От NetReader
К Игорь Куртуков
Дата 24.03.2004 22:34:27
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ре: Скорее непросвещенному

>Почти правильно полагаете. Только во-первых не документ, а документЫ, а во вотрых не у меня, но имеются.

Например?
От Игорь Куртуков
К NetReader (24.03.2004 22:34:27)
Дата 24.03.2004 22:58:36

Ре: Скорее непросвещенному

>>Почти правильно полагаете. Только во-первых не документ, а документЫ, а во вотрых не у меня, но имеются.
>
>Например?

Например планы развертывания против Финляндии в период до конца 1938. Например план кампании 1939, разработанный в ЛенВО.
От NetReader
К Игорь Куртуков (24.03.2004 22:58:36)
Дата 24.03.2004 23:25:30

Ре: Скорее непросвещенному

>Например планы развертывания против Финляндии в период до конца 1938. Например план кампании 1939, разработанный в ЛенВО.

Я правильно понимаю - эти планы содержат формулировки "напасть с бухты барахты", "без длительной подготовки", "противник мыслится слабым"?
От Игорь Куртуков
К NetReader (24.03.2004 23:25:30)
Дата 24.03.2004 23:35:31

Ре: Скорее непросвещенному

>>Например планы развертывания против Финляндии в период до конца 1938. Например план кампании 1939, разработанный в ЛенВО.
>
>Я правильно понимаю - эти планы содержат формулировки "напасть с бухты барахты", "без длительной подготовки", "противник мыслится слабым"?

Неправильно. Эти планы таких формулировок не содержат. Формулировки мои.
От NetReader
К Игорь Куртуков (24.03.2004 23:35:31)
Дата 24.03.2004 23:44:46

Ре: Скорее непросвещенному

>Неправильно. Эти планы таких формулировок не содержат. Формулировки мои.

Т.е., высказывание "На Финляндию же напали вобщем-то с бухты барахты, без длительной подготовки поскольку противник мыслился слабым и всерьез его не принимали." - домыслы. Хорошо :)

Теперь цитата по поводу другого высказывания:
http://rchgi.spb.ru/Pr/spb_2001/vbaryshnikov.htm
"В этом отношении в итоговых обобщающих документах советского командования относительно подготовки войск к началу войны против Финляндии есть четкий перечень тех задач, которые стояли перед командованием Ленинградского военного округа в 1930-е гг. В них прослеживается вся динамика развития советского военного планирования на северо-западном направлении в это время. Конкретно в документе приводятся следующие данные:

“План 1932 г. /мобрасп. № 11 (мобилизационное распределение – В. Б.)/; задача – обеспечить прочное удержание района Ленинград. Всего назначить на Северо-Западный фронт – 20 стрелковых дивизий (на Карельский перешеек – 3, в Карелию – 1 и 1 стрелковая бригада), на эстонско-латвийский участок – 16 стрелковых дивизий.

План 1933 г. (мобрасп. № 15); задача – оборонять Ленинградский промышленный район и территорию АК ССР, прикрывая северные границы СССР. Всего назначить на Северо-Западный фронт 21 стрелковую дивизию (Карельский перешеек – 4, Карелия – 2 стрелковых бригады, на эстонско-латвийский участок – 17 стрелковых дивизий).

План 1934 г. (уточнить мобрасп. № 15); те же задачи и силы.

План 1935 г. (мобрасп. № 6); задача – прочно удерживать Карельский укрепленный район, территорию АК ССР и Мурманского края. Из 10 стрелковых дивизий выделить на Карельском перешейке - 5; в Карелии – 1 стрелковая дивизия и 1 стрелковая бригада; на эстонско-латвийском участке – 4 стрелковых дивизии”.

