От Андю
К Kalash
Дата 26.03.2004 03:07:42
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

А никто и не кричит. :-) (+)

Приветствую !

>> Нациолизация это лучший способ к развалу любого предприятельства. Ни один человек не работает так хорошо на дяду как на себя.

На дюдю -- это на "шефа" ? Или генсека ? ИМХО, на генсека таки не работают, и у нормального советского предприятия был достаточно приличный набор пряников для хорошо и ответственно работающих (жаль, что настоящего "кнута" для нерадивых только не было), а "шефы" сейчас в Москве, например, насколько я знаю от своих друзей и знакомых, очень часто и увы, порядочные скотины.

>И это всегда и везде. Вспомним Маргарет Тетчер, ей пришлось ДЕнационализировать, что бы спасать экономику. Даже в Англии с ее традициями и привычкой к порядку, не работает эта идея, "Все вокруг колхозное, и все вокруг мое". Просто там денационализацию производили Буржуи, а у нас Коммунисты... Отсюда разница.

Угу. Прям таки "Краткий Курс" и "Капитал" в одной чеканной фразе. Ан нет, не всегда, совсем не всегда. И пример из жизни : национализированные французские железные дороги намного лучше и намного же дешевле аналогичных, но частных, британских. Хотя это и оффтоп. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Тов.Рю
К Андю (26.03.2004 03:07:42)
Дата 26.03.2004 11:09:20

Впрочем, пряника свежего тоже не было

>у нормального советского предприятия был достаточно приличный набор пряников для хорошо и ответственно работающих (жаль, что настоящего "кнута" для нерадивых только не было)...

Что и моментально и прояснялось при первом же ужине с откомандированными на это самое нормальное предприятие спецами с клятого Запада и демонстрацией семейных фотографий - не то в обнимку с мерседесом, не то вповалку на песке. Багамском.

>а "шефы" сейчас в Москве, например, насколько я знаю от своих друзей и знакомых, очень часто и увы, порядочные скотины.

А это отбор такой. Естественный называется. Какой-то Дарвин открыл. В случае СССР-России - более, чем естественный, ведь ни одного директора из Америки не присылали.

>Вспомним Маргарет Тетчер, ей пришлось ДЕнационализировать, что бы спасать экономику. Даже в Англии с ее традициями и привычкой к порядку...
>И пример из жизни : национализированные французские железные дороги намного лучше и намного же дешевле аналогичных, но частных, британских.

А они только считаются национализированными, что тот "Рено". На бумаге. А "на самом деле" от частных ничем не отличаются.

>Хотя это и оффтоп. :-)

В беседе с администратором допускается :-О

>Андрей.
Примите и проч.
>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Лейтенант
К Тов.Рю (26.03.2004 11:09:20)
Дата 26.03.2004 11:54:43

Re: Впрочем, пряника...

>Что и моментально и прояснялось при первом же ужине с откомандированными на это самое нормальное предприятие спецами с клятого Запада и демонстрацией семейных фотографий - не то в обнимку с мерседесом,

И что "мерседес" есть на клятом западе у каждого? Гы-гы.

> не то вповалку на песке. Багамском.

Чем Крымский (Болгарский, Венгерский) не устаривает?
Опять же вопрос: все ли трудящиеся на проклятом западе отдыхают на курортах уровня Багамов?

> Ведь ни одного директора из Америки не присылали.
Еще как присылали. слово есть такое экспат. И уверяю эти экспаты были еще похлеще наших, особенно поначалу.

>А они только считаются национализированными, что тот "Рено". На бумаге. А "на самом деле" от частных ничем не отличаются.

Понятно. "В действительности все не так как на самом деле". То есть если госпредприятие эффективно, то мы такое гопредприятие считаем неправильным ;-)
Уверяю вас работает в обе стороны - в туче частных фирм - "на самом деле" - бюрократический социализм самого поганого разлива.
От Тов.Рю
К Лейтенант (26.03.2004 11:54:43)
Дата 26.03.2004 12:05:30

Ключевое слово - "трудящийся"

>>Что и моментально и прояснялось при первом же ужине с откомандированными на это самое нормальное предприятие спецами с клятого Запада и демонстрацией семейных фотографий - не то в обнимку с мерседесом,
>И что "мерседес" есть на клятом западе у каждого? Гы-гы.
>> не то вповалку на песке. Багамском.
>Чем Крымский (Болгарский, Венгерский) не устаривает?
>Опять же вопрос: все ли трудящиеся на проклятом западе отдыхают на курортах уровня Багамов?

