карельском перешейке, перешли к обороне".
Вопрос: От кого оборонялись? От капитулировавшей и сдавшейся в полном составе (по вашим словам) армии противника?
И еще, оттуда же:
"После заключения Соглашения о перемирии,финские войска были отведены за линию государственной границы"
Вопрос: Они же по вашим словам все сдались в плен? Кого отводи ли тогда?

>Советские, конечно, а какие еще? Финские войска, какие успели собрать - после разгрома всей финской армии Финляндия не могла выставить значимые силы против Германии - начали боевые дейсвия против немцев только с 1 октября - почти 2 недели ковырялись. Да и то, что выставили немцам было, как слону дробина.
Советские войска вытесняли немцев из Финляндии?
Единственное, что могу посоветовать, это почитать литературу на эту тему. Любую, начиная с советских учебников истории. Откроете для себя много нового.

От	Дмитрий Адров
К	Kirill (25.03.2004 19:22:46)
Дата	25.03.2004 20:35:40

Хе-хе... буду растирать!!!

Здравия желаю!
>Приветствую!
>>Угу. только правительство это устанавливалось председателем Союзной (советской) Контрольной Комиссии А.А. Ждановым. Сказал Маннергейму - пполз и он пполз.
>Угу. Значицца это с подачи Жданова ему памятники в Финляндии ставили?

Памятники - без подачи. А вот пполз он с подачи. Как жданов приказал, так и пполз.

Но в общем, констатируем, что про Контрольную комиссию и ее роль в послевоенной Финляндии вы ничего не слышали.

>>Зачем? Капитуляция это не есть некий текст, кторый надо кому-то подписывать. Капитуляция, это, прежде всего невозможность армии вести боевые действия против противника. Если вам угодно документ, то он назывался Соглашением о перемирии. Примерно так же, как и документ, кторый подписала Германия после поражения в Первой мировой.

>Так вот после того, как наши войска продолжили наступления, они стали испытывать серьезные трудности в продвижении. Вы про бои у Тали-Ихантала слышали? А про форсирование Вуоксы у Яюряпя? А про неудачу высадки 59-й армии на южном побережье Финляндии?

Это вы про зачистку Бьеркского архипелага? Это неудача? Или про овладение островами у Выборга 4-6 июля? Что там было неудачного?

Впрочем, какое это все может иметь значение? Мы могли терпеть отдельные неудачи, но в войне - победили.

>И еще цитата оттуда же:
>"11 июля 1944 года по указанию Ставки ВГК войска Ленинградского фронта, действовавшие на Карельском перешейке, перешли к обороне".
>Вопрос: От кого оборонялись? От капитулировавшей и сдавшейся в полном составе (по вашим словам) армии противника?

Переход к обороне еще не означает наступления противника. Мы и на Курской дуге перешли к обороне. В обоих случаях - для накопления сил.

>И еще, оттуда же:
>"После заключения Соглашения о перемирии,финские войска были отведены за линию государственной границы"
>Вопрос: Они же по вашим словам все сдались в плен? Кого отводи ли тогда?

Капитулировавших. Точно также, как отводили немецкие войска из Франции в Первую мировую - опять полная аналогия.

>>Советские, конечно, а какие еще? Финские войска, какие успели собрать - после разгрома всей финской армии Финляндия не могла выставить значимые силы против Германии - начали боевые дейсвия против немцев только с 1 октября - почти 2 недели ковырялись. Да и то, что выставили немцам было, как слону дробина.
>Советские войска вытесняли немцев из Финляндии?

Ага. Другое дело, за счет чего и каким образом в этом участвовали советские войска. Ясно, что сами фины не очень-то собирались воевать с немцами, да и немцы уходили более по собственной необходимости (с севера), чем под давлением финов.

>Единственное, что могу посоветовать, это почитать литературу на эту тему. Любую, начиная с советских учебников истории. Откроете для себя много нового.

Вот и примените к себе пример. Прям с самого начала. С биографии Жданова, например.
Дмитрий Адров

От	Kirill
К	Дмитрий Адров (25.03.2004 20:35:40)
Дата	25.03.2004 21:57:00

Re: Не получится...

Приветствую!

>Памятники - без подачи. А вот пполз он с подачи. Как жданов приказал, так и пполз.

>Но в общем, констатируем, что про Контрольную комиссию и ее роль в послевоенной Финляндии вы ничего не слышали.
Ваша константация так же близка к истине как ваш тезис о сдаче в плен финских войск в полном составе.
Комиссия Жданова выполняла роль наблюдателя за выполнением условий перемирия, а именно, вывод немецких войск и репарации Советскому Союзу. Относительно Маннергейма, то вроде бы он не сел на скамью подсудимых, как этого хотел Советский Союз. Где жу тут управление? Убедительно прошу предоставить мне любой источник, кроме ваших домыслов, в котором говорится о том, что:
1. Финская армия капитулировала.
2. Финская армия сдалась в плен в полном составе.
3. Комиссия Жданова управляла Финляндией по образу советских оккупационных войск в Германии (чтобы псевдо патриоты не волновались, сообщу, что термин "оккупационный" - официальный, использовавшийся в то время).
4.Советские войска вытесняли немцев с территории Финляндии.