Из этого видно, что на протяжении отрезка времени с 1932 по 1936 гг. советское военное командование, несмотря на стратегическую важность района Ленинграда и необходимость обеспечения его максимальной безопасности, не планировало активных наступательных действий на северо-западном направлении. Финляндия считалась второстепенным театром военных действий и даже эстонско-латвийский участок границы, определялся более опасным для жизненно важных районов СССР, чем финский. Иными словами в это время, очевидно, военной угрозы для Финляндии реально не существовало.

Что же касается последующего военного планирования, то оно стало несколько меняться. В дальнейшем на финском направлении советским войскам начали уже ставится активные задачи, предусматривающие активные боевые действия. Подтверждают это также соответствующие военные планы:

“План 1936 г.; ставится активная задача по разгрому противника на Карельском перешейке и по овладению Укрепрайоном. Всего на Северо-Западный фронт назначить 15 стрелковых дивизий. Для выполнения военных задач против Финляндии на Карельском перешейке – 5 стрелковых дивизий и 2 танковые бригады, в Карелию – 2 стрелковые дивизии. На эстонско-латвийский участок – 8 стрелковых дивизий.
План 1937 г.; ставится активная задача на Карельском перешейке по решительному поражению финской армии, в Мурманском районе и АК ССР. Ставится задачи по овладению районами Печенга, Каяни, Нурмес, Сердоболь. Из 16 стрелковых дивизий: на Карельском перешейке – 8 стрелковых дивизий, 2 танковые бригады, 3 артиллерийских полка РГК; в Карелии – 2 стрелковых дивизии и 1 горно-стрелковая дивизия, на эстонско-латвийский участок – 5 стрелковых дивизий”."

Итак, "на Финляндию готовились напасть по меньшей мере, с середины 30х годов." "Документально подтвержденный факт"(с).
От Kazak
К NetReader (24.03.2004 23:44:46)
Дата 24.03.2004 23:55:27

Нет. Готовились напасть и готовились наступать - это разные вещи.

Homo homini lupus est

СССР постоянно ждал нападения со стороны Финляндии, Эстонии, Латвии, Польши, Румынии.
А уж когда-бы враг напал,( а он-бы непременно напал ) , то тогда и начали-бы наступать, с Божей помощью.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От NetReader
К Kazak (24.03.2004 23:55:27)
Дата 25.03.2004 00:03:23

Нет, вопрос был поставлен не так

Вопрос собсно нападения на Финляндию не обсуждается. Обсуждается степень и длительность подготовки к такому нападению. :)
От Игорь Куртуков
К Kazak (24.03.2004 23:55:27)
Дата 25.03.2004 00:01:40

А кроме сарказма есть что сказать? (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (25.03.2004 00:01:40)
Дата 25.03.2004 00:11:59

Упаси нас Создатель от сарказма.

Homo homini lupus est

А где я чего не так сказал? Разве это не описание военной доктрины СССР, известное по популярным изданиям?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (25.03.2004 00:11:59)
Дата 25.03.2004 00:12:51

Т.е. нечего. Я так и думал. (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (25.03.2004 00:12:51)
Дата 25.03.2004 00:22:54

Поставим вопрос по другому.

Homo homini lupus est

После начала ВМВ СССР успел не только на Финляндию напасть. И всё это в достаточно короткий промежуток времени. Вы серьёзно будете утверждать, что всё-это было проделанно без предварительной подготовки и планирования - с бухты-барахты?
Освободительный поход, "освобождение Прибалтики" и война с Финляндией - всё в кратчайшие сроки и совершенно случайно?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (25.03.2004 00:22:54)
Дата 25.03.2004 00:27:30

Ре: Поставим вопрос...

>После начала ВМВ СССР успел не только на Финляндию напасть.

А на кого еще?

> И всё это в достаточно короткий промежуток времени. Вы серьёзно будете утверждать, что всё-это было проделанно без предварительной подготовки и планирования - с бухты-барахты?

Да. Я совершенно серьезно так считаю.

>Освободительный поход, "освобождение Прибалтики" и война с Финляндией - всё в кратчайшие сроки и совершенно случайно?