...а разговор идет о директоре, главном инженере, технологе и т.п. Который если и имел, то "Волгу" (директор Минского камвольного, между прочим, крупнейшего в отрасли по Союзу, обходился ВАЗ-2103 и "дачу" имел на тех же 6 сотках, что твоя баба Зина с проходной), да и отдыхать в Болгарии все равно каждый год не получалось. Правда, ездил в командировки - но ведь не каждый легко выдержит проживание на тридцатку в день, даже с даровым кровом и столом. А те же осси и киви каждый год приезжали сюда и между делом показывали и рассказывали, что затем пересказывалось на планерках с добавлениями и вздохами - "Ах, почему мы не в Австралии...".

>> Ведь ни одного директора из Америки не присылали.
>Еще как присылали. слово есть такое экспат. И уверяю эти экспаты были еще похлеще наших, особенно поначалу.

Вы ходите сказать, что Абрамович, Дерипаска, Ходорковский и даже Бендукидзе - экспаты?

>>А они только считаются национализированными, что тот "Рено". На бумаге. А "на самом деле" от частных ничем не отличаются.
>Понятно. "В действительности все не так как на самом деле". То есть если госпредприятие эффективно, то мы такое гопредприятие считаем неправильным.

Они де-факто является такими баааальшими ООО, где вся собственность - у государства. А менеджмент только успевает куски откусывать, сам лично ни за что не отвечая. Даже если и поймают - то не сразу, а лет на пять можно на удивление много оторвать и спрятать в том же Лихтенштейне. Потом судитесь, сколько влезет.
От Лейтенант
К Тов.Рю (26.03.2004 12:05:30)
Дата 26.03.2004 12:34:08

Re: Ключевое слово...

>Они де-факто является такими баааальшими ООО, где вся собственность - у государства. А менеджмент только успевает куски откусывать, сам лично ни за что не отвечая. Даже если и поймают - то не сразу, а лет на пять можно на удивление много оторвать и спрятать в том же Лихтенштейне. Потом судитесь, сколько влезет.

А в тех "баааальших ООО" где вся собственность у частных акционеров менеджмент ведет себя как-нибудь подругому? Именно так себя и ведет. Похоже сия болезнь (черезвычайно опасная и разрушительная) связана отнюдь не с характером собственника (государственный, часный, много-много частных и т.д.)
От VLADIMIR
К Лейтенант (26.03.2004 12:34:08)
Дата 26.03.2004 12:38:40

Re: Ключевое слово...

>А в тех "баааальших ООО" где вся собственность у частных акционеров менеджмент ведет себя как-нибудь подругому? Именно так себя и ведет. Похоже сия болезнь (черезвычайно опасная и разрушительная) связана отнюдь не с характером собственника (государственный, часный, много-много частных и т.д.)
-----------------------------
Крупные компании часто до боли напоминают гособственность - там все определяется жополизанием, фаворитизмом и настроением начальства. Н-р, компания, у которой много рудников может позволить себе политические игры, мастурбацию и немалые потери на одном из 5-6. У мелкой кампании (скажем, один рудник) такой возможности нет. Если он 1-3 месяца в пролете, то его надо закрывать. Вот здесь-то рынок работает. А в каком-нибудь монстре пара-тройка х...плетов может долго мозги канифолить штаб-квартире, которая где-нибудь за пару тысяч км. Но и здесь рано или поздно приходит конец.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (26.03.2004 12:38:40)
Дата 26.03.2004 13:05:48

Re: Ключевое слово...

>Крупные компании часто до боли напоминают гособственность - там все определяется жополизанием, фаворитизмом и настроением начальства.

А как Вам такая формулировка:
"Госсобственность иногда до боли напоминает крупные частные компании - там все определяется жополизанием, фаворитизмом и настроением начальства".

> А в каком-нибудь монстре пара-тройка х...плетов может долго мозги канифолить штаб-квартире, которая где-нибудь за пару тысяч км. Но и здесь рано или поздно приходит конец.

Это точно. Или х.. плеты из штаб квартиры меняют местных х..плетов на других х..плетов, или местные х..плеты уходят на повышение в штаб квартиру (как вариант в другого монстра) или всему монстру кирдык таки настает, что тоже иногда случается не только со странами социализма ...
От VLADIMIR
К Лейтенант (26.03.2004 13:05:48)
Дата 26.03.2004 13:10:30

Re: Ключевое слово...

Ну, значит и предмета спора нет. Вообще же, я устал повторять, что российские проблемы определяются не столько формой собственности, сколько в целом более низкой производительностью труда везде и всюду. Что тут посоветовать? Пока промолчу.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (26.03.2004 13:10:30)
Дата 26.03.2004 13:16:01

Re: Ключевое слово...