>Это вы про зачистку Бьеркского архипелага? Это неудача? Или про овладение островами у Выборга 4-6 июля? Что там было неудачного?
Целью 59-й армии был выход в тыл финским войскам на материке. А остановилась она на островах из-за сопротивления финнов. Обэтом опять же черным по белому написано в той же "Истории ЛенВО". Я специально не привожу другие источники, потому как они (естественно, в особенности финские) вы не примете.
>Впрочем, какое это все может иметь значение? Мы могли терпеть отдельные неудачи, но в войне - победили.
А никто не спорит, что мы в войне победили. Просто вместо того, чтобы константировать как все происходило на самом деле, вы оперируете ура-патриотическими лозунгами, которых даже в советских источниках описания событий не было.
>Переход к обороне еще не означает наступления противника. Мы и на Курской дуге перешли к обороне. В обоих случаях - для накопления сил.
Какое накопление сил, когда в период после окончания активных боевых действий и до перемирия с фронта была отозвана та же самая 59-я армия а на передовую не было направлено никаких новых соединений?
>Вот и примените к себе пример. Прям с самого начала. С биографии Жданова, например.
А причем тут биография Жданова? Это в ней написано о сдаче финской армии в плен вполном составе? :)

От	Дмитрий Адров
К	Kirill (25.03.2004 21:57:00)
Дата	26.03.2004 11:31:56

Получилось же

Здравия желаю!

>>Памятники - без подачи. А вот пполз он с подачи. Как жданов приказал, так и пполз.
>
>>Но в общем, констатируем, что про Контрольную комиссию и ее роль в послевоенной Финляндии вы ничего не слышали.

>Ваша константация так же близка к истине как ваш тезис о сдаче в плен финских войск в полном составе.

Но вы же все это оспариваете?

>Комиссия Жданова выполняла роль наблюдателя за выполнением условий перемирия, а именно, вывод немецких войск и репарации Советскому Союзу.

Соглашение включало сильно больше. В частности Контрольная комиссия руководила процессом, схожим на денацификацию в Германии. Роспуск милитаристских и антисоветских организаций и пр. На политическую жизнь в Финдиндии Контрольная комиссия влияела прямо и непосредственно, говоря, что можно делать, а что нельзя.

>Относительно Маннергейма, то вроде бы он не сел на скамью подсудимых, как этого хотел Советский Союз.

А СССР добивался, чтобы Маннергейм сел на скамью подсудимых? Откуда это следует?

>Где жу тут управление? Убедительно прошу предоставить мне любой источник, кроме ваших домыслов, в котором говорится о том, что:
>1. Финская армия капитулировала.

Нефинская армия только капитулировала, а вся Финляндия.

>2. Финская армия сдалась в плен в полном составе.

Прекращение военных действий под угрозой тотального уничтожения с последующей чистокой одиозных фигур - это плен.

>3. Комиссия Жданова управляла Финляндией по образу советских оккупационных войск в Германии (чтобы псевдо патриоты не волновались, сообщу, что термин "оккупационный" - официальный, использовавшийся в то время).

Контрольная комиссия по Финляндии функционировала на тех же началах и основаниях, как и Контрольная комиссия по Германии. С теми же функциями и полномочиями.

>4.Советские войска вытесняли немцев с территории Финляндии.

Советские войска сделали лишенным основания пребывание немецких войск в Финляндии. Особенно из северной ее части. Роль финский войск в вытеснении немцев с территории Финляндии ничтожна. Никакими реальными силами, способными воспрепятствовать нахождению немцев на территории страны не располагали.

>>Это вы про зачистку Бьеркского архипелага? Это неудача? Или про овладение островами у Выборга 4-6 июля? Что там было неудачного?
>Целью 59-й армии был выход в тыл финским войскам на материке. А остановилась она на островах из-за сопротивления финнов. Обэтом опять же черным по белому написано в той же "Истории ЛенВО". Я специально не привожу другие источники, потому как они (естественно, в особенности финские) вы не примете.

Нет, не приму. Вы же сами понимаете, что РККА на 59 арми не заканчивалась. Фины пытались сопротивляться, но бессмысленно. Т.е. техническ нам никто не мешал устроить тотальный дестрой и финской армии, нос политической точки зрения было выгоднее решить проблемы миром и финам три раза предлагали заключить сепаратный мирный договор.