Почему "случайно"? Не случайно, но без предварительной подготовки. Собственно ситуация в которой подобное стало возможно стала проявлятся только в марте 1939. До этого такое развитие событий было непредставимо.
От NetReader
К Игорь Куртуков (25.03.2004 00:27:30)
Дата 25.03.2004 00:35:20

Ре: Поставим вопрос...

>До этого такое развитие событий было непредставимо.

Для "умеющих понимать прочитанное"?
От Игорь Куртуков
К NetReader (25.03.2004 00:35:20)
Дата 25.03.2004 00:45:27

Сарказм игнорируем. По сути есть? (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (25.03.2004 00:27:30)
Дата 25.03.2004 00:35:18

Ну начали-то с Польши.

Homo homini lupus est
>>После начала ВМВ СССР успел не только на Финляндию напасть.
>
>А на кого еще?
Я надеюсь мне не нужно приводить Вам, предложенное кстати СССР, определение агрессии?

>Почему "случайно"? Не случайно, но без предварительной подготовки. Собственно ситуация в которой подобное стало возможно стала проявлятся только в марте 1939. До этого такое развитие событий было непредставимо.
Так-что, СССР только с марта 1939 года начал подготавливаться к войне? Странно.
И до этого никакой подготовки не велось?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (25.03.2004 00:35:18)
Дата 25.03.2004 00:42:06

Ре: Ну начали-то...

>Я надеюсь мне не нужно приводить Вам, предложенное кстати СССР, определение агрессии?

Не нужно. Поляки акцию СССР поначалу агрессией не сочли и даже состояния войны не обьявили. Если же предаться казуистике, то можно наказуровать много чего в обе стороны.

Но если говорить по сути, то действия СССР по отношению к Польше в 1939 имели такой же характер, как и действия Великобритании по отношению к Ирану в 1941. Правильные слова не "нападение", а "ввод войск" или "оккупация".

>Так-что, СССР только с марта 1939 года начал подготавливаться к войне?

Нет. СССР готовился к войне года так с 1929. Еще какие вопросы?
От GAI
К Игорь Куртуков (25.03.2004 00:42:06)
Дата 25.03.2004 09:15:28

Не совсем все таки...

>Но если говорить по сути, то действия СССР по отношению к Польше в 1939 имели такой же характер, как и действия Великобритании по отношению к Ирану в 1941. Правильные слова не "нападение", а "ввод войск" или "оккупация".

Все так в отношении Ирана ни СССР,ни Великобритания не объявляли какую либо его часть своей территорией,как это произошло в отношении Зап.Украины и Белоруссии
От Kazak
К Игорь Куртуков (25.03.2004 00:42:06)
Дата 25.03.2004 00:56:29

Очень хорошая аналогия.

Homo homini lupus est
>Но если говорить по сути, то действия СССР по отношению к Польше в 1939 имели такой же характер, как и действия Великобритании по отношению к Ирану в 1941. Правильные слова не "нападение", а "ввод войск" или "оккупация".
Англичане "ввели войска" вместе со своим союзником СССР, который имел на это право. И всё равно их статус под сильным вопросом. А уж статус советских войск в Польше..

>Нет. СССР готовился к войне года так с 1929. Еще какие вопросы?
Вопрос в том, чего именно "нельзя было представить до весны 1939 года"? Войну между Германией и Францией и Польшей?


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (25.03.2004 00:56:29)
Дата 25.03.2004 01:03:38

Ре: Очень хорошая...

>Англичане "ввели войска" вместе со своим союзником СССР, который имел на это право. И всё равно их статус под сильным вопросом. А уж статус советских войск в Польше..

Что такое "статус" в вашем понимании, я не знаю. По-моему так никаких вопросов там не было. Еще аналогия - ввод вермахта в Австрию, с последующей аннексией. Никто это нападением не называет.

>Вопрос в том, чего именно "нельзя было представить до весны 1939 года"?