> Сколько в целом более низкой производительностью труда везде и всюду.

Это кстати перебор. Сколько смотрю на российский пресонал западных компаний - производительность труда больше чем у большинства западных коллег (из тех-же компаний).
От VLADIMIR
К Лейтенант (26.03.2004 13:16:01)
Дата 26.03.2004 13:20:04

Re: Ключевое слово...

>> Сколько в целом более низкой производительностью труда везде и всюду.
>
>Это кстати перебор. Сколько смотрю на российский пресонал западных компаний - производительность труда больше чем у большинства западных коллег (из тех-же компаний).
-----------------------------
Если мы возьмем нац. доход на душу населения - то у Запада намного выше. А русский человек, помещенный в зап. систему, работает отлично, тут базару нет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Гриша
К Андю (26.03.2004 03:07:42)
Дата 26.03.2004 03:23:08

Re: А никто...

>>Приветствую !

>>> Нациолизация это лучший способ к развалу любого предприятельства. Ни один человек не работает так хорошо на дяду как на себя.
>
>На дюдю -- это на шефа ? Или генсека ? ИМХО, на генсека таки не работают, и у норамльного совесткого предприятия был достаточно приличный набор пряников для хорошоь и ответсвенно работающих (жаль, что настоящего "кнута" для нерадивых только не было),

Отличная теоретическая формуляцию идеи, к сожалению совершенно не основонная на настоящем состоянии вещей. Продуктивность советских предипрятий показывает что люди не мотивировались этими пряниками.

>Угу. Прям таки "Краткий Курс" и "Капитал" в обдной чеканной фразе. Ан нет, невсегда, совсем невсегда. И пример из жизни : национализированные французские железные дороги намного лучше и намного же дешевле аналогичных, но частных, британских. Хотя это и оффтоп. :-)

Конечно дешевле - частным британским компаниям приходится делить оперативные расходы на покупателей билетов а не на каждого налогоплательщика.

"Меня зовут Анти Рокка - крестьянин с Карельского перешейка."
От Андю
К Гриша (26.03.2004 03:23:08)
Дата 26.03.2004 03:30:04

Re: А никто...

Приветствую !

>Отличная теоретическая формуляцию идеи, к сожалению совершенно не основонная на настоящем состоянии вещей. Продуктивность советских предипрятий показывает что люди не мотивировались этими пряниками.

Это зависело, как и очень многое, от конкретного исполнителя/руководителя. Уверен, что во многих научных организациях СССР, например, производительность труда была не ниже, чем в странах Запада.

>Конечно дешевле - частным британским компаниям приходится делить оперативные расходы на покупателей билетов а не на каждого налогоплательщика.

Хм. И что ? Это разве мешает SNSF приносить доходы гос-ву и существенно повышать качество жизни в стране ? Кстати, вопрос качества обслуживания вы обошли, а мне английские железные дороги ругали очень многие. Особенно, если на контрасте с французскими.

И опять же -- я не абсолютизирую "национализацию". Мне абсолютизация "частника" претит.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Гриша
К Андю (26.03.2004 03:30:04)
Дата 26.03.2004 03:48:18

Re: А никто...

>Это зависело, как и очень многое, от конкретного исполнителя/руководителя. Уверен, что во многих научных организациях СССР, например, производительность труда была не ниже, чем в странах Запада.

Я не могу судить насчет НИИ, не работав никогда в них. Точно так же я никогда не ездил в советских танках, и их преимущества не могу сравнить ( на личном опыте ) с западными экземплярами. Из продукции гражданской промышленности, начиная от телевизора и кончая квартирой где я жил, я не помню не одной вещи о которой я мог бы сказать что она была лучше в СССР чем в США. Уже не говоря о доступности вешей в первую очередь.

>Хм. И что ? Это разве мешает SNSF приносить доходы гос-ву и существенно повышать качество жизни в стране ? Кстати, вопрос качества обслуживания вы обошли, а мне английские железные дороги ругали очень многие. Особенно, если на контрасте с французскими.

Ничего - но я предпологаю что если бы французкие железные дороги функционировали "на полном хозрасчете", без дотаций и льгот от государства то их цены были бы повыше.

По качеству - да, я тоже это слыхал.

"Меня зовут Анти Рокка - крестьянин с Карельского перешейка."
От Василий Т.
К Гриша (26.03.2004 03:48:18)
Дата 26.03.2004 04:22:54

Re: А никто...

Доброе время суток
>>Это зависело, как и очень многое, от конкретного исполнителя/руководителя. Уверен, что во многих научных организациях СССР, например, производительность труда была не ниже, чем в странах Запада.
>
>Я не могу судить насчет НИИ, не работав никогда в них...