>>Впрочем, какое это все может иметь значение? Мы могли терпеть отдельные неудачи, но в войне - победили.
>А никто не спорит, что мы в войне победили. Просто вместо того, чтобы константировать как все происходило на самом деле, вы оперируете ура-патриотическими лозунгами, которых даже в советских источниках описания событий не было.

Я оперирую фактами, а не их интерпретациями.

>>Переход к обороне еще не означает наступления противника. Мы и на Курской дуге перешли к обороне. В обоих случаях - для накопления сил.
>Какое накопление сил, когда в период после окончания активных боевых действий и до перемирия с фронта была отозвана та же самая 59-я армия а на передовую не было направлено никаких новых соединений?

А зачем нужно было направлять новые соединения?

>>Вот и примените к себе пример. Прям с самого начала. С биографии Жданова, например.
>А причем тут биография Жданова? Это в ней написано о сдаче финской армии в плен вполном составе? :)

нет, о деятельности Контрольной комиссии.

Дмитрий Адров

От	Kirill
К	Дмитрий Адров (26.03.2004 11:31:56)
Дата	26.03.2004 12:09:24

Нет, не получилось

Приветствую!

>>>Памятники - без подачи. А вот пполз он с подачи. Как жданов приказал, так и пполз.
>>
>>>Но в общем, констатируем, что про Контрольную комиссию и ее роль в послевоенной Финляндии вы ничего не слышали.
>
>>Ваша константация так же близка к истине как ваш тезис о сдаче в плен финских войск в полном составе.
>

>Но вы же все это оспариваете?
Естественно.
>>Комиссия Жданова выполняла роль наблюдателя за выполнением условий перемирия, а именно, вывод немецких войск и репарации Советскому Союзу.
>
>Соглашение включало сильно больше. В частности Контрольная комиссия руководила процессом, схожим на денацификацию в Германии. Роспуск милитаристских и антисоветских организаций и пр. На политическую жизнь в Финдиндии Контрольная комиссия влияела прямо и непосредственно, говоря, что можно делать, а что нельзя.
Хозяйственные вопросы? Выпуск оккупационных денег? Устройство фильтрационных лагерей? Обустройство органов власти?

>>Относительно Маннергейма, то вроде бы он не сел на скамью подсудимых, как этого хотел Советский Союз.
>
>А СССР добивался, чтобы Маннергейм сел на скамью подсудимых? Откуда это следует?
Острая политическая борьба развернулась в Финляндии в 1945 г. по вопросу о выполнении 13-й статьи соглашения о перемирии - наказание виновников войны. С существовавшим законодательством эта статья не согласовывалась, и в сентябре был принят специальный закон о ее выполнении. Прежние политические руководители страны стали подсудимыми. Отношение к ним в стране было двойственное: с одной стороны, их оправдывали, поскольку участие Финляндии в войне Гитлера против CCCP считали следствием "зимней войны" 1939 - 1940 гг. С другой стороны, союзнические отношения с Гитлером не делали чести Финляндии. Расследование механизма германо-финляндского сближения с лета 1940 г. показало, что в нем немалую роль играл и Маннергейм. Ему в ходе следствия также задавали вопросы. Некоторые члены правительства подняли вопрос о длительной поездке президента на лечение за рубеж или его отставке, чтобы он не оказался на скамье подсудимых. Находившийся с язвой желудка в больнице Маннергейм уехал на лечение в Португалию в конце октября, когда процесс над виновниками войны уже начался. Жданов пытался препятствовать отъезду Маннергейма, но, получив новые инструкции из Москвы, дезавуировал свое вето на эту поездку.
>Нефинская армия только капитулировала, а вся Финляндия.
Источник? Текст акта о капитуляции по образцу Японии и Германии?
>>2. Финская армия сдалась в плен в полном составе.
>
>Прекращение военных действий под угрозой тотального уничтожения с последующей чистокой одиозных фигур - это плен.
Домыслы. Почитайте определение слова "плен".
>Контрольная комиссия по Финляндии функционировала на тех же началах и основаниях, как и Контрольная комиссия по Германии. С теми же функциями и полномочиями.
Нет, не с теми же. См. выше. Управление страной осуществлялось финнами. Германия же управлялась оккупационными войсками Союзников.
>>4.Советские войска вытесняли немцев с территории Финляндии.
>
>Советские войска сделали лишенным основания пребывание немецких войск в Финляндии. Особенно из северной ее части. Роль финский войск в вытеснении немцев с территории Финляндии ничтожна. Никакими реальными силами, способными воспрепятствовать нахождению немцев на территории страны не располагали.
Источник? Номер хоть одного советского соединения (полка, роты, взаода), находившегося на территории Финляндии и вытеснявшего оттуда немцев?
>Нет, не приму. Вы же сами понимаете, что РККА на 59 арми не заканчивалась. Фины пытались сопротивляться, но бессмысленно. Т.е. техническ нам никто не мешал устроить тотальный дестрой и финской армии, нос политической точки зрения было выгоднее решить проблемы миром и финам три раза предлагали заключить сепаратный мирный договор.
Финны не пытались сопротивляться, а сопротивлялись, и весьма активно. Еще раз: Тали, острова, Вуосалми.
>>>Впрочем, какое это все может иметь значение? Мы могли терпеть отдельные неудачи, но в войне - победили.
>>А никто не спорит, что мы в войне победили. Просто вместо того, чтобы константировать как все происходило на самом деле, вы оперируете ура-патриотическими лозунгами, которых даже в советских источниках описания событий не было.
>
>Я оперирую фактами, а не их интерпретациями.
Ну, это даже не смешно. В ваших словах ни одного факта, а только интерпретации.
>>>Переход к обороне еще не означает наступления противника. Мы и на Курской дуге перешли к обороне. В обоих случаях - для накопления сил.
>>Какое накопление сил, когда в период после окончания активных боевых действий и до перемирия с фронта была отозвана та же самая 59-я армия а на передовую не было направлено никаких новых соединений?
>
>А зачем нужно было направлять новые соединения?
Что вы называете накоплением сил?