Раздел "сфер влияния" в восточной Европе между СССР и Германией.
От Kazak
К Игорь Куртуков (25.03.2004 01:03:38)
Дата 25.03.2004 01:15:38

Ну-да:) А разве наличие британских войск в Иране не противоречит

Homo homini lupus est

советско-иранскому договору от 1921 года?
>Что такое "статус" в вашем понимании, я не знаю. По-моему так никаких вопросов там не было. Еще аналогия - ввод вермахта в Австрию, с последующей аннексией. Никто это нападением не называет.
Вот британские войска в Иране - оккупационные. А советские в Польше?
По аналогиям - гм. Так и Чехию Гитлер не завоёвывал - чехи сами подписали договор о протекторате. И Прибалтика формально "добровольно" вступила в СССР. А вот от Польши я подобных просьб не слышал.

>>Вопрос в том, чего именно "нельзя было представить до весны 1939 года"?
>
>Раздел "сфер влияния" в восточной Европе между СССР и Германией.
Это наилучший вариант. Но были-же планы на случай такой войны. "Их просто не может не быть"(с)


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (25.03.2004 01:15:38)
Дата 25.03.2004 01:25:03

Растекание мыслью по древу.

>Вот британские войска в Иране - оккупационные. А советские в Польше?

Советские тоже оккупационные, до вхождения бывших польских территорий в состав советских республик.

> Но были-же планы на случай такой войны. "Их просто не может не быть"(с)

Планы на случай какой войны? Домюнхенские планы на случай войны СССР с коалицией европейских стран во главе с Германией? Были конечно. Каждый почитай год составляли. Один из них даже опубликован, на прочие имеются ссылки.

Еще вопросы?
От Kazak
К Игорь Куртуков (25.03.2004 01:25:03)
Дата 25.03.2004 01:30:10

План действий на случай столкновения Германии и Франции.

Homo homini lupus est

Неужели предусматривалось сидеть в сторонке?


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (25.03.2004 01:30:10)
Дата 25.03.2004 01:36:39

Нужно различать...

Нужно различать до-Мюнхенскую ситуацию и после-Мюнхенскую. в до-Мюнхенской ситуации Франция была нашим союзником. Нас с ней связывал договор о взаимопомощи. Еще одним союзником была чехословакия. Польша мыслилась союзником Германии. После Мюнхена был некоторый период растерянности и выработки нового курса. Большинство старых планов было похерено. С марта 1939 начинается поиск путей сближения с Германией и выработка новых планов.
От Игорь Куртуков
К NetReader (24.03.2004 23:44:46)
Дата 24.03.2004 23:51:59

Ре: Скорее непросвещенному

>>Неправильно. Эти планы таких формулировок не содержат. Формулировки мои.
>
>Т.е., высказывание "На Финляндию же напали вобщем-то с бухты барахты, без длительной подготовки поскольку противник мыслился слабым и всерьез его не принимали." - домыслы.

Вывод неверный. Я использовал собственные формулировки для описания факта. Домыслом это не является.

>Теперь цитата по поводу другого высказывания:
> http://rchgi.spb.ru/Pr/spb_2001/vbaryshnikov.htm

Это я читал.

>Итак, "на Финляндию готовились напасть по меньшей мере, с середины 30х годов."

Это враки.
От NetReader
К Игорь Куртуков (24.03.2004 23:51:59)
Дата 25.03.2004 00:07:06

Сказка про белого бычка... (-)
От Игорь Куртуков
К NetReader (25.03.2004 00:07:06)
Дата 25.03.2004 00:20:40

Кто ж виноват, что вы не умеете понимать прочитаное (-)
От NetReader
К Игорь Куртуков (25.03.2004 00:20:40)
Дата 25.03.2004 00:32:21

Да, главное - верная интерпретация

И тогда "собственные формулировки" перестают быть "домыслами" :)
От Игорь Куртуков
К NetReader (25.03.2004 00:32:21)
Дата 25.03.2004 00:33:35

Сарказм игнорируем. По сути есть? (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (24.03.2004 23:51:59)
Дата 25.03.2004 00:03:00

Странное утверждение. Как-только выпал удачный момент, напали.