Из моего недолгого опыта работы в НИИ микроэлектронники - работали "с ленцой", но в каждом более-менее крупном подразделении (больше, конечно, в крупном) попадалось пару человек, которым была интересна их работа.
Вот на их энтузиазме и выезжали с НИОКРами...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Лейтенант
К Василий Т. (26.03.2004 04:22:54)
Дата 26.03.2004 10:13:18

Re: А никто...

>Из моего недолгого опыта работы в НИИ микроэлектронники - работали "с ленцой", но в каждом более-менее крупном подразделении (больше, конечно, в крупном) попадалось пару человек, которым была интересна их работа.
>Вот на их энтузиазме и выезжали с НИОКРами...

Самое забавное что в крупной западной фирме тоже работают с ленцой, а от энтузиастов зачастую вообще избавляются - главное полная управляемость. Такое впечатление что в ЭТОЙ ситеме все как в той, только ЕЩЕ ХУЖЕ.
От Василий Т.
К Лейтенант (26.03.2004 10:13:18)
Дата 26.03.2004 10:35:55

Re: А никто...

Доброе время суток

>Самое забавное что в крупной западной фирме тоже работают с ленцой, а от энтузиастов зачастую вообще избавляются - главное полная управляемость. Такое впечатление что в ЭТОЙ ситеме все как в той, только ЕЩЕ ХУЖЕ.

Самое забавное, что это не всегда и не совсем так...
Например, я работаю в достаточно крупной фирме в Калифорнии с филиалами во всем мире.
Начиная с 2000 года были достаточно большие увольнения.
При этом был "прошерстен", в первую очередь, средний управленческий аппарат и обеспечивающие службы, а уж во вторую - инженерный состав.
Возможно, это будет странно - но при этом не уволили ни одного "энтузиаста", за счет работы которых и держится фирма...

Подобный пример есть у меня и по фирме знакомого, где были большие увольнения местного персонала, а вот его (армянин, приехал сюда пару лет назад, хочет получить гринкарту) почему-то оставили.

Увольнение же "энтузиастов" возможно только в случае, когда успех фирмы не зависит от результатов их работы.
Этим, в частности, можно объяснить и массовые увольнения программистов из "доткомов". Там деньги делались больше на рекламе, чем непосредственно на оригинальных продуктах (как в моем случае).

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Лейтенант
К Василий Т. (26.03.2004 10:35:55)
Дата 26.03.2004 11:08:54

Re: А никто...

>Самое забавное, что это не всегда и не совсем так...

В советских НИИ тоже было не всегда и не совсем ...

>Увольнение же "энтузиастов" возможно только в случае, когда успех фирмы не зависит от результатов их работы.
>Этим, в частности, можно объяснить и массовые увольнения программистов из "доткомов".

Так эта проблема не только доткомов, и даже не только IT. Предположим успех фирмы трактуется как успех продаж. Для продаж нужен имидж. При современных технолгиях обработки мозгов (гуманитарные технологии) имидж дешевле создать при помощи рекламы и ПР чем путем предоставления качественных услуг/товаров.
Еще успех может трактоваться как прибыль для владельца (возможно в форме роста капитализации) - тут уж прямая дорога к мошенничеству (доткомы-энроны-пармалаты).
Есть и еще одна проблема. Личный успех начальников разного уровня все чаще не связан с успехом фирмы (как его не трактуй). Все делается по принципу: cделай себе саморекламу невзирая на последствия для дела и уйди с повышением. Как вариант "главное нравится начальнику". Поскольку при это и начальник не о деле печется, то ...

> Там деньги делались больше на рекламе, чем непосредственно на оригинальных продуктах (как в моем случае).

Это касается большей части крупных западных фирм. Ни энрон, ни пармалат - не дот-комы. Или вот еще яркие примеры несколько другого толка - макдональдс и кока-кола. Разница только в том что первые дурили акционеров и кредиторов (что иногда наказуемо), а вторые - потребителей (что почетно и престижно, хотя и несколько менее прибыльно - уж больно велика конкуренция на этом поприще).
От Nachtwolf
К Василий Т. (26.03.2004 04:22:54)
Дата 26.03.2004 08:18:21

Re: А никто...


>Из моего недолгого опыта работы в НИИ микроэлектронники - работали "с ленцой", но в каждом более-менее крупном подразделении (больше, конечно, в крупном) попадалось пару человек, которым была интересна их работа.
>Вот на их энтузиазме и выезжали с НИОКРами...

До боли знакомая ситуация, которая полностью согласуется с моим личным опытом