>нет, о деятельности Контрольной комиссии.
Деятельность СКК - наблюдение за выполнением условий мирного договора, но не управление страной.
В общем,ни одного источника вы не представили. ЧТД.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Адров (25.03.2004 16:26:45)
Дата	25.03.2004 16:43:12

Re: В кком...

Привет!
>Здравия желаю!

>Вот тут коллега Nachtwolf говорил, что наши до Хельсинки не дошли. Разумеется. Армии небыло никакой необходимости доходить до Хельсинки.

Более того, не успели наши не дойти до Хельсинки, как фины повернули штыки против немцев.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (24.03.2004 20:07:34)
Дата	25.03.2004 09:23:59

Re: Обычный недобиток

>Угу, хотелось аж до Хельсинки, а получилось ... (сами знаете как)

а получился протекторат вместо колонии

От	Лис
К	Nachtwolf (24.03.2004 20:07:34)
Дата	24.03.2004 20:19:02

Не в кассу примерчик.

>Угу, хотелось аж до Хельсинки, а получилось ... (сами знаете как)

Знаем, знаем как получилось. До Берлина. А уж если это вас чем-то не устраивает, то это уже ваши проблемы.

От	Виктор Крестинин
К	Лис (24.03.2004 20:19:02)
Дата	25.03.2004 09:17:57

Не трогай человека с таким эротичным немееецким пазывным))) (-)

От	Freeman
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (24.03.2004 14:40:01)
Дата	24.03.2004 15:00:38

Чушь полная про линию Маннергейма (-)

От	Джон
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (24.03.2004 14:40:01)
Дата	24.03.2004 14:48:13

Автор гонит про линию Маннергейма. (-)

От	Волк
К	Джон (24.03.2004 14:48:13)
Дата	24.03.2004 15:08:54

ну да, гонит немножко

и не только по числу бункеров. Но ведь наши ветераны тоже говорят о резиновом покрытии финских дотов, от которого отскакивали бомбы и снаряды.

От	Freeman
К	Волк (24.03.2004 15:08:54)
Дата	24.03.2004 15:14:42

Немножко?

Доброго дня.
>и не только по числу бункеров. Но ведь наши ветераны тоже говорят о резиновом покрытии финских дотов, от которого отскакивали бомбы и снаряды.
два ДОТа финской постройки, остальные все наши. какая ерунда.
такое впечатление что оба не понимают о чём говорят
Всего хорошего

От	Волк
К	Freeman (24.03.2004 15:14:42)
Дата	24.03.2004 15:28:07

он же вроде зольдатом был

может - он действительно лично видел только два ДОТа узла Lyykylä.

Но вообще интервью и мной было воспринято как возможно искусственное. Как говорят у нас в конторе - фэйк. Однако спрашивающий явно изучал тему, хотя бы по интернету, это чувствуется.

От	Freeman
К	Волк (24.03.2004 15:28:07)
Дата	24.03.2004 15:31:51

А отвечающий темы не знал))) (-)

От	Волк
К	Freeman (24.03.2004 15:31:51)
Дата	24.03.2004 15:41:04

Re: А отвечающий...

фэйк интервью - это когда якобы спрашивающий никого и не спрашивает. И в данном случае действительно возможно что "спрашивающий" просто порылся в интернете и написал это интервью. То, что он читал ВИФ-2НЕ - для меня несомненно. Почти несомненно, что он читал статью на моем сайте. Хотя явно "спрашивающий" не читал англоязычных книг о Зимней войне. Например - относительно финских евреев. И финн наверняка ему бы сказал о процессе над финскими евреями-шпионами.