Homo homini lupus est
>>Итак, "на Финляндию готовились напасть по меньшей мере, с середины 30х годов."
>
>Это враки.
Видимо случайно.
ЗЫ: Насчёт удачного момента - практически цитата из Сталина.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (25.03.2004 00:03:00)
Дата 25.03.2004 00:11:53

Именно это я и говорю.

Опять сарказм...

Я ведь именно это и говорю. Как выпал удачный момент (в смысле внешнеполитическом), так решили нажать на финнов, до этого никто нападения не готовил. С точки зрения долгосрочного планирования - это "с бухты барахты".

Планирование операции проходило в период весны-осени 1939. Развертывание сил для операции началось в середине сентября. Т.е. без долговременной подготовки.
От Kazak
К Игорь Куртуков (25.03.2004 00:11:53)
Дата 25.03.2004 00:41:27

СССР сделал ОЧЕНЬ многое, что-бы обстановка сложилась именно так.

Homo homini lupus est

Так что "выпал" - не очень корректный термин.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (25.03.2004 00:41:27)
Дата 25.03.2004 00:44:25

Естественно.

>Так что "выпал" - не очень корректный термин.

По-моему вполне корректный. Если вам ВЫПАДЕТ случай найти золотую жилу, вы можете сделать ОЧЕНЬ многое, чтобы ее разработать.
От Kazak
К Игорь Куртуков (25.03.2004 00:44:25)
Дата 25.03.2004 01:04:25

Если я не золотоискатель - то не выпадет. Не знаю как выглядит.

Homo homini lupus est
>По-моему вполне корректный. Если вам ВЫПАДЕТ случай найти золотую жилу, вы можете сделать ОЧЕНЬ многое, чтобы ее разработать.
То есть СССР эту жилу таки искал или просто по лесу гулял?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (25.03.2004 01:04:25)
Дата 25.03.2004 01:06:54

Словоблудство.

>То есть СССР эту жилу таки искал или просто по лесу гулял?

Эту жилу все великие державы (или стремящиеся стать таковыми) ищут. В мире большой политики просто так по лесу не гуляют.
От Kazak
К Игорь Куртуков (25.03.2004 01:06:54)
Дата 25.03.2004 01:21:54

Ну вот мы и подошли к развязке.

Homo homini lupus est
>Эту жилу все великие державы (или стремящиеся стать таковыми) ищут. В мире большой политики просто так по лесу не гуляют.
СССР упорно искал золотую жилу, приложил множество усилий, нашёл её ( действительно повезло, такое РАЗ в жизни бывает) и тут выясняеться - а разрабатовать-то он её не планировал. Зачем она ему - сам не знает. Лопаты и кирки не купил, ослик с голоду сдох и т.д.
Пришлось рыть грунт ложками и таскать руду на собственном горбу.
Я Вас правильно понимаю?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (25.03.2004 01:21:54)
Дата 25.03.2004 01:29:07

Подошли.

>СССР упорно искал золотую жилу, приложил множество усилий, нашёл её ( действительно повезло, такое РАЗ в жизни бывает) и тут выясняеться - а разрабатовать-то он её не планировал.

Не планировал. Как он мог планировать, если ему не было известно, что это будет за "жила". Может шахту рыть придется, может скалу взрывать, может драгу покупать.

>Я Вас правильно понимаю?

Нет конечно. Даром понимания вы не наделены. Только сарказма без меры. А сарказм - это такая защита от понимания.
От Kazak
К Игорь Куртуков (25.03.2004 01:29:07)
Дата 25.03.2004 01:50:49

Правильная тактика.

Homo homini lupus est
>Не планировал. Как он мог планировать, если ему не было известно, что это будет за "жила". Может шахту рыть придется, может скалу взрывать, может драгу покупать.
А может вообще жилу не найдём. На куй тогда на инструменты тратиться? Это при ПЛАНОВОМ-то хозяйстве?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (25.03.2004 01:50:49)
Дата 25.03.2004 01:55:49

Сарказм крепчал.

Как КОНКРЕТНО эксплуатировать возможность, зависит от характера этой возможности. До выяснения этого характера планы по эксплуатации строить преждевременно.

Пока вы не знаете как карта легла, как строить план игры?

По-моему это очевидно. А вы все продолжаете защищатся от понимания сарказмом.
От Kazak
К Игорь Куртуков (25.03.2004 01:55:49)
Дата 25.03.2004 02:02:12

Нет уж. Оставим карты. Вы в шахматы играете?

У Вас уже должен быть ПЛАН игры, который Вы будете корректировать в соответствии с действиями противника.
От Игорь Куртуков
К Kazak (25.03.2004 02:02:12)
Дата 25.03.2004 02:04:56

Давайте шахматы.

>У Вас уже должен быть ПЛАН игры

Откуда? Максимиум могут быть несколько излюбленных дебютов. Но какой выйдет эндшпиль не знает даже Капабланка.
От Kazak
К Игорь Куртуков (25.03.2004 02:04:56)
Дата 25.03.2004 02:15:26

Ну так у нас - же речь вроде и идёт о "домашних заготовках".

Homo homini lupus est

>Откуда? Максимиум могут быть несколько излюбленных дебютов. Но какой выйдет эндшпиль не знает даже Капабланка.
Была-же какая-то цель, когда Страна Советов села за шахматную доску. И планы проведения игры то-же должны-были быть, ещё до того как противник "зевнул" ферзя.

А впрочем, я уже забыл, с чего мы начали? С Финляндии?
Я готов согласиться - СССР не планировал наступать. То что до 1941 года СССР наступал ( в том числе и политическими средствами) - это случайность. Просто повезло.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (25.03.2004 02:15:26)
Дата 25.03.2004 02:28:40

Нет. Не об этом.

>Была-же какая-то цель, когда Страна Советов села за шахматную доску.

Цель сидения за шахматной доской - не проиграть. Цель-максимум - выйграть.

> И планы проведения игры то-же должны-были быть

Давайте вы напишете план вашей игры со мной начная с 20-го хода. Хотя бы в обших чертах - на каком фланге будете развивать атаку, какими фигурами. А потом сыграем и посмотрим на что годятся такие планы.

>А впрочем, я уже забыл, с чего мы начали? С Финляндии?
>Я готов согласиться - СССР не планировал наступать.

А я не согласен. СССР не только планировал наступать, но и осуществил этот план. Операция была спланирована и осуществлена в течение осени-зимы 1939/40 года.
От Kazak
К Игорь Куртуков (25.03.2004 02:28:40)
Дата 25.03.2004 03:52:37

Почти договорились.

Homo homini lupus est
>Цель сидения за шахматной доской - не проиграть. Цель-максимум - выйграть.
Так СССР решил выйграть только весной 1939 года или он хотел выйграть с самого начала партии?

>Давайте вы напишете план вашей игры со мной начная с 20-го хода. Хотя бы в обших чертах - на каком фланге будете развивать атаку, какими фигурами. А потом сыграем и посмотрим на что годятся такие планы.
Мне непонятны Ваши аналогии. Серьёзно.
Возмём Германию. Они то-же спланировали партию вслепую, с 20-го хода? Кто-же мог представить дружбу с жидобольшевиками?

>А я не согласен. СССР не только планировал наступать, но и осуществил этот план. Операция была спланирована и осуществлена в течение осени-зимы 1939/40 года.
Ну хорошо. А операции против Польши и Прибалтики были спланированы в тот-же период или использовались старые разработки?